Rassismus

Libertin schrieb:In der Entwicklungspsychologie wird davon ausgegangen, daß der Mensch sich besonders innerhalb der ersten Lebensjahre (12 bis 18 Monate) zu einem bstimmten Bindungstyp entwickelt. Die Bindungstheorie teilt diese in sicheren, unsicher-vermeindenden, unsicher-ambivalenten und unsicher-desorganisierten Bindungstypen ein. Die Erfahrungen die ein Kind innerhalb der ersten Lebensjahre macht sind hierbei der Grundstein der einen Menschen für den Rest seines Lebens nachhaltig prägen wird.

Genau das ist hier die Grundannahme, die man erstmal als einen wesentlichen Impuls zur weiteren Konditionierung bestimmter Wesenszüge eingrenzen könnte.
Ich tippe jetzt mal ganz salopp auf Vertrauensdefizite jedweder Form, die das eben entsprechend begünstigen.

Libertin schrieb:Hieraus aber auch die Ursache für rassistische Ansichten herzuleiten ist jedoch schon eine sehr steile These, um es mal euphemistisch zu formulieren und es schwingt nunmal auch immer die Gefahr mit die Selbstverantwortlichkeit für rassistisches Denken oder gar Handeln zu relativieren oder gar komplett aufzuheben sobald man erstmal damit anfängt diese zu naturalisieren. Man sollte hierbei auch immer mit bedenken, daß eine "Entschuldigung" à la "die können eben nicht anders" dann halt auch nicht mehr sehr weit ist.

Ist mir sehr bewusst, und ich kann die Sorgen hier schon durchaus verstehen. Habe auch in Weiser Voraussicht einige Sicherheitsriegel eingebaut, wenn du mal weiter hoch guckst, was allerdings nicht garantiert, dass es irgendeine Trantüte nicht doch zum Anlass nimmt, das unreflektiert zu verabsolutieren.

Denken ist schwer. ^^

Tussinelda schrieb:RedBird schrieb:
Komm schon, das muss ich doch wohl nicht erklären, oder?

Doch musst Du, denn wenn es aus Fremdenangst/Fremdeln resultiert, dann würde es auf jeden zutreffen, der fremd ist, den man nicht kennt.

Ich muss es wirklich erklären?
Das erstaunt mich.
Kein psychosoziales Phänomen trifft auf jeden zu, dieser Rückschluss ist falsch.
Die Basis ist bei jedem vorhanden, das bedeutet aber nicht, dass das Ergebnis bei jedem gleich ist, denn es gibt verschiedene externale und interale Faktoren, die das Ergebnis beeinflussen. Das ändert aber überhaupt nichts an der Ursache.
Ein ganz einfaches Beispiel:
Manche bekommen in der Sonne Sonnenbrand, andere nicht.
Deshalb ist aber trotzdem die Sonne die Ursache, ihre Wirkung differniert nur. Willst du keinen Sonnenbrand, so verwendest du Sonnencreme.
Wenn du das nicht glauben möchtest, dann lass es bleiben. Ich bin keine Missionarin und jeder darf glauben, was er möchte.
Wie bereits erwähnt: Il faut de tout pour faite un monde
(Möge Google es dieses Mal richtig übersetzen)

navi12.0 schrieb:Mehr kann ich für dich nicht tun, und es macht auch keinen Sinn wieder irgendwas aufzugreifen, was du glaubst, dass jetzt in dem Moment wichtig ist.

Nee, sondern wir greifen natürlich auf, was DIR in dem Moment wichtig ist. Dann lieber frühkindliches womöglich gestörtes Bindungsverhältnis eruieren, um dann damit Rassismus, rassistisches Denken/Handeln erklären zu wollen, auch wenn es dazu keinerlei Beleg gibt. ich verstehe schon. Alles wird genutzt, um einer hasserfüllten Ideologie eine Legitimation zu geben.

Vielleicht solltest Du mal damit anfangen, dass jeder Mensch Vorurteile hat, auch rassistische, diese sind aber nicht angeboren, sondern durch die Sozialisation, die eigene Identitätsfindung etc. entstanden. Das muss aber noch lange keinen Rassisten aus einem machen. Schliesslich ist dies bei jedem so, aber es ist ja nicht jeder ein Rassist. Wie soll denn bitte, ich frage es nochmal, ein bestimmtes Denken über andere Menschen, ihnen eine andere Wertigkeit beimessen (nein, nicht für einen persönlich, sondern grundsätzlich) angeboren sein? Kommt man auf die Welt und denkt Schwarze Menschen sind weniger wert? ich denke nicht.
Und meine Fragen kannst Du getrost beantworten, denn wenn es so wäre, wie Du es Dir vorstellst, dann würde das für jede Form der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit gelten müssen, oder?


