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Rassismus

18.156 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Rassismus, AFD, Migranten ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Rassismus

05.01.2019 um 00:31
Zum Thema ein interessanter Artikel in der Zeit:

Die Erfindung des Rassismus
Seit jeher halten Menschen ihre eigene Gruppe für überlegen. Doch erst die Idee von unterschiedlichen Rassen ermöglichte es, dieses Gefühl zu begründen und durchzusetzen.


https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2018-06/rassismus-ideologie-nationalsozialismus-rassentheorie-antike-mittelalter-genetik


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05.01.2019 um 00:33
Zitat von RealoRealo schrieb:Ist offenbar nur partiell gelungen. Einfaches Beispiel: Wer hat Angst vorm schwarzen Mann?
Ich nicht.

Und was willst Du damit sagen?
OK, ich versuch's mal in einfachen Worten, bevor ich langwierig wissenschaftliche Quellen suche ( kann ich gern nachreichen):

Der Impuls, Fremdes, Unbekanntes, fremde Gesichter und Menschen zu beargwöhnen ist entwicklungsgeschichtlich im Menschen verankert.
Aber ein höher entwickelter Hirnbereich befähigt den Menschen dies rational zu bewerten, also quasi nochmals zu prüfen.
Daher isses nicht verwunderlich, dass z.B. in Deutschlands tiefem Osten, da, wo zuvor nie ein "Ausländer" zuvor gewesen war, der Rassismus am stärksten ist.
In weniger hinterwäldlerischen Gegenden wird "der Fremde" erst gar nicht als fremd empfunden. Ist doch erstmal recht trivial:
wenn das Fremde kennen gelernt wurde und als harmlos identifiziert, isses nicht mehr bedrohlich.

So weit der Biologismus.

Gesellschaftlich kann natürlich eine Gruppe, eine "Ethnie" pauschal als Sündenbock für einen Missstand "ausgeguckt" werden.
Das ist dann hingegen kein Biologismus, sonder schlicht willkürliches Ausgucken eines Generalverantwortlichen.

Klar, man kann natürlich den ersten Reflex fremdaussehend=bedrohlich ausnutzen, das zeiht super bei Afrikanern. Aber was machste zum Beispiel bei Juden? Sehen die anders aus?


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05.01.2019 um 00:37
Zitat von RealoRealo schrieb:Einfaches Beispiel: Wer hat Angst vorm schwarzen Mann?
Öh... das hat nicht ausschließlich etwas mit Rassismus in Anlehnung an dunklehäutige Menschen zu tun.
Es gibt dafür auch andere Deutungen:

Schwarzer Mann
(auch „Böser Mann“) ist als Kinderschreckfigur im ganzen deutschsprachigen Gebiet bekannt. Je nach Region und Zeit verstand man darunter verschiedene Wesen: eine dunkle schattenhafte Gestalt, einen Mann mit schwarzer Kleidung und geschwärztem Gesicht (Schornsteinfeger) oder auch einen dunkelhäutigen Mann. Der Schwarze Mann ist auch aus dem Kinderspiel (Fangen) „Wer hat Angst vorm Schwarzen Mann?“ bekannt.


Wikipedia: Kinderschreckfigur#Schwarzer Mann


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05.01.2019 um 00:38
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:da, wo zuvor nie ein "Ausländer" zuvor gewesen war,
Hmja... deswegen wurden Vietnamesen auch despektierlich "Fidschis" genannt...
Ich mutmaße mal, das Vietnamesen auch Ausländer waren.


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05.01.2019 um 00:39
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Und das steckte dann nur in Weißen?
Ich spreche von der europäischen Geschichte, die einzige die ich ziemlich gut kenne. Wie das auf anderen Kontinenten aussah, weiß ich nicht. Und in Europa gab es im 11. Jahrhundert, ein Jahrhundert vor dem Anfang der Osmanen, nichts anderes als Weiße. Juden, Sinti und Roma waren - abgesehen von einigen asiatischen Reitervölkern, die mal kurzzeitig in Europa reinschauten (Hunnen, Avaren) und importierten Sklaven - die einzigen "rein Weißen", auch wenn man heute längst weiß, dass auch die Sinti und Roma Indoeuropäer sind.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Und das steckte dann nur in Weißen? Ist ja interessant. Wer davon spricht, dass man quasi von Natur aus 2gezwungen" ist, rassistisch zu sein, der hat meiner Meinung nach sehr viel missverstanden
Aus dem Verständnis der damaligen "Eingeborenen" (Europäer).
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:In weniger hinterwäldlerischen Gegenden wird "der Fremde" erst gar nicht als fremd empfunden.
kann ich mir gut vorstellen. Ich glaube, dass die Phönizier ziemlich immun waren gegen Rassismus. Bei den Europäern, die Amerika "eroberten", ging diese geistige Anpassung offenbar nicht schnell und gründlich genug.


