Rassismus

FF schrieb:Ich stehe ja überhaupt nicht auf solche biologistischen Erklärungen.

Ich auch nicht und das nicht nur aufgrund der zweifelhaften normativen Fehlschlüsse, die diese implizieren. Auch vom Erkenntnisstandpunkt, sind solche Erklärungen problematisch, da sie letztendlich nur über einen Status Quo begründbar sind und strenggenommen immer einen Zirkelschluss darstellen.

FF schrieb:Die Erziehung spielt natürlich auch eine Rolle, so wie das kulturelle Umfeld und der darin geübte Umgang mit Fremden und anderen Völkern/Kulturen.

also ich differenziere aber zwischen Erziehung und Konditionierung, ist für mich nicht das Gleiche.

FF schrieb:Ich stehe ja überhaupt nicht auf solche biologistischen Erklärungen.

Das Zitat ist "evolutionsbiologisch", und das ist etwas anderes als biologistisch.
Ich selbst halte das Zitat sogar eher für evolutionssoziologisch als evolutionsbiologisch, aber das nur nebenbei.
Man versucht sich halt auf alle möglichen Annäherungswege den gattungsspezifischen Ursprung von Rassismus zu erklären.

Tussinelda schrieb:dieser jemand hinterfragt eben und recherchiert und informiert sich, falls es Dir genehm ist und bildet sich DANN eine Meinung. Hexenverfolgung ist auch kein Rassismus.

Oh, du kannst auch tausend Bücher wälzen und zu dem Schluss kommen, dass Schwarze keine Rassisten sein können. Es ist und bleibt dennoch Unsinn. Und genau darum geht es dir hier wahrscheinlich..

Das Ganze hat auch nichts mit Hexenverfolgung zu tun. Also spare dir den Strohmann. Das ändert sich auch nicht, wenn man die dahinterliegenden Aberglauben und Mythen mitberücksichtigt. Die können auch für sich genommen ausgeübt werden, ohne dass es Rassismus ist. Das heißt aber nicht, dass es kein Rassismus sein kann, wenn sie (mit) vorliegen.

FF schrieb:Das stimmt doch aber und betrifft genau die Albinos: Jeder weiß, dass sie der selben "Rasse" angehören, aber sie werden aufgrund der anderen Farbe diskriminiert.

Die allermeisten weißen Deutschen wissen auch, dass Schwarze keiner anderen Rasse angehören. Wenn nun einer dieser weißen Deutsche einen Schwarzen aufgrund seiner Farbe "diskriminiert" und ihn tötet um ihn zu enthäuten, hat das sicherlich auch nichts mit Rassismus zu tun. Ergibt Sinn. Oder warte.. nein, das ergibt absolut überhaupt keinen Sinn.

@vincent
Ich bin mir wirklich auch unschlüssig ob man nun jeden Aberglaube der etwas mit dem äusseren Erscheinungsbild zu tun hat zu Rassismus dazu zählen kann. Insbesondere wenn es sich dann dabei "nur" um eine angeborene Störungen in der Biosynthese der Melanine handelt wo Personen aus der eigenen Ethnie betroffen sind.

So würde dann jede Diskriminierung aufgrund von Aberglaube wegen etwas Angeborenem zum Rassismus.

@peekaboo

peekaboo schrieb: Es sind meine Beobachtungen die ich gemacht habe. Was soll ich da belegen, hm? Oder wolltest du mich nur trollen?

Ich hätte gerne eine adäquate Quelle und kein Rumgeschwurbel. Ich sehe es als haltlose Unterstellung an, daher meine Frage. Wie wäre es, wenn Du wegen solcher "Beobachtungen" und der fürden Ball flach hieltest, oder meinst Du, das ist hier die Verschwörungsrubrik? Dann noch eine Frage: " Sind es subjektive oder objektive Beobachtungen?

wichtelprinz schrieb:Ich bin mir wirklich auch unschlüssig ob man nun jeden Aberglaube der etwas mit dem äusseren Erscheinungsbild zu tun hat zu Rassismus dazu zählen kann. Insbesondere wenn es sich dann dabei "nur" um eine angeborene Störungen in der Biosynthese der Melanine handelt wo Personen aus der eigenen Ethnie betroffen sind.

Betrachten wir es mal anders. Wenn selbst das Erscheinungsbild überhaupt keinen konkreten Anlass für fiktive rassische Unterschiede hergibt, werden welche konstruiert. Wenn jetzt aber wirklich ein äußeres Merkmal, genetischer Natur, dazukommen sollte, gibt es plötzlich Bedenken auf? Die Ethnie interessiert dabei doch überhaupt nicht. Seit wann ist es ein Ausschlusskriterium, ob derjenige der vermeintlich gleichen Ethnie angehört?