@RedBird
das war keine Erklärung.

RedBird schrieb:Manche bekommen in der Sonne Sonnenbrand, andere nicht.

alle bekommen irgendwann Sonnenbrand, es ist nur ein Unterschied, ab wieviel Sonnenstunden sie ihn bekommen ;)

Tussinelda schrieb:alle bekommen irgendwann Sonnenbrand, es ist nur ein Unterschied, ab wieviel Sonnenstunden sie ihn bekommen ;)

Kopf- > Tischplatte
-
Ich gebs auf.

@RedBird
keine Sorge, ich habe Dich schon verstanden, Du hast nur eine falsche Ausgangsbehauptung verwendet, nämlich dass manche Menschen keinen Sonnenbrand bekommen und das ist falsch. Du hättest also schreiben müssen, jeder Mensch bekommt Sonnenbrand, aber manche noch nicht, wenn andere ihn schon haben ;)

Tussinelda schrieb:@RedBird
keine Sorge, ich habe Dich schon verstanden, Du hast nur eine falsche Ausgangsbehauptung verwendet, nämlich dass manche Menschen keinen Sonnenbrand bekommen und das ist falsch. Du hättest also schreiben müssen, jeder Mensch bekommt Sonnenbrand, aber manche noch nicht, wenn andere ihn schon haben ;)

Wenn du einen Skianzug tägst, bekommst du keinen Sonnenbrand. Das wäre ein externaler Einflussfaktor.
Wenn du es jetzt noch schaffst, die Analogie auf das eigentliche Thema anzuwenden, dann backe ich dir Kekse.
Ich kann nicht backen und meine Kekse sind furchtbar aber der gute Wille zählt.
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Jetzt entschuldige mich, ich muss irgendwas anderes tun.

@RedBird
ach so ja, ein Skianzug bedeckt ja auch grundsätzlich das Gesicht. Aber klar, wer sich gar keiner Sonneneinstrahlung aussetzt, der bekommt keinen Sonnenbrand. Nur hast Du das nicht geschrieben.

RedBird schrieb:Jetzt entschuldige mich, ich muss irgendwas anderes tun.

Danke.

@navi12.0
und noch etwas, sich von anderen zu unterscheiden oder Unterschiede wahrzunehmen ist was anderes, als daraus eine Ungleichwertigkeit zu stricken ;)

Tussinelda schrieb:Nee, sondern wir greifen natürlich auf, was DIR in dem Moment wichtig ist. Dann lieber frühkindliches womöglich gestörtes Bindungsverhältnis eruieren, um dann damit Rassismus, rassistisches Denken/Handeln erklären zu wollen, auch wenn es dazu keinerlei Beleg gibt. ich verstehe schon. Alles wird genutzt, um einer hasserfüllten Ideologie eine Legitimation zu geben.

Du schwafelst einfach weiter. Wir greifen hier gar nichts natürlich zu meinen Gunsten auf, weil mir das gerade wichtig ist, sondern ich wiederhole nicht schon längst abgefrühstückte Punkte, während du narzisstisch und unreflektiert pausenlos über deine Empörung monologisieren kannst.
Das ist hier Stand der Dinge, falls es dich interessiert. Vermutlich wieder nicht. Egal.

Ich mache dir ein Friedensangebot, will tatsächlich ergebnisoffen gucken, wohin uns ein bestimmter Gedanke führt, weil er hier von Bedeutung war, und du kommst mit deinem üblichen Beißreflex zurück.
Konzentration bitte, aber nicht auf diene Vorurteile, sondern auf den gerade besprochenen Diskussionsgegenstand.

Tussinelda schrieb:Vielleicht solltest Du mal damit anfangen, dass jeder Mensch Vorurteile hat, auch rassistische, diese sind aber nicht angeboren, sondern durch die Sozialisation, die eigene Identitätsfindung etc. entstanden. Das muss aber noch lange keinen Rassisten aus einem machen. Schliesslich ist dies bei jedem so, aber es ist ja nicht jeder ein Rassist. Wie soll denn bitte, ich frage es nochmal, ein bestimmtes Denken über andere Menschen, ihnen eine andere Wertigkeit beimessen (nein, nicht für einen persönlich, sondern grundsätzlich) angeboren sein? Kommt man auf die Welt und denkt Schwarze Menschen sind weniger wert? ich denke nicht.