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05.01.2019 um 00:44
@Realo
Zitat von RealoRealo schrieb:Aus dem Verständnis der damaligen "Eingeborenen" (Europäer).
ich bitte Dich.......das war kein Rassismus im klassischen Sinne, ich sagte es schon. Du tust so, als ob das Überlegenheitsdenken und in Rassen denken angeboren wäre. Nein, ist es nicht.


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05.01.2019 um 00:48
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:ich bitte Dich.......das war kein Rassismus im klassischen Sinne
Abwehr des Fremden (=fremdartig, ganz anders Aussehenden). Das brauchte dann weitere 7 Jahrhunderte, um sich zu Rassismustheorien zu verfestigen.


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05.01.2019 um 00:48
@Tussinelda
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:nein, ist es nicht. Rassismus ist kein Überbleibsel der Evolution, sondern entstand durch die Kolonialiserung. Und wurde dann durch die Erfindung von Rassen "wissenschaftlich" untermauert. Man brauchte ja eine Rechtfertigung für seine Greueltaten. Das sich jemand mit dem Thema befasst hätte unterstelle ich vorsorglich mal niemandem.
ach mensch... war ne doku basierend auf Studien in den amerikanischen Staaten. wenn ich sie wieder finde und du des Englisch mächtig bist, schick ich es dir.


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05.01.2019 um 01:55
@Dr.Trollinger
ja verlinke mal, hat ja mit dem Thema hier zu tun.
Zitat von RealoRealo schrieb:Abwehr des Fremden (=fremdartig, ganz anders Aussehenden). Das brauchte dann weitere 7 Jahrhunderte, um sich zu Rassismustheorien zu verfestigen.
Xenophobie und Rassismus sind immer noch nicht das Gleiche.


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05.01.2019 um 07:20
Zitat von RogerHoustonRogerHouston schrieb:Der Impuls, Fremdes, Unbekanntes, fremde Gesichter und Menschen zu beargwöhnen ist entwicklungsgeschichtlich im Menschen verankert.
Aber ein höher entwickelter Hirnbereich befähigt den Menschen dies rational zu bewerten, also quasi nochmals zu prüfen.
Was genau heißt hier eigentlich fremd? Alles was von der elterlichen Norm abweicht? Das kann ja schon ziemlich viel sein. Also Haarfarbe, bestimmte Merkmale des Gesichtes, des ganzen Körpers, einzelne Ausprägungen usw. Ist dann vermutlich auch eher angelernt, was man genau als fremd empfinden kann. Sprich, dieser Impuls Fremdes zu beargwöhnen kann durchaus ein Urinstinkt sein, nur wo er angetriggert wird, das muss ja dann eher von Außen an das Kind heran getragen worden sein.


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05.01.2019 um 07:35
Mal davon ab... Wann wird Fremdes eigentlich zum Bekannten? Nach einer Stunde, einem Tag? Ist wohl auch sehr individuell.


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05.01.2019 um 08:50
Zitat von weißichnixvonweißichnixvon schrieb:Was genau heißt hier eigentlich fremd?
Das ist der Punkt, an dem diese ganze Erklärung scheitert.

"Fremd" verkommt da zur absoluten Willkür, weil mir quasi der Nachbar, neben dem ich 15 Jahre wohne, "fremd" sein könnte, irgendein Krabbenfischer an der Nordsee, den ich nie traf und nie treffen werde, ist mir aber komischerweise nicht "fremd".
Das ist ohne Sinn.

Mich würde allerdings nicht wundern, wenn das in einer US-Doku so dargestellt worden wäre, da man das gesamte Phänomen dort auf Hautfarbe bzw optische Merkmale reduziert.
Das mag für die USA vllt sogar noch ok sein (also diese Reduktion), ist für das übergeordnete Phänomen aber unterkomplexer Käse.