Es wäre ein heilloses Durcheinander, wenn man hier den Rassismus ausklammert, nur weil der ganze Sachverhalt noch auf Aberglaube etc. beruht. Worauf beruht denn das Stigmata der Kindsmorde, Brunnenvergiftungen. Worauf beruht der Glaube, dass der Türke doch nur die Deutschen Frauen "beglücken" würde und Arbeitsplätze klaut. Ob als Aberglaube, Stereotyp, Klischees oder Verschwörungen getarntes oder erst begründendes rassistisches Denken und Handeln etwas anderes als rassistisches Denken und Handeln ist bezweifel ich ganz stark. Wie gesagt, das Ergebnis zählt..

wichtelprinz schrieb:So würde dann jede Diskriminierung aufgrund von Aberglaube wegen etwas Angeborenem zum Rassismus.

Ja, wenn du eine Gruppe diskriminierst, der du verallgemeinert etwas zuschreibst, ist es doch dennoch Rassismus. Wenn du nur eine einzelne Person oder eine Ausnahme von mehreren Individueen hast, würde ich das gelten lassen. Aber Albinos sind immer wiederkehrend und auch in ihrer Gesamtheit Opfer der Diskriminierungen. Es ist nicht der Fall, dass nur einige wenige von ihnen, weil sie tatsächlich mal gezaubert hätten oder aus welchen Gründen auch immer, Opfer wurden. Da darf man dann mMn auch schon davon reden, dass das konstruierte Merkmal ein rassistisches ist.

Wikipedia: Rassismus#Rassismusdefinition nach Albert Memmi

„Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen“ (Memmi, S. 103 u. 164).

Passt wie die Faust aufs Auge. Andere Definitionen ebenso.

@vincent

vincent schrieb:Die Ethnie interessiert dabei doch überhaupt nicht. Seit wann ist es ein Ausschlusskriterium, ob derjenige der vermeintlich gleichen Ethnie angehört?

ist es nicht. Aber....

vincent schrieb:Es wäre ein heilloses Durcheinander, wenn man hier den Rassismus ausklammert, nur weil der ganze Sachverhalt noch auf Aberglaube etc. beruht. Worauf beruht denn das Stigmata der Kindsmorde, Brunnenvergiftungen. Worauf beruht der Glaube, dass der Türke doch nur die Deutschen Frauen "beglücken" würde und Arbeitsplätze klaut.

Frauen, gutes Stichwort, körperliches Merkmal, gleiche Ethnie, der Aberglaube, Frauen sind minderwertig weil geistig nicht auf der Höhe da Satan sie verführen konnte. Wäre nun das Rassismus?

vincent schrieb:Passt wie die Faust aufs Auge. Andere Definitionen ebenso.

würde auch bei der Diskriminierung von Frauen total passen.

eckhart schrieb: peterlee schrieb:
gibt genug staaten die so nicht handeln und trotzdem die menschenrechte beachten.

Ich kenne beispielsweise Polen und Ungarn, die genau aus diesem Grund mit der EU in Konflikt geraten sind und sanktioniert werden.

das sie mit der "EU in konflitk geraten sind" bedeutet aber nicht, dass sie gegen menschenrechte verstoßen, sondern gegen EU regeln. die EU regeln sind selbst umstritten genug, das bringt als a

Realo schrieb:Private Nachricht
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Rassismus
01.04.2018 um 01:44

peterlee schrieb:
dass gesellschaften keinen vorteil darin sehen, ihre kultur anderen kulturen zu öffnen

Das ist auf die Spitze getriebener Nationalismus, also Nationalunsozialismus.

und wieder verharmlost du den NS. mach das doch bitte nicht.

peterlee schrieb:
welche vorteile bringt das denn, und wem?

Also wenn du nach Afrika oder Asien in Urlaub fährst, bleibst du in deiner Hotelsuite, um nicht mit den kulturfremden Eingeborenen in Berührung kommen zu müssen, man könnte sich anstecken.

hm. reine polemik, allein das wort anstecken paßt in kein vorhergegangenes argument rein, etwa auf der stufe wenn ich gutmesch sage.

peterlee schrieb:
keine mischung der kultur zu wollen ist kein rassismus.

