Rassismus

navi12.0 schrieb:Bitte nicht falsch verstehen, ich wollte hier nichts entschuldigen, und stimme dir bzgl. hinterfragen und abstellen voll zu.

Der Beitrag geht eigentlich an alle, die den Punkt diskutieren, nicht nur an dich.

navi12.0 schrieb:Mir geht es nur darum den Gedankengang zu ende zu denken.

Und genau das finde ich falsch, weil, wie gesagt, es die Diskussion vom eigentlichen Thema Rassismus weg führt, da es nichts entschuldigen würde.

Groucho schrieb:Wie wäre es, wenn du erstmal vor deiner eigenen Tür kehrst?
Ich habe auf den letzten Seiten keinen wirklich inhaltlichen Beitrag von dir gelesen.

Es ist richtig, ich kritisiere den Thread und die Art der Argumentation.

Groucho schrieb:Nur zwei-Sätze-mimimi, während @Tussinelda lange Argumentationen schreibt.
(Deine Beiträge sind gerade eben so lang genug, um nicht als Einzeiler Spam gelöscht zu werden)

Tja, jetzt ist es auch noch ein Problem wenn ich die Regeln einhalte -> aber noch wichtiger: die Güte der Beiträge ist nicht von der Länge der Texte abhängig.

Abahatschi schrieb:aber noch wichtiger: die Güte der Beiträge ist nicht von der Länge der Texte abhängig.

Völlig richtig.
Du erinnerst dich sicher.

emanon schrieb:Wir sind ja noch in der Entscheidungsfindung.
Kannst du dazu etwas Sinnvolles beitragen?

Der Thread ist mittlerweile gut 100 Beiträge weiter.
Zeit zum Nachdenken gab es auch genug.
Kannst du mittlerweile etwas Sinnvolles dazu beitragen?

realrealo schrieb:Im übrigen müsste der Satz richtig sein so:
Aber, hier geht's ja gar nicht darum, deine persönlichen Beschränkungen aus zu loten.

Rechtschreibflames, zudem auch noch völlig daneben?
Wenn du mal zum Thema diskutieren willst, dann schreib mich an. Wenns dir nur darum geht wie man die special effects im Satz verteilt, dann setz dich auf die Hinterbeine, mach ein Studium und werde Lehrer. :D

Libertin schrieb:So à la "man wird doch wohl zumindest noch ein paar rassistisch anmutende Ansichten vertreten dürfen ohne gleich als Vollrassist zu gelten".

Nein. Ist nur Wahnsinn, was alles als Rassismus angesehen wird.
Mir scheint, es geht einzig u. allein darum, Jemanden einen Stempel aufzudrücken.
Zeigt das von mir Zitierte wieder mal.
Das heißt, man muss sich echt jeden Satz genauestens überlegen, der nicht ausgelegt werden kann.

Sinn- oder gehaltvoll sind immer wiederkehrende Unterstellungen und so eine Vorgehensweise sicher auch nicht.

Ist es wirklich so schwer zu verstehen was @RedBird sagen wollte :D ?

Oder ist das Absicht?

Tussinelda schrieb:und jetzt zu Dir. Kann es sein, dass Du Fremdenangst mit Fremdenfeindlichkeit gleichsetzt? Falls ja, es ist nicht das Gleiche.
Rassismus mit natürlicher Angst erklären zu wollen ist deshalb eine Relativierung, weil Du damit so tust, als sei es keine bewusste Entscheidung, Du behauptest also, Rassisten hätten keine Verantwortung für ihr Denken und Handeln, da es ja alles einen "ganz natürlichen" Ursprung hat. Und das ist Verharmlosung par excellence. Für eine angeborene Angst hat man ja Verständnis zu haben, da kann ja niemand etwas dafür, die Angst ist somit legitim, also ist Rassismus legitim. Zu behaupten, Rassismus beruhe auf Angst bedeutet, dass man ja selbst (also der Rassist) das Opfer ist. Und Schuld haben natürlich die, die diese Angst auslösen. Sehr praktisch, nicht wahr? Und so viel netter irgendwie, als einfach nur ein Arschloch zu sein. Der Rassist ist der harmlose Angstschisser, dem Unrecht geschieht, weil er für etwas verurteilt wird, was er ja angeblich gar nicht beeinflussen kann, man sollte ihn womöglich unter Naturschutz stellen, den armen Kerl, er kann doch nix dafür, dass er auf "Fremde" einprügeln muss......ein "nettes" Bild, aber man sollte es mit dem des gefährlichen Arschlochs ersetzen, der anderen bewusst Unrecht tut, denn das sind Rassisten und nichts anderes. Menschenfeindlichkeit zu relativieren ist unterste Schublade.