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05.01.2019 um 10:39
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Xenophobie und Rassismus sind immer noch nicht das Gleiche.
Wird anders definiert. Ist aber für mich nicht überzeugend. Sonst würde man als Xenophober einen Niederländer oder Engländer, der sich hier niederlässt, auch feindlich behandeln, tut es aber nicht, weil man wahrscheinlich gar nicht weiß, dass er kein Biodeutscher ist, weil er "aussieht wie wir". Xenophobie ist genauso wie Rassismus aufs Äußere und auf die Differenz zum Eigenen fixiert.

Ich muss nicht immer mit jeder "gültigen" Definition konform gehen, zumal es sich in den Sozialwissenschaften nicht um die Beurteiluing von Naturgesetzen handelt, sondern häufig um allgemein akzeptierte Theorie ... bis eine andere kommt, die ebenfalls akzeptiert wird und die alte ersetzt, wenn sie überzeugender erscheint.
Zitat von FiernaFierna schrieb:Mich würde allerdings nicht wundern, wenn das in einer US-Doku so dargestellt worden wäre, da man das gesamte Phänomen dort auf Hautfarbe bzw optische Merkmale reduziert.
Das mag für die USA vllt sogar noch ok sein (also diese Reduktion), ist für das übergeordnete Phänomen aber unterkomplexer Käse.
Wie würdest du denn, da das dein Spezialgebiet zu sein scheint, den Antisemtismus der Nazis definieren? Er hat rassistische Teile (also den Teil, der von den alten Rassentheorien übernommen wurde), richtet sich aber gleichzeitig gegen alle Juden generell ("der Jude"), auch wenn sie optisch genauso aussehen wie Europäer (Ashkenasi) und einem Rassisten gar kein Dorn im Auge wären, da man die Religionszugehörigkeit ja nicht sieht. Man kann auf der anderen Seite den Antisemitismus auch nur teilweise mit Xenophobie erklären, well die meisten Juden Deutsche waren.

Es muss also neben Rassismus und Xenophobie noch ein drittes Merkmal geben (und auch neben der "anderen Religion"). Ideologien wie "jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung" enthalten ja noch andere "Hass-Stoffe" als die bisher Genannten.


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05.01.2019 um 10:56
@Realo
deswegen heisst es ja auch Antisemitismus und nicht Rassismus. Weil es eben nicht exakt vergleichbar ist. Ich verstehe solche Fragen nicht, schon gar nicht, wenn man sich doch mit der Thematik beschäftigt hat. Die Gemeinsamkeit ist, dass es sich jeweils um gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit handelt. Ein Unterschied ist zum Beispiel, dass bei Rassismus eine Abwertung, Minderwertigkeit, Unterlegenheit des anderen zählt, bei Antisemitismus sind es Verschwörungstheorien und Vorstellungen von der Übermacht der Juden, sie werden quasi überhöht, können dadurch für alles Böse auf der Welt verantwortlich gemacht werden.
Natürlich stehen bei gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit ähnliche Strukturen dahinter, gibt es Gemeinsamkeiten, aber das bedeutet nicht, dass es keine Unterschiede gäbe und diese nicht auch relevant wären. Weshalb es nötig ist, beide Phänomene eigenständig zu betrachten, da jedes Phänomen für sich einen spezifischen gesellschaftlichen und politischen Kontext hat.


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05.01.2019 um 11:10
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb: Weil es eben nicht exakt vergleichbar ist. Ich verstehe solche Fragen nicht, schon gar nicht, wenn man sich doch mit der Thematik beschäftigt hat.
Weil mir die (bisherigen) gültigen Theorien unvollständig und zu wenig verknüpft erscheinen. Antisemitismus ist die komplexeste, dabei eigentlich aber nur eine Erklärung der geschichtlichen Entwicklung. es wird zugestanden, dass er rassistische Komponenten enthält und antijudaische (religiöse). Xenophobie spielt in der Definition des Antisemitismus gar keine oder nur eine marginale Rolle, und antisemitische Ideologien wie "jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung" werden ziemlich verschwurbelt kulturhistorisch erklärt (du sprichst von "quasi überhöht", was ja auch stimmt, aber eben auch nur einen Teil der Ideologie ausmacht).

Für mich ist dieser Punkt (Versuch einer vollständigen Definition von Antisemitismus, der alle Komponenten und ihre Wechselwirkung erklärt) sehr wichtig, weil es darum geht zu versuchen den heutigen Antiislamismus bzw. Islamophobie umfassend zu erklären, der eigentlich prinzipiell nur ein Umswitchen vom Antisemitismus zum Antiislamismus ist; der Feind ist nicht mehr "der Jude", sondern "der Muslim".