Das ist der Wesenskern von Rassismus. Leider hatte ich ihn in meinem EP nicht so gut treffen können wie du. Danke, dass du mir dabei auf die Sprünge geholfen hast, Diesen Satz zu speichern und auszudrucken wird mir ein Vergnügen sein, denn das ist der einzige ungeschwurbelte Satz aus dem anderen Lager. Der Kern des Rassismus ist also immer völkisch, und zwar so völkisch, dass man jede Berührung mit dem "Kulturfremden" (die Nazis sprechen von "Artfremdem") zutiefst und grundsätzlich ablehnt. Also asozial. Tendenz: Inzucht. Solche Nationen, die mit Fremden nicht auskommen, sind langfristig dem Untergang geweiht, mir fällt da in erster Linie Japan ein, eine der homogensten nicht diktatorischen Gesellschaften. Auch die beiden Koreas kriegen da langfristig Probleme, wenn sie so weiter machen. Andere homogene Völker wie Saudi Arabien holen sich aber, weil sie zu faul und zu fein zum Arbeiten sind, jede Menge Gastarbeiter ins Land, die für sie arbeiten dürfen, was zwangsläufig zur Folge hat, dass es zu intraethnischen Verbindungen und Vermischungen kommt, trotz allem Homogenitätsgeschwätz; SA wird also nicht aussterben. Was sie verabscheuen, rettet sie am Ende.

richtig. es geht um rasse. das ist biologischer rassismus in reiner form. kulturellen rassismus dagegen gibt es nicht, das ist eine soziologische meinungswaffe ohne echte substantz.

eckhart schrieb: peterlee schrieb:
erzähl mir doch mal, wie genau-also rechtstechnisch-gegen welches menschenrecht verstoßen wird? ganz konkret, mit eingriff, schutzbereich,rechtswidrigkeit etc.

ist nichts weiter, als ein bewährter Teil einer Wortergreifungsstrategie---> https://www.demokratie-leben.de/wissen/glossar/glossary-detail/wortergreifungsstrategie.html (Archiv-Version vom 03.07.2017)
die genau weiß welche Ziele solch eine Verzettelung bezwecken soll!

Ich bin weder willens noch habe ich Zeit, den Abbau des Rechtsstaates (zB.)in Polen und Ungarn in seiner Breite hier darlegen zu wollen!

ich kenn die wortergreifungsstrategie nicht. interessant, dass ich hier eine strategie verfolgen soll, die ich nicht kenne. vielleicht erklärst du mir das mal, bevor du es mir unterstellst.

es ist ganz einfach: jeder, der mal ein semster jura genossen hat, weiß, dass es nicht reicht, wenn X behauptet, Y verstoße gegen die menschenrechte, weil X das so sieht. X muss systematisch belegen, gegen welche menschenrechte durch welche handlung mit welcher begründung Y dagegen verstoßen hat, das ist keine "wortergreifungsstrategie", sondern juristisches allgemeingut.

vincent schrieb:Seit wann ist es ein Ausschlusskriterium, ob derjenige der vermeintlich gleichen Ethnie angehört?

Eigentlich schon immer. Man sollte den Rassismus nicht über alles stülpen und abgrenzen von anderen sozialen Defiziten, mit denen Mitglieder einer Minderheit gemobbt und sonstwie fertiggemacht werden. Das was Afrikaner mit Menschen mit Albinismus der gleichen Gruppe machen, gibt es hier auch, eben in anderer Weise, häufig gegen körperlich oder geistig Behinderte z.B. Das ist kein Rassismus, wenn auch (mindestens) genauso schlimm. Seltsam, dass wir dafür noch keine fertigen Fachbegriffe haben, liegt wohl daran, dass dieses Thema arg tabuisiert ist.

vincent schrieb:Passt wie die Faust aufs Auge.

Man muss nicht jede Definition abnicken und teilen, wenn man sie für nicht zutreffend hält.

Realo schrieb:Seltsam, dass wir dafür noch keine fertigen Fachbegriffe haben, liegt wohl daran, dass dieses Thema arg tabuisiert ist.

das hab ich mir auch zu erklären versucht. Stiess dann auf folgendes;
Wikipedia: Behindertenfeindlichkeit

Die Schemas, wie Menschen auf etwas reduziert werden um sie scheisse zu behandeln ähneln sich einfach überall.