Ursache-> Wirkung
Nicht:
Ursache = Wirkung
-
Um etwas zu bekämpfen muss man dessen Ursprünge kennen.
Die sind meistens eigentlich sehr menschlich. Ich habe niemals behauptet, dass ein Mensch icht die Verantwortung für dein Handeln trägt. Sexuelle Bedürfnisse sind auch natürlich, man darf aber trotzdem kaine Frauen vergewaltigen. Die Frage wäre aber an dieser Stelle, wo dieser fehlgeleitete Trieb herkommt und wie man ihn eventuell beheben kann. (Sigmund lässt grüßen) Pervertierte Triebe sind eigentlich fast immer der Ursprung von Grausamkeiten aller Art.
Mir wurde hier schon unterstellt, ich sei selbst Rassistin, würe Rassismus relativieren und jetzt kommst du und behauptest ich würde Rassisten die Verantwortung absprechen.
Wenn du mich gerne in die unterste Schublade stecken möchtest, dann mach das. Schubladendenken ist so modern wie eh und jeh. Da wir gerade von Rassismus sprechen entbehrt sich das allerdings nicht einer gewissen Ironie.

Geisonik schrieb:Ist es wirklich so schwer zu verstehen was @RedBird sagen wollte :D ?

Oder ist das Absicht?

Ich würde keine Absicht unterstellen. Das Thema ist einfach emotional sehr aufgeladen und genau deshalb lässt es sich auch nicht lösen.
Naja, wie gesagt. Ich lebe im hohen Norden weit, weit entfernt von diesem ganzen Mist als einzige Ausländerin weit und breit.
Mich stört es nicht, wenn in Deutschland alle im Kreis rennen bis ihnen übel wird und ich wische auch nicht die Sauerei auf.

.. in diesem Sinne ;)

Es ist aber interessant zu sehen wie es abläuft: Waaaas andere Meinung? -> Nazi bzw. Rassist.

Das spiegelt sich auf den letzten Seiten deutlich wieder, auch wenns genau die dies machen nicht mal bemerken - scheinbar.

Die eigene denke verlassen und sich in andere Positionen versetzen um zB überhaupt mal zu versuchen zu verstehen was gemeint ist, gemeint sein könnte oder auch um zu versuchen Argumente nachzuvollziehen und dann ggf. aus dem Erkenntnisgewinn heraus Gegenargumente zu bringen (anstatt "Wenns kein Link gibt stimmt es nicht").

Prinzipiell genau das gleiche was bei der Flüchtlingswelle so passiert ist.
"Der schwarze Syrer nimmt kommt nur her weil ers sich gut gehen lassen will, die doofe Sau"
anstatt sich in die Lage zu versetzen und dann zum Ergebnis zu kommen das es vielleicht einfach ne arme Sau ist und man selbst in der Situation genau so oder ähnlich gehandelt hätte.

Leichte parallelen zeigen sich da schon.

borabora schrieb:Nein. Ist nur Wahnsinn, was alles als Rassismus angesehen wird.

Nun, du hattest ja schon mehrfach die Gelegenheit einmal ganz klar darzulegen was du unter Rassismus verstehst.
Warum machst du es nicht?

emanon schrieb:du hattest ja schon mehrfach die Gelegenheit einmal ganz klar darzulegen was du unter Rassismus verstehst.

Darunter verstehe ich, das man Menschen ganz klar ablehnt, ohne sie zu kennen, weil sie eine schwarze Hautfarbe haben.

Für mich steht der Mensch im Vordergrund, nicht seine Herkunft oder religiöse Gesinnung.

Ich muss nicht jeden und alles super toll finden u. sage das auch.
Bin ich deshalb Rassist oder fremdenfeindlich?