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05.01.2019 um 11:20
@Realo
kannst ja hier mal nachlesen
https://www.bpb.de/politik/extremismus/antisemitismus/37969/antisemitismus-und-islamophobie?p=all
Die Islamophobie und was sie vom Antisemitismus unterscheidet
Anmerkungen zu einem Vergleich
Kann man "Islamophobie" und Antisemitismus vergleichen? Darum kreiste 2010 eine teilweise hitzig geführte Debatte. Jochen Müller erklärt einführend die Hintergründe und zeigt, wie sich Islamfeindschaft und Antisemitismus unterscheiden.



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05.01.2019 um 11:36
Ja danke, werde ich gleich mal lesen.

Ohne es bisher gelesen zu haben: Ich sehe da mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede.

Rassismus = ist bei beiden vorhanden
Gegen die Religion = ebenfalls bei beiden
Xenophobie? --> vorerst Fragezeichen, bei Antiislamismus sehr wohl (Biodeutscher vs. Passdeutscher mit Migrationshintergrund)

Ideologie: sehr komplex auf beiden Seiten
Deiner zutreffenden Teildefinition zum Antisemitismus
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Ein Unterschied ist zum Beispiel, dass bei Rassismus eine Abwertung, Minderwertigkeit, Unterlegenheit des anderen zählt, bei Antisemitismus sind es Verschwörungstheorien und Vorstellungen von der Übermacht der Juden, sie werden quasi überhöht, können dadurch für alles Böse auf der Welt verantwortlich gemacht werden.
möchte ich ganz spontan die Ideologie zur Islamophobie gegenüberstellen:
- Die wollen alle nur unsere Sozialsysteme überrennen, gut leben vom Staat ohne arbeiten zu müssen
- In Afrika warten knapp 70 Mio. "Binnenflüchtlinge", um nach "D" kommen zu können
- Kriminalität und Gewalt ist ihr Geschäft
- Die "Sogwirkung" ist einfach zu groß
- Der Punkt der vorgestern oder wann's war im AfD-Thread kontrovers diskutiert wurde: Gleichberechtigung / Gleichbehandlung: Die AfD will wieder die "natürliche" Rollenverteilung zwischen Mann und Frau (Heimchen am Herd) herstellen, gleichzeitig lamentiert sie über die Ungleichbehandlung von Mann und Frau im Islam --> die instrumentelle Doppelmoral der "Pegida"-Ideologie
- die Inkompabilität der Kulturen
- weitgehende Integrationsunmöglichkeit, "Parallelgesellschaften"


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05.01.2019 um 12:03
@Tussinelda

Nachtrag: Ich hab mir jetzt mal deinen Link durchgelesen. Der Aufsatz ist von 2010, und da Sarrazin darin nicht erwähnt wird, wurde er vermutlich noch vor "Deutschland schafft sich ab" geschrieben.

In dem knappen Jahrzehnt danach hat sich die Perspektive, besonders nach Pegida, AfD und "2015" so stark erweitert und verschoben, dass der ganze Artikel dringend renovierungsbedürftig erscheint.

Unbeanstandet stehen lassen kann ich eigentlich nur Punkt 4 (Antisemitismus von "unten"); darauf bezog sich wohl auch dein Einwand.

Ich weiß aber nicht, ob wir das hier näher diskutieren sollten. Zu "Unterschiede zwischen Antisemitismus und Islamfeindschaft" empfiehlt sich eher ein eigener Thread.


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05.01.2019 um 12:03
@Realo
Du kannst Islamophobie nicht damit gleichsetzen, dass alle Migranten abgelehnt werden. Das sind wieder 2 Paar Schuhe.

Wie gesagt, ich hatte Dir ja von Anfang an gesagt, dass dieser thread viel zu allgemein gehalten ist, Du alles mögliche anschneidest, was aber eigentlich eines eigenen threads bedarf oder aber genauer gefasst werden müsste, worum es Dir eigentlich genau geht. Ich habe es immer noch nicht verstanden.
Und Sarrazin ändert nichts daran, wie sich Antisemitismus und Islamophobie voneinander unterscheiden, auch wenn das immer DEIN persönlicher Marker ist. Die ganzen Sparten gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit gab es schon vor Sarrazin und auch unabhängig von der Flüchtlingskrise. Die wird nur genutzt, ich schrieb es schon mal.