Wieder nur hohle Phrasen ohne auch nur einmal wirklich Bezug auf den echten Inhalt meiner Post zu nehmen.

Vielleicht solltest du mal anfangen längst erledigte Baustellen ruhen zu lassen. Das mit den Vorurteilen hab ich gestern wunderbar abgearbeitet, schön veranschaulicht für jedes Kind greifbar. Hier zB.: Beitrag von navi12.0 (Seite 315)
Und noch an einigen anderen Stellen, die ich zumindest indirekt bestätigte.

Du warst anwesend, aber dazu kein Wort von dir. Kein Dialog kommt zusammen. Stattdessen heute dieser völlig aus der Luft gegriffene Quark, ich solle doch bitte irgendwo da und da anfangen. Noch mal zum mitschreiben. ICH war damit schon längst durch, und du warst dabei, also was ist los mit dir?

Es ging gerade darum eine neue Facette zu beleuchten und auch das passt dir wieder nicht in dein starres Rassismuskonzept, und auch dadurch fürchtest du wieder, dass es anfängt zu bröckeln. Zurecht, es soll bröckeln, weil es allem Anschein nach nicht so allgemeingültig ist, wie du es dir vorstellst.

Und meine Fragen kannst Du getrost beantworten, denn wenn es so wäre, wie Du es Dir vorstellst, dann würde das für jede Form der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit gelten müssen, oder?

Also noch mal von Vorne, unter Bezugnahme dessen was ich schon schrieb.

Wenn konkret was konkret wie wäre, wie ich mir konkret was vorstelle?


Fass dir bitte ein Herz und versuche deine Frage so zu formulieren, dass ich genau weiß, wovon du sprichst. Du veranstaltest blankes Chaos gerade, und ich blicke nicht mehr durch.

Tussinelda schrieb:und noch etwas, sich von anderen zu unterscheiden oder Unterschiede wahrzunehmen ist was anderes, als daraus eine Ungleichwertigkeit zu stricken ;)

Du vergisst hier schon wieder die Faktoren Vertrauensmangel, Angst, unzulängliche Fähigkeiten mit Neuem umzugehen welche schlussendlich diese negative Bewertung begünstigen können.

@navi12.0
nur weil ich nicht mit jeder Relativierung d'accord gehe heisst das nicht, dass ich ein starres Rassismusbild hätte.Rassismus hat viele Facetten. Es geht aber gerade um die Entstehung von Rassismus, richtig? Und da wurde Fremdenangst genannt. Dazu habe ich mich ausgiebig geäussert, zu dem Zeitpunkt hast Du Dich aber lieber mit Deinem persönlichen "Rassismusproblem" befasst.
Aber gerne noch einmal. Rassismus resultiert nicht aus Fremdenangst/Fremdeln und ist nicht angeboren. Das wurde hier zwar behauptet, aber nicht belegt. Du denkst aber vielleicht ja doch irgendwie und willst deshalb der Sache irgendwie nachgehen, wenn nicht das Fremdeln, dann vielleicht eben irgendwelche Schwierigkeiten in der frühen Bindungsphase???
Warum ich es als Relativierung sehe, warum ich es sogar als gefährlich ansehe, diese "Thesen" in irgendeiner Form weiter ausführen zu wollen, habe ich auch dargelegt. Es gibt keine Legitimation für Rassismus. Keine. Auch nicht ein angeblicher angeborener Grund oder eine frühkindliche Bindungsstörung. Denn so etwas würde Rassismus legitimieren.
Aber das scheint ja manchen richtig auf der Seele zu brennen, Rassismus als etwas Natürliches, quasi Unvermeidbares weil angeborenes Gedankengut zu legitimieren. Du kannst ja gerne weiter ausführen, was Du Dir dazu denkst, ich werde meine Meinung dazu abgeben, aber ich werde garantiert nicht dabei mithelfen, Rassismus als naturgegeben darzustellen.
Rassismus dient allein dazu, seine abwertenden, hasserfüllten, menschenverachtenden Äusserungen und Handlungen zu rechtfertigen, weil man so tut, als sei es a) offenbar eh die Natur, rassistisch zu sein und b) es auch die Natur, die Biologie sei, die einen Menschen wertiger macht als den anderen.

navi12.0 schrieb:Du vergisst hier schon wieder die Faktoren Vertrauensmangel, Angst, unzulängliche Fähigkeiten mit Neuem umzugehen welche schlussendlich diese negative Bewertung begünstigen können.

und das hat jetzt genau was damit zu tun, jemanden als nicht gleichwertig anzusehen?

navi12.0 schrieb:Du vergisst hier schon wieder die Faktoren Vertrauensmangel, Angst, unzulängliche Fähigkeiten mit Neuem umzugehen welche schlussendlich diese negative Bewertung begünstigen können.