Man darf durchaus das ein- oder andere kritisch sehen, ohne antisemistisch zu sein, sagte Friedhelm mal in der Sendung "Hart aber fair".

Recht hat er..

@borabora

borabora schrieb:Darunter verstehe ich, das man Menschen ganz klar ablehnt, ohne sie zu kennen, weil sie eine schwarze Hautfarbe haben.

Wenn du das jetzt noch erweiterst, und nicht auf die schwarze Hautfarbe beschränkst, sind wir gar nicht weit auseinander.
Pauschale Abwertung anderer Gruppierungen zum eigenen Vorteil, ganz grob gesprochen. angelehnt an die Definition von Memmi.

Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen

Groucho schrieb:Und genau das finde ich falsch, weil, wie gesagt, es die Diskussion vom eigentlichen Thema Rassismus weg führt, da es nichts entschuldigen würde.

Das kann man doch gar nicht wissen, wo der Gedanke hin führt, wenn das Ergebnis noch offen ist. Der Kontext gerade ist Rassismus und seine gemutmaßte Entstehung. Passt bestens ins Thema, und wir breiten uns aus. Betrachten Modelle, hinterfragen Motive, benennen Ursachen und Definitionen, erklären warum und woher.
Wenn man das ganzen Phänomen halbwegs erfasst hat, kann man auch genauer benennen wo es bei dem einen oder anderen hackt. Bei dem einen mag es offensichtlich sein, beim nächsten ist es komplexer. Aber keiner hat doch verdient einfach mal pauschal abgeurteilt zu werden, oder? Ich hoffe, dass wir uns hier einig sind.

Deshalb bin ich hier eher für Ergebnisoffenes denken ohne Angst vor Tabugedanken, weil das könnte ja ... was eigentlich? Was aufklären?

RedBird schrieb:Um etwas zu bekämpfen muss man dessen Ursprünge kennen.

das ist aber NICHT die Ursache/der Ursprung, wie oft denn noch? Und jetzt behauptest Du schon wieder, Fremdenangst wäre die Ursache. Nicht einmal Fremdenfeindlichkeit ist das Gleiche wie Rassismus, aber daraus kann sehr wohl Rassismus entstehen. Fremdenfeindlichkeit würde aber bedeuten, jedem der fremd ist feindlich gesinnt zu sein und das ist ja nicht der Fall. Das wäre dann jeder, der dazu kommt und den man nicht kennt, nicht weiß wer er ist. Das ist bei Rassisten aber eben nicht so. Kennst Du Rassisten, die hier das Haus von Dänen anzünden würden, weil die denen "fremd" sind? Hast Du schon mal gehört, dass Dänen Rassismus ausgesetzt sind? Um nur mal ein Beispiel zu nennen.

navi12.0 schrieb:Deshalb bin ich hier eher für Ergebnisoffenes denken ohne Angst vor Tabugedanken, weil das könnte ja ... was eigentlich? Was aufklären?

nee, verharmlosen. Und man kann in einer Diskussion gegenseitige Meinungen vertreten, man muss nicht zusammen eine Erkenntnis versuchen zu gewinnen, die es nicht zu gewinnen gibt, da Rassismus und Fremdenangst/Fremdeln nichts miteinander zu tun haben. Rassismus ist weder natürlich, noch angeboren, noch ist es eine natürliche Entwicklung. Rassismus ist nicht naturgegeben. Rassistische Denke wird erworben, es ist eine Weltanschauung, eben eine Ideologie und die hat man nicht ab Geburt einfach so.

Tussinelda schrieb:das ist aber NICHT die Ursache/der Ursprung, wie oft denn noch? Und jetzt behauptest Du schon wieder, Fremdenangst wäre die Ursache. Nicht einmal Fremdenfeindlichkeit ist das Gleiche wie Rassismus, aber daraus kann sehr wohl Rassismus entstehen. Fremdenfeindlichkeit würde aber bedeuten, jedem der fremd ist feindlich gesinnt zu sein und das ist ja nicht der Fall. Das wäre dann jeder, der dazu kommt und den man nicht kennt, nicht weiß wer er ist. Das ist bei Rassisten aber eben nicht so. Kennst Du Rassisten, die hier das Haus von Dänen anzünden würden, weil die denen "fremd" sind? Hast Du schon mal gehört, dass Dänen Rassismus ausgesetzt sind? Um nur mal ein Beispiel zu nennen.