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05.01.2019 um 12:08
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:deswegen heisst es ja auch Antisemitismus und nicht Rassismus.
Es heißt Antisemitismus, weil man die Juden als "semitische Rasse" zählte, wir sind hier also bereits in den Rassetheorien, da ergibt es keinen Sinn, das prinzipiell zu 2 verschiedenen Phänomenen zu erklären (und nein @Realo, das ist nicht dasselbe bei "Arabern", weil die auch "Semiten" sind, niemand ist "Semit". Man wollte von dem Begriff später sogar abrrücken, weil man die "Araber" explizit auschließen wollte und sie nicht dazugehören. Der Begriff wird und wurde immer ausschließlich für Juden gebraucht).

Juden nach Abstammung bzw Blut zu "erkennen" und unterzuordnen ist älter als die Kolonialzeit.

Die "Blutreinheit", die die Spanier und Portugiesen anschließend bei ihrer Kolonialisierung der USA durchsetzten, beruht sogar direkt darauf.

@Realo

Das ist genau das, woran die US-Forschung krankt. Es wird alles nur auf Hautfarbe bezogen bzw reduziert.

Das mag für die USA ok sein, weil es mehr oder weniger die Realität widerspiegelt, verliert aber außerhalb der Grenzen seine Bedeutung.
Die USA sind ein Einwanderungsland und dieser ganze Abstammungs- und Linguistikquark verlor dort immer mehr an Bedeutung...obwohl die sowas wie die One-Drop-Rule kennen.
Dieser ganze Abstammungs- und Linguistikmüll ist aber essenziell für die Rassetheorien in Europa bzw die Weiterentwicklungen.

Hier ist "Deutschsein" das Problem und nicht "Weißsein".

Die können sich mit Hautfarbe rassistischen Antisemitismus eben nicht erklären und müssen deshalb von prinzipiell 2 verschiedenen Phänomenen ausgehen.
Ein Nazi in den USA kann doch selbst nicht erklären, was er gegen Juden hat...die müssen auf Verschwörungstheorien zurückgreifen, weil Juden eben "Weiße" sind.
Deshalb nutzen die auch "aryan" als Synonym für "weiß". Das ist aber vollkommen sinnentstellend.

Diese Betrachtung führt zur völligen Unfähigkeit, den Rasse- und Vernichtungsantisemitismus, der im NS kulminierte, zu erklären, den Vernichtungskrieg gegen die UDSSR, die Ereignisse in Polen, Arier im Iran und in Indien usw. Von Asien haben wir dann noch gar nicht gesprochen...Yamato-Rasse etc.

Unter solchen Umständen kann man der Rassismusforschung aus den USA außerhalb der USA keine Beachtung schenken.
Zitat von RealoRealo schrieb:Wie würdest du denn, da das dein Spezialgebiet zu sein scheint, den Antisemtismus der Nazis definieren?
Was heißt definieren an dieser Stelle? Es ist Rassismus in seiner schlimmsten Ausprägung.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:ass bei Rassismus eine Abwertung, Minderwertigkeit, Unterlegenheit des anderen zählt, bei Antisemitismus sind es Verschwörungstheorien und Vorstellungen von der Übermacht der Juden, sie werden quasi überhöht, können dadurch für alles Böse auf der Welt verantwortlich gemacht werden.
Es gibt in der NS-Ideologie nicht Minderwertigeres als einen Juden, nicht Minderwertigeres als eine "kulturzersetzende Rasse". Die Verschwörungstheorien sind nicht Beleg für die Differenz zwischen beidem, sondern resultieren aus dem simplen Punkt, dass man die Realität mit diesen Theorien in Einklang bringen musste.
Eine Minderwertigkeit und Unterlegenheit geht hier eben mit Macht einher, auch wenn das paradox erscheint.
Zitat von RealoRealo schrieb:Für mich ist dieser Punkt (Versuch einer vollständigen Definition von Antisemitismus, der alle Komponenten und ihre Wechselwirkung erklärt) sehr wichtig, weil es darum geht zu versuchen den heutigen Antiislamismus bzw. Islamophobie umfassend zu erklären, der eigentlich prinzipiell nur ein Umswitchen vom Antisemitismus zum Antiislamismus ist; der Feind ist nicht mehr "der Jude", sondern "der Muslim".
Das ist Unfug und Projektion, die auf deutschen Komplexen beruht, weil man irgendwie auch 2019 noch versucht, den NS zu verhindern.


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