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Rassismus

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26.10.2019 um 00:13
Freakman schrieb:Ist ja schön, dass dies vor hunderttausend Jahren so war, aber die Entwicklung hat eben das Menschensein außerhalb Afrika wesentlich weiter gebracht als innerhalb Afrika. Woran das liegt, das lasse ich außen vor...
Na los, trau Dich.
DerKlassiker schrieb:Es geht halt auch nicht allein um den Gencode. Übergänge gibt es zweifelsohne, aber dass bestimmte Merkmale in gewissen Regionen (z. B. krauses Haar Richtung Afrika, Lidfalte Richtung Ostasien, blonde und rote Haare Richtung Nordeuropa) zunehmen, kann man eben auch nicht abstreiten.
Tut ja auch niemand. Nur geht es darum, daß das Ganze eben nicht einfach nur auf den Phänotyp zu beschränken ist und in Anbetracht des Genotyps sind die Unterschiede nunmal zu geringfügig (da kommen auch nicht die mehr als 98% Übereinstimmung der genetischen Bausteine aus Deinem Schimpanse-Mensch-Beispiel heran) um sie eindeutig in Rassenkategorien unterteilen zu können, weshalb auch der Begriff "Ethnie" z.B. da schon wesentlich besser greift. Mal abgesehen davon, daß er im Gegensatz zum Rassebegriff auch keine historisch vergleichbare Vorbelastung mit sich bringt.
DerKlassiker schrieb:Dies einfach als "rein gesellschaftliches Konstrukt" anzunehmen, halte ich schon für ein wenig vermessen.
Eine ausreichend naturwissenschaftliche Begründung kann ich jedenfalls nicht ausmachen um in dem Rassebegriff in Bezug auf den Menschen etwas anderes als ein gesellschaftliches Konstrukt zu sehen. Ein "die einen sehen halt anders aus als die anderen" ist da doch a bissl dürftig. Daher sehe ich auch nicht, aus welchen Gründen man es sonst tun sollte, wenn letztlich nicht doch aus ideologischen Beweggründen.
DerKlassiker schrieb:Mein Ausgangspunkt im anderen Thread war ja, dass man Unterschiede annehmen und akzeptieren kann, unabhängig wie groß sie sind, ohne zugleich eine Wertung vorzunehmen.
Tatsache ist aber, daß es sehr viele eben nicht können. Daher sollte man gerade als Nichtrassist doch eher froh sein, daß sie ihre rassistischen Kategorisierungen und Wertigkeiten auch nicht via wissenschaftlicher Unterstützung begründen können.


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26.10.2019 um 00:37
DerKlassiker schrieb:Einfach zu sagen, es gibt keine Rassen, punkt aus, ist dann doch ein wenig zu unterkomplex.
Ja, das wäre nicht so schlau. Ich habe aber irgendwie komplett den Part vermisst in deinem Beitrag, der irgendwelche Rassen aufzeigt.
Phänomo
DerKlassiker schrieb:Dennoch sollte man neben der zudem recht jungen Gendebatte schon auch noch die Phänomenologie in Betracht ziehen.
Also ziehen wir die Phänomenologie mal in Betracht?! Was liefert uns diese zur Frage, ob es Menschenrassen gibt oder nicht?
Mit Haarfarben kommen wir nicht weit. Es gibt rothaarige Deutsche, aber auch blonde Deutsche. Es gibt sogar Mütter, die eine rothaarige und eine blonde Tochter bekommen.
Es ist einfach zu behaupten, eine Sache sei unterkomplex und würde nicht alles berücksichtigen.
Aber es liegt an dir, die unterkomplexe Betrachtung auf eine der Sache gerechten zu hieven.


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26.10.2019 um 10:33
Freakman schrieb:Ist ja schön, dass dies vor hunderttausend Jahren so war, aber die Entwicklung hat eben das Menschensein außerhalb Afrika wesentlich weiter gebracht als innerhalb Afrika. Woran das liegt, das lasse ich außen vor...
Es ist schon mal ein Fehler hier von "weiter gebracht" zu sprechen. Dieses "Weiter" ist ja nur im Vergleich zu einem bestimmten Entwicklungsstrang richtig, also z.B. sind wir "technologisch weiter", oder vllt auch "ökonomisch weiter", aber nicht wirklich im Sinne einer evolutionären Anpassung und Überlebensfähigkeit "weiter". Da sind allem Anschein nach viele Naturvölker weiter als wir, weil wir es ob unserer technischen Entwicklung immer mehr verlernen im Einklang mit der Natur zu leben, und sie dadurch auch immer weiter zurück drängen, was die eigene Überlebensfähigkeit drastisch schmälert. Wenn unsere Entwicklung so weiter geht, sind wir mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit bald Geschichte.

Als verabsolutierte Aussage kann man dieses "weiter als Afrika" also keineswegs gelten lassen.