Dänen sind uns optisch und kulturell weniger fremd. Komm schon, das muss ich doch wohl nicht erklären, oder? Je fremder, desto mehr Fremdenfeindlichkeit. Je ähnlicher, desto weniger Fremdenfeindlichkeit. Das entspricht eben den metaphysischen Kategorien, denen unsere Wahrnehmung unterliegt. Gleich und gleich gesellt sich gerne. Ist denn der Türke ein Rassist, weil er viele türkische Freunde hat?
Angst verursacht meiner Meinung nach Fremdenfeindlichkeit, das hatte ich ja auch mit Studien belegt. Ein "Nein" hebelt dieses Argument nicht aus, egal wie häufig die es wiederholst.
Ich habe nicht unbedingt den Anspruch darauf, dass mir jemand zustimmt.
Es ist also okay, wenn wir uns hier nicht einig werden.

Tussinelda schrieb:nee, verharmlosen.

Ich denke nicht, dass das immer und überall der Fall ist. Behaupte, es ist eher ein selbstverursachter Trugschluß, der die Dinge mit einer gewissen Voreingenommenheit angeht, und durch seine eigenen Prämissen sich selbst eine Herleitung schafft, die diese Prämisse bequem aufnehmen kann. Manchmal ist das was man schon für Rassismus hält tatsächlich völlig harmlos, und eben keine mit Absicht konstruierte Verharmlosung, nur lässt sich das schlecht eintüten, wenn da die eigene Prämisse nicht mir rein passt. Die Denkfiguren sind insgesamt manchmal eben doch pluralistischer als es einem bewusst ist, und lassen sich nur sehr ungern auf einfache Formeln herunter brechen. Besonders weil es nie nur etwas ist, was im luftleeren Raum schwebt.

Tussinelda schrieb:Und man kann in einer Diskussion gegenseitige Meinungen vertreten, man muss nicht zusammen eine Erkenntnis versuchen zu gewinnen, die es nicht zu gewinnen gibt, da Rassismus und Fremdenangst/Fremdeln nichts miteinander zu tun haben. Rassismus ist weder natürlich, noch angeboren, noch ist es eine natürliche Entwicklung. Rassismus ist nicht naturgegeben. Rassistische Denke wird erworben, es ist eine Weltanschauung, eben eine Ideologie und die hat man nicht ab Geburt einfach so.

Manchmal liegt man mit seiner Meinung auch falsch.

@navi12.0
dann erkläre doch mal bitte ganz genau, wie es angeboren sein kann davon auszugehen, dass manche Menschen mehr wert sind als andere und dies auf ihrem äusseren Erscheinungsbild beruht?
Wie erklärst Du denn dann Antisemitismus, Homophobie oder jede gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit? Als angeboren? Etwas, wofür man gar nix kann, ist einfach in der Grundausstattung?

RedBird schrieb:Komm schon, das muss ich doch wohl nicht erklären, oder?

Doch musst Du, denn wenn es aus Fremdenangst/Fremdeln resultiert, dann würde es auf jeden zutreffen, der fremd ist, den man nicht kennt.

@Tussinelda
Hab schon was dazu geschrieben. Einpaar grobe Skizzen gemacht. Wenn, frag doch bitte konkret dazu was, weil mir das sonst wieder zu allgemein wird. Da muss man dann schon konkreter werden, und mit herum philosophieren wird es nichts mehr.

Beitrag von navi12.0 (Seite 322)
Beitrag von navi12.0 (Seite 322)
Beitrag von navi12.0 (Seite 322)

Vllt können wir darauf einen stringenten Gedankengang aufbauen, und gucken wo er uns hin führt.

@navi12.0
da habe ich schon etwas dazu geschrieben. Beantworte doch bitte mal meine Fragen.

@Tussinelda
Mehr kann ich für dich nicht tun, und es macht auch keinen Sinn wieder irgendwas aufzugreifen, was du glaubst, dass jetzt in dem Moment wichtig ist. Zu dem, was du schon geschrieben hast, hab ich doch auch schon was geschrieben. Also fange da an, wo du aufgehört hast was dazu zu schreiben, und wir machen einfach weiter.