@wichtelprinz
Rassismus und Diskriminerung liegen eng beiandender und überschneiden sich teilweise. Hier haben wir einen Fall, dass Sexismus im Speziellen schon definiert ist und zur Abgrenzung aufgrund seiner gesellschaftlichen Bedeutung auch differenziert betrachtet werden sollte. Der Sexismus betrifft alle Frauen, unabhängig ihrer Herkunft, Aussehen etc.
Da wir aber wissen, dass die Albinos geschlechterübergreifend und auch unabhängig vom Alter Opfer der Missbräuche werden, passt die Definition von Rassismus "besser" als die von einer speziellen Diskriminierung. Welche könnte das denn sein? Diskrimierung aufgrund des Äußereren, des Erscheinungsbildes, der fitkiven rassischen Unterschiede.. usw. usf.? Das wären doch alles Diskrimierungen, die ohnehin dann den "Tatbestand" auch von Rassismus erfüllen. Aber nicht jede Diskrimierung muss auch Rassismus sein.
Ich würde es so betrachten, dass jeder Rassismus auch den Tatbestand der Diskrimierung erfüllt. Es also ein Unterfall des Rassismus' ist. Diskriminieren kann man auch Bonzen, Golf-Fahrer, Allmy-User oder was weiß ich was. Nichts davon wäre aber rassistisch.

Realo schrieb:Man muss nicht jede Definition abnicken und teilen, wenn man sie für nicht zutreffend hält.

Steht dir absolut frei. Aber eine Begründung würde ich wünschen - in deinem Falle sogar fast verlangen.^^ Also erzähl doch bitte, welchen Fall der Diskriminierung wir hier haben.

Zur Erinnerung. Hier wird eine Minderheit "gemobbt", weil sie anders aussieht und denen man irgendwelche Kräfte andichtet, die in der Natur von "denen" liegen. Und das nicht einzelnen Individueen, sondern der Gesamtheit der Gruppe, von der man sich und seine Gruppe abgrenzt.

@vincent
Ja das mit der Diskriminierung war mir schon klar aber danke. Mir gehts einfach darum, dass es mir auch nicht so klar erscheint und dies nicht weil ich denke das schwarze Menschen nicht rassistisch sein könnten. Eher weils ein Hass auf Menschen mit einer angeborenen Eigenschaft ist - desshalb kam ich auch auf die Frauen welche auch mit Begründungen aus einem Aberglaube schlecht behandelt werden. Man könnte auch den Hass auf dicke Menschen oder homosexelle Menschen nehmen. Für mich grenzte sich der Begriff Rassismus eben bis jetzt wegen solchen Unterscheidungen und Abgrenzungen zu anderem Hass eher auf Ethnie, Herkunft, Kultur, Religion ein.

vincent schrieb:Da wir aber wissen, dass die Albinos geschlechterübergreifend und auch unabhängig vom Alter Opfer der Missbräuche werden, passt die Definition von Rassismus "besser" als die von einer speziellen Diskriminierung.

Es wird nicht richtiger, wenn man von einer falschen Annahme ausgeht. Rassismus bezieht sich zunächst mal auf die Diskriminierung von nicht zur eigenen Ethnie gehörenden Minderheiten. Konflikte zwischen und Diskriminierungen von Mitgliedern derselben Ethnie sind nicht rassistisch, sondern beispielsweise, wie von @wichtelprinz verlinkt, z.B. Diskriminierung aus Behindertenfeindlichkeit.

Wer den Rassismus auf alle Diskriminierungen innerhalb eines Machtgefälles ausweitet, verwässert und verniedlicht den Begriff nur. Applaus kriegst du dann aus der Ecke, auf deren Beifall du liebend gerne verzichten würdest. Ist wie mit dem Nazibegriff. Wenn man jeden Hooligan oder Rechten Nazi nennt, verniedlicht man damit die echten Nationalsozialisten.

@wichtelprinz
Aber der wesentliche Punkt ist doch, dass du diese Menschen zu einem gemeinsamen konstruierst. Hass auf Dicke, bleibt erst einmal Hass auf Dicke. Denen wird man in aller Regel aber keine besonderen Kräfte andichten, die in ihrer Fettleibigkeit stecken. Ihnen wird man nichts andichten, weil sie halt von Natur aus so sind, es deren Schicksal ist, und schon gar nicht wird man eine Art von Rasse konstruieren. Schon gar nicht wird man sie für unveränderlich in ihrem Wert betrachten. Wenn man all dies doch täte, dann wäre auch der Hass auf Dicke auch Rassismus. Einer der Faktoren von Rassismus ist eben auch, dass das Opfer eben so ist, für alle Zeiten und es in seinem Wesen steckt, so zu sein.
Auch die Behinderungen passen pauschal zumindest weniger im Kontext. Jetzt kannst du Pigmentfehler als Behinderung betrachten, aber wir wollen uns ja nicht im Kreise drehen.

peterlee schrieb:richtig. es geht um rasse. das ist biologischer rassismus in reiner form. kulturellen rassismus dagegen gibt es nicht, das ist eine soziologische meinungswaffe ohne echte substantz.