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26.10.2019 um 11:04
@Freakman
Woran das liegt, das lasse ich außen vor...
Dazu gibt es übrigens eine interessante Arbeit von Jared Diamond, der anhand von unzähligen Beispielen belegt, dass die Umweltfaktoren hier eine übergeordnete Rolle spielen. Also Dinge wie Geographie, Klima und Ressourcen die größte Wirkkraft auf die zivilisatorische Entwicklung haben, nicht die genetische oder kulturelle Entwicklung, wie oft geglaubt wird.


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26.10.2019 um 11:24
@Libertin
@Vincent
Immerhin und das finde ich sehr erfreulich bin ich jetzt tatsächlich mal mit Argumenten konfrontiert, die man diskutieren kann.
Libertin schrieb:weshalb auch der Begriff "Ethnie" z.B. da schon wesentlich besser greift. Mal abgesehen davon, daß er im Gegensatz zum Rassebegriff auch keine historisch vergleichbare Vorbelastung mit sich bringt.
Ethnie und Rasse würde ich aber dennoch nicht gleichsetzen, eine Ethnie ist doch etwas Kleinteiligeres als eine Rasse. Ethnien zeichnen sich neben der Abstammung auch durch kulturelle Gepflogenheiten, gemeinsame Sprache etc. aus, während ich unter einer Rasse tatsächlich mehr einen Phänotypus, etwas rein äußerliches verstehen würde.

Allerdings, was die Begrifflichkeit angeht, es soll ja auch Leute geben, die die Existenz von Ethnien anzweifeln bzw. ablehnen :) Die reine Begriffsklauberei führt, denke ich, nicht weiter. Da ist das nächste Drama ist immer vorprogrammiert, da diese Begrifflichkeiten schließlich immer angefochten werden können ("ethnos" = Volk, "ethnisch" = völkisch?).
Libertin schrieb:Eine ausreichend naturwissenschaftliche Begründung kann ich jedenfalls nicht ausmachen um in dem Rassebegriff in Bezug auf den Menschen etwas anderes als ein gesellschaftliches Konstrukt zu sehen. Ein "die einen sehen halt anders aus als die anderen" ist da doch a bissl dürftig. Daher sehe ich auch nicht, aus welchen Gründen man es sonst tun sollte, wenn letztlich nicht doch aus ideologischen Beweggründen.
Gut, dass Menschen sich nun mal genetisch gesehen nicht maßgeblich unterscheiden, liegt auf der Hand, da sie ja eine Art darstellen und anders als viele andere Arten sind Menschen zudem in der Lage auch größere natürliche Barrieren zu überwinden, wodurch es zu häufigeren Begegnungen und damit stärkeren Vermischungen der Unterarten kommt. Wenn ich dagegen mein berühmtes Tiger-Beispiel anbringen darf, Bengaltiger und Sibirischer Tiger können in freier Natur v. a. heutzutage wohl kaum aufeinandertreffen.

Dennoch bleibt das Problem, dass es in der Tat äußerlich so ziemlich auf den ersten Blick unterscheidbare geografisch bedingte Phänotypen (ich nehme ab sofort mal lieber diese Begrifflichkeit anstelle von "Rasse") gibt, wie ich mit dem Beispiel meiner Wanderung in Südostasien verdeutlichen wollte. In Österreich oder Frankreich würde ich rein vom Äußeren her schließlich nicht als Ausländer identifiziert werden können, auch nicht in Italien und selbst in der Türkei wurde ich schon für einen Einheimischen gehalten – im ostasiatischen Raum wäre das undenkbar.
Libertin schrieb:Tatsache ist aber, daß es sehr viele eben nicht können. Daher sollte man gerade als Nichtrassist doch eher froh sein, daß sie ihre rassistischen Kategorisierungen und Wertigkeiten auch nicht via wissenschaftlicher Unterstützung begründen können.
Das darf aber doch nicht Triebfeder wissenschaftlicher Betrachtung sein, sonst landen wir damit tatsächlich in der Ideologie, von der sich die Wissenschaft zumindest nach meinem Verständnis doch besser fernhalten sollte, wenn sie ernst genommen werden will. Auch dürfte das Genom bei Vorurteilen wohl eine eher untergeordnete Rolle spielen. Eine andere Frage ist natürlich auch, ob wir nicht auch ein bisschen so geprägt sind, ständig Bewertungen vorzunehmen, ich finde, dort sollte man eher ansetzen, anstatt offenkundig sichtbare Phänomene abzustreiten bzw. zu dekonstruieren, das bringt halt nichts.
Vincent schrieb:Ich habe aber irgendwie komplett den Part vermisst in deinem Beitrag, der irgendwelche Rassen aufzeigt.
Vincent schrieb:Es ist einfach zu behaupten, eine Sache sei unterkomplex und würde nicht alles berücksichtigen.
Aber es liegt an dir, die unterkomplexe Betrachtung auf eine der Sache gerechten zu hieven.
Das lässt sich nachholen, bitte aber um Verständnis, dass ich das bewusst ein wenig umgangen habe, da die Debatte schon recht aufgeheizt war und ich mich alsdann mit Vorhaltungen à la "Rassentheorie" u. ä. konfrontiert sah. Aber da ich nun eher den Eindruck habe, dass wir hier sachlich diskutieren können, trau ich mich mal :)