Ich bewundere deine Geduld.
Leider stößt du hier gerade an ein soziokulturelles Dogma. Das sind jene Dogmen, die religiöse Dogmen ersetzt haben. Man hat sie an ideologisch oder kulturell geprägte Moralvorstellungen geknüpft, statt an einen Gott. Eine kritische Prüfung die vielleicht sogar auf eigenen Gedankengängen baisert ist hier nicht erlaubt, die Tellerränder sind zu hoch. Wer einen Schritt weiter denkt, dem fallen irgendwann zwangsweise die Parallelen zwischen zum eigentlichen Thread-Thema auf.

RedBird schrieb:Wenn ich die psychosozialen Mechanismen beschreibe, die zu dieser Reaktion (Ja, Rassismus ist eine Reaktion, keine Ideologie) führen wird mit vermutlich Relativierung vorgeworfen.

Da du gerade da bist, das ist eine der Behauptungen, die Du gerne noch belegen könntest. So als Diskussionsgrundlage ;)
Bitte belege, dass Rassismus eine Reaktion und keine Ideologie ist. Vielen Dank.

navi12.0 schrieb:Genau das ist hier die Grundannahme, die man erstmal als einen wesentlichen Impuls zur weiteren Konditionierung bestimmter Wesenszüge eingrenzen könnte.
Ich tippe jetzt mal ganz salopp auf Vertrauensdefizite jedweder Form, die das eben entsprechend begünstigen.

Nur sind es warscheinlich gerade die Vertrauensdefizite, warum manche Babys nicht fremdeln.

navi12.0 schrieb:die Faktoren Vertrauensmangel, Angst, unzulängliche Fähigkeiten mit Neuem umzugehen welche schlussendlich diese negative Bewertung begünstigen können

Dann waren die Herero Rassisten, denn Vertrauensmangel, Angst und die Unfähigkeit, die neuen Herrn zu akzeptieren, führten zu einer berechtigten Ablehnung.

Die deutschen Kolonialherrn, welche die Herero abschlachteten, waren demnach keine Rassisten, denn die hatten keine Angst, keinen Vertrauensmangel (sie mussten ihnen ja nicht vertrauen) und keine unzulängliche Fähigkeit, mit Neuem umzugehen, denn sie gestalteten Neues, indem sie die Herero zu vernichten suchten.

@navi12.0
Dies wäre deine "Rassismustheorie" angepasst an den real exisiterenden Geschichtsverlauf. Erkennst du die Crux deines "Ansatzes"?

@Narrenschiffer
Ich denke wir missverstehen uns gänzlich.

Bone02943 schrieb:Nur sind es warscheinlich gerade die Vertrauensdefizite, warum manche Babys nicht fremdeln.

Das verstehe ich nun nicht.

RedBird schrieb:Ich bewundere deine Geduld.
Leider stößt du hier gerade an ein soziokulturelles Dogma. Das sind jene Dogmen, die religiöse Dogmen ersetzt haben. Man hat sie an ideologisch oder kulturell geprägte Moralvorstellungen geknüpft, statt an einen Gott. Eine kritische Prüfung die vielleicht sogar auf eigenen Gedankengängen baisert ist hier nicht erlaubt, die Tellerränder sind zu hoch. Wer einen Schritt weiter denkt, dem fallen irgendwann zwangsweise die Parallelen zwischen zum eigentlichen Thread-Thema auf.

So verallgemeinern müssen wir das jetzt auch wieder nicht. Wird der Sache auch wieder in vielerlei Hinsicht nicht gerecht.
Ich denke die Leute hier haben erstmal nur gutes im Sinn, und redliche Absichten. Die Art und Weise wie das Thema allerdings stellenweise behandelt wird, ist plump und emotional, ohne die nötige persönliche Distanz. Die kann man aber nicht von jedem erwarten. Hab da auch schon genügend Fehler gemacht, deshalb schön langsam. Ohne Vorwürfe, ohne unnötigen Stress. Auch wenn es manchmal schwer fällt.