Hier:
Beitrag von navi12.0 (Seite 322)

navi12.0 schrieb:Die Überlegung fußt auf der Verfestigung dieses Phänomens durch Konditionierung im weiteren Verlauf der Entwicklung. Ich sagte ja schon, ich weiß nicht genau was diesen Reflex auslöst, der dazu führt, dass offenbar auffallend viele Babys fremde Menschen erstmal beargwohnen. Könnte einerseits ein Mem sein, das sie gleich übernehmen, und später innerhalb ihrer Entwicklung überschreiben. Könnte auch ein angeborenes Verhalten sein, das innerhalb des Genoms irgendwo mit kodiert wurde. Wesentlich hier ist die Tatsache, dass es einen Urimpuls gibt, der sowas begünstigen kann.
Bei vielen Kindern "verwächst" sich das, und sie lernen mit -vemeintlich- Bedrohlichen Situationen besser umzugehen, bei manchen (und hier ist der eigentliche Punkt der Fremdenfeindlichkeit begünstigen würde) verfestigt sich dieser Impuls des Argwohns durch was auch immer (gestresste Eltern in solchen Situationen, schlechte Erfahrungen, Urvertrauen verloren, die Unfähigkeit neue Situationen zu Meistern usw.) und wird entsprechend kanalisiert. Das hat bestimmte charakterliche Grundmuster und Verhaltensweisen zur Folge. So der Gedankengang, ohne Gewähr.

In der Entwicklungspsychologie wird davon ausgegangen, daß der Mensch sich besonders innerhalb der ersten Lebensjahre (12 bis 18 Monate) zu einem bstimmten Bindungstyp entwickelt. Die Bindungstheorie teilt diese in sicheren, unsicher-vermeindenden, unsicher-ambivalenten und unsicher-desorganisierten Bindungstypen ein. Die Erfahrungen die ein Kind innerhalb der ersten Lebensjahre macht sind hierbei der Grundstein der einen Menschen für den Rest seines Lebens nachhaltig prägen wird.

Hieraus aber auch die Ursache für rassistische Ansichten herzuleiten ist jedoch schon eine sehr steile These, um es mal euphemistisch zu formulieren und es schwingt nunmal auch immer die Gefahr mit die Selbstverantwortlichkeit für rassistisches Denken oder gar Handeln zu relativieren oder gar komplett aufzuheben sobald man erstmal damit anfängt diese zu naturalisieren. Man sollte hierbei auch immer mit bedenken, daß eine "Entschuldigung" à la "die können eben nicht anders" dann halt auch nicht mehr sehr weit ist.

borabora schrieb:Libertin schrieb:
So à la "man wird doch wohl zumindest noch ein paar rassistisch anmutende Ansichten vertreten dürfen ohne gleich als Vollrassist zu gelten".

Nein. Ist nur Wahnsinn, was alles als Rassismus angesehen wird.
Mir scheint, es geht einzig u. allein darum, Jemanden einen Stempel aufzudrücken.
Zeigt das von mir Zitierte wieder mal.
Das heißt, man muss sich echt jeden Satz genauestens überlegen, der nicht ausgelegt werden kann.

Sinn- oder gehaltvoll sind immer wiederkehrende Unterstellungen und so eine Vorgehensweise sicher auch nicht.

Du hast das Zitat scheinbar nicht richtig verstanden. Es geht nicht darum, alles und jeden sofort in die Rassistenschublade zu stecken, sondern rassismusrelativierende Aussagen wie "ich bin ja kein Vollrassist weil ich zwar muslimische Araber nicht mag, christliche Araber aber voll akzekptiere" als solche erkennbar zu machen.

Wie schon gesagt wurde, ein bisschen Rassist sein ist genauso unsinnig wie ein bisschen Schwanger. So bezeichnen sich nur Leute die zwar irgendwo schon erkennen, daß ihr Denken in eine rassistische Richtung geht, aber dann doch nicht einsehen wollen, daß das tatsächlich Rassismus ist denn dieses Prädikat ist aber immer noch der gestiefelten Glatze mit der Bomberjacke und der 88 hinten drauf oder den Männern mit den weißen Kaputzen aus den Südstaaten vorbehalten.