Pass auf, da du Links offenbar nicht anklickst und diesen Bullshit einfach stoisch in irgendeiner Art Dogmatismus wiederholst, erzähle ich dir die Geschichte jetzt mal kurz:

Weder "Ethnopluralismus" noch "Neue Rechte" sind irgendwelche Begriffe, die sich "die Soziologie" ausgedacht hat, um Leute zu diskreditieren.
"Ethnopluralismus" als Begriff und Konzept stammt von den "Neuen Rechten" selbst und der Begriff "Neue Rechte" entstammt einem Artikel aus einer französischen Zeitung, die fragte ob dies und jenes eine "Neue Rechte" sei und wurde anschließend als Selbstbezeichnung übernommen.

Prinzipiell müsste man dir im Bezug auf Ethnopluralismus bzw "kulturellen Rassismus" eigentlich irgendwie recht geben: Das ist tatsächlich vollkommener Quatsch und man sollte es einfach "Rassismus" nennen.

Die haben sich nämlich damals gesagt, dass sie vllt mal aufhören sollten, "outdated language" zu benutzen, die sie mit dem Faschismus in Verbindung bringt, wenn sie öffentlich irgendwas erreichen wollen.
Und nur, um das nochmal hervorzuheben: Sie sagten nicht, dass sie vllt faschistische Standpunkte aufgeben müssten oder aufhören sollten, Faschisten zu sein....nein, nein, nein, sie wollten nur aufhören wie welche zu reden.

Dass du das Konzept ganz toll findest und das Spielchen nur zu gerne mitspielen möchtest, ist dann relativ bezeichnend.

Realo schrieb:Man versucht sich halt auf alle möglichen Annäherungswege den gattungsspezifischen Ursprung von Rassismus zu erklären.

Nur werden eben biologistische oder verhaltensbiologische Erklärungen gerne benutzt, um den Rassismus als "natürlich" darzustellen und das würde bedeuten, nicht rassistisch zu sein wäre "unnatürlich". Und schon hat man eine fix und fertige Erklärung, warum es ganz normal wäre, dass ein Volk sich abschotten möchte.

vincent schrieb:Wenn nun einer dieser weißen Deutsche einen Schwarzen aufgrund seiner Farbe "diskriminiert" und ihn tötet um ihn zu enthäuten, hat das sicherlich auch nichts mit Rassismus zu tun. Ergibt Sinn. Oder warte.. nein, das ergibt absolut überhaupt keinen Sinn.

Der Mensch mit Albinismus hat aber die selben Eltern wie die Geschwister, die als zur eigenen Rasse gehörig angesehen werden. Da das Konzept der Abstammung (im Gegensatz z.B. zur Storch-Theorie) auch in Afrika bekannt ist, aber jede größere körperliche Abweichung (zu viele oder zu wenige Gliedmaßen, Hasenscharten, ...) als Folge von "Fluch" oder "Zauberei" wahrgenommen wird, ist es zwar eine Diskriminierung, aber kein Rassismus.
@Realo Hat das auch nochmal formuliert:

Realo schrieb:Das was Afrikaner mit Menschen mit Albinismus der gleichen Gruppe machen, gibt es hier auch, eben in anderer Weise, häufig gegen körperlich oder geistig Behinderte z.B. Das ist kein Rassismus, wenn auch (mindestens) genauso schlimm. Seltsam, dass wir dafür noch keine fertigen Fachbegriffe haben, liegt wohl daran, dass dieses Thema arg tabuisiert ist.

vincent schrieb:Rassismus und Diskriminerung liegen eng beiandender und überschneiden sich teilweise.

Jein. Rassismus ist wie Sexismus oder Behindertenfeindlichkeit eine Diskriminierung. Nicht jede Diskriminierung von Gruppen ist Rassismus, auch wenn sie durch der Gruppe gemeinsame Äußerlichkeiten ausgelöst wird.
Darum ist das:

vincent schrieb:Das wären doch alles Diskrimierungen, die ohnehin dann den "Tatbestand" auch von Rassismus erfüllen. Aber nicht jede Diskrimierung muss auch Rassismus sein.

...nur im zweiten Satz richtig, der dem ersten widerspricht, aber dann verstolperst Du es wieder:

vincent schrieb:Ich würde es so betrachten, dass jeder Rassismus auch den Tatbestand der Diskrimierung erfüllt. Es also ein Unterfall des Rassismus' ist.

... genau falsch herum. Behinderte werden nicht als fremde Rasse wahrgenommen.