Ich ziehe da noch gar keine Schlüsse. Prüfe diese von dir eingebrachte tatsächlich interessante These auf Konsistenz, und wir sind erst in der Anfangsphase.

Tussinelda schrieb:Da du gerade da bist, das ist eine der Behauptungen, die Du gerne noch belegen könntest. So als Diskussionsgrundlage ;)
Bitte belege, dass Rassismus eine Reaktion und keine Ideologie ist. Vielen Dank.

Ich habe es lang und breit erklärt.
Du gehst aufm kein einziges Argument ein und wenn, dann zeigt deine Antwort, dass du nicht einmal ansatzweise verstanden hast, worum es geht. Es gibt nicht für jeden Zusammenhang einen Spiegel-Artikel mit einfachen Worten. Die Fähigkeit, selbst zu denken lässt sich nicht durch das Internet ersetzen. Google ist kein Substitut für Synapsen.
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Ein bisschen Denksport:
Alles, was "post piori" entsteht ist eine Reaktion, sogar wenn es rekonvers ist oder an irgendeinem Punkt rekonversiv wird.
Du warst es doch, der "a piori" ausgeschlossen hat.
Also, was schließen wir daraus?

RedBird schrieb:Es gibt nicht für jeden Zusammenhang einen Spiegel-Artikel mit einfachen Worten.

Es will auch keiner einen Spiegelartikel mit einfachen Worten.
Sondern Belege, gern auch wissenschaftliche! @RedBird

Abahatschi schrieb:Es ist richtig, ich kritisiere den Thread und die Art der Argumentation.

Wirst aber leider nicht konkret, genau wie @borabora

Wenn ihr beide eine konkrete Aussage oder gar einen ganzen (bzw. jeweils mehrere) aufgreifen und erklären würdet, was daran falsch oder lächerlich ist, wäre das deutlich hilfreicher.

Was die letzten Seiten betrifft, muss ich dir aber langsam zustimmen.
Die Diskussion wie fremdeln bei Babys zu Rassismus führt, halte ich auch vorsichtig gesagt, mindestens für ausgereizt.

Libertin schrieb:rassismusrelativierende Aussagen wie "ich bin ja kein Vollrassist weil ich zwar muslimische Araber nicht mag, christliche Araber aber voll akzekptiere" als solche erkennbar zu machen.

Ich habe hier mehrmals Situationen dargelegt wo man Rassismus vermuten könnte. Hier die Gruppe der Moralprediger wollte Fragen haben damit sie mir erklären können wie die zu lösen sind. Alle haben sich weggeduckt und sind weggerannt.

Nach deiner Aussage könnte man diese Personen dann unter dem Verdacht des Rassismusrelativierens stellen.

Viel Spass dabei

navi12.0 schrieb:So verallgemeinern müssen wir das jetzt auch wieder nicht. Wird der Sache auch wieder in vielerlei Hinsicht nicht gerecht.
Ich denke die Leute hier haben erstmal nur gutes im Sinn, und redliche Absichten. Die Art und Weise wie das Thema allerdings stellenweise behandelt wird, ist plump und emotional, ohne die nötige persönliche Distanz. Die kann man aber nicht von jedem erwarten. Hab da auch schon genügend Fehler gemacht, deshalb schön langsam. Ohne Vorwürfe, ohne unnötigen Stress. Auch wenn es manchmal schwer fällt.

Ich ziehe da noch gar keine Schlüsse. Prüfe diese von dir eingebrachte tatsächlich interessante These auf Konsistenz, und wir sind erst in der Anfangsphase.

"Gutes" im Sinn?
Das aktuelle "Gut" markiert die Dogmen. Zu theokratischen Zeiten war es eben anders definiert als heute.
Würde man ein Dogma nicht kollektiv für gut halten, so gäbe es keine Dogmen. Versteh mich nicht falsch. Ich habe grundsätzlich nichts gegen Dogmen, ich halte sie sogar aus gesellschaftilcher Sicht für notwendig. Aber in diesem Falle sind sie mitunter schadhaft.
Okay, meine Denkweise ist selbstverständlich nicht unfehlbar und basiert auf einem etwas schrägen Menschenbild das eben nicht dem der Allgemeinheit entspricht. Deshalb erwarte ich nicht unbedingt Zustimmung. Aber die Diskussion macht immer nur dann Sinn, wenn es eine gute Argumentationsbasis gibt. Ad hominem langweilt mich.