Grundsätzlich würde ich anhand dieser geografisch bedingten Phänotypen annehmen, dass es da drei unterscheidbare Gruppen gibt. Ungeachtet neuzeitlicher Migration haben wir die Bevölkerungen aus Subsahara-Afrika, die landläufig als "Schwarze" bezeichnet werden, desweiteren die europäischen und westasiatischen Bevölkerungen, die man den "Weißen" zuordnet, sowie den "mongolischen" Typus aus dem ostasiatisch-pazifischen Raum und Amerika. Übergänge gibt es v. a. im Mittelmeerraum und im Mittleren Osten, Zentral- und Südasien, sowie zusätzlich vereinzelte Gruppen dunkelhäutiger Bewohner des asiatisch-pazifischen Raums (u. a. Andamaner, Melanesier, Papua, Aeta). Ich gehe mal davon aus, dass man sich äußerlich durchaus etwas darunter vorstellen kann.

@alle
Es ist mir bewusst, dass derartige Betrachtungen für einige ein Affront sein mögen, gerne als überholt ad acta gelegt werden würden und dann is jut, dennoch ist es halt auch Teil der Realität, sonst würde ja die Frage des hier ausgiebig diskutierten Rassismus, der schließlich nicht umsonst so heißt, gar keinen Sinn ergeben, zumindest wäre mir neu, dass z. B. Animositäten zwischen Ober- und Niederbayern in diese Kategorie gestellt würden.

Wenn man aber Leute mit abweichenden Ansichten diesbezüglich mit moralisch aufgeheiztem Selbstverständnis in eine Ecke stellt, weil sie ja so böse Rassisten sind, passiert es schnell, dass entsprechende Leute dann aus eben dieser Ecke auch nicht mehr rauskommen, denn außerhalb werden sie ohnehin abgeurteilt, Debatten dementsprechend blockiert etc. Natürlich hat alles seine Grenzen, das ist klar, die liegen aber im Wesentlichen dann dort, wo Gewalt verherrlicht oder dazu aufgerufen wird; es muss jedoch möglich sein, unterschiedliche, auch massiv gegensätzliche Positionen offen diskutieren zu können, ohne gleich den Teufel an die Wand zu malen.

Ich denke, wenn wir es versäumen, unsere Debattenkultur dahingehend zu optimieren, zuhören, nicht gleich urteilen, nicht nur in dieser Frage - ich weiß sehr wohl, dass das nicht immer ganz leicht ist - aber dann brauchen wir uns auch nicht wundern, wenn sich Leute in ihr Schneckenhaus zurückziehen, was z. B. im zeitgenössischen Phänomen der "Filterblase" im Internet seine Entsprechung findet. Diese Filterblase gibt es in einem Forum wie diesem glücklicherweise nicht und das sollten wir nutzen.


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26.10.2019 um 11:51
DerKlassiker schrieb:Es ist mir bewusst, dass derartige Betrachtungen für einige ein Affront sein mögen, gerne als überholt ad acta gelegt werden würden und dann is jut, dennoch ist es halt auch Teil der Realität, sonst würde ja die Frage des hier ausgiebig diskutierten Rassismus, der schließlich nicht umsonst so heißt, gar keinen Sinn ergeben, zumindest wäre mir neu, dass z. B. Animositäten zwischen Ober- und Niederbayern in diese Kategorie gestellt würden.
was meinst Du damit genau? Rassismus heißt Rassismus, weil es Rassen gibt? Oder Rassismus heißt Rassismus, weil manche denken, es gäbe Rassen?


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26.10.2019 um 12:03
Tussinelda schrieb:was meinst Du damit genau? Rassismus heißt Rassismus, weil es Rassen gibt? Oder Rassismus heißt Rassismus, weil manche denken, es gäbe Rassen?
Nehmen wir mal an, der heißt so, weil einige Leute fälschlicherweise denken, es gäbe Rassen, wie verhält es sich dann etwa mit dem Sexismus, der ja ähnlich diskutiert wird. Würde das dann heißen, dass einige Leute nur fälschlicherweise denken, dass es Sex gibt? Ich hoffe nicht… ;)


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26.10.2019 um 12:08
@DerKlassiker
häh? Was hat Sexismus mit Sex zu tun? Und wieso sollte das eine Antwort auf meine Frage sein? Kannst Du die also bitte beantworten? ich würde gerne wissen, wie Du das meinst.
a) Rassismus heißt Rassismus, weil es Rassen gibt
b) Rassismus heißt Rassismus, weil manche denken, es gäbe Rassen.
Kannst einfach a oder b sagen. Leichter wird es nicht.


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26.10.2019 um 12:08
@Tussinelda
Er meint das es Menschenrassen gibt, man das aber nicht mehr sagen dürfe.


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26.10.2019 um 12:23
@Tussinelda
Tussinelda schrieb:a) Rassismus heißt Rassismus, weil es Rassen gibt
b) Rassismus heißt Rassismus, weil manche denken, es gäbe Rassen.
Naja, zumal es ja eher selten vorkommt, dass sich jemand selber als Rassist bezeichnet, sondern in der Regel wird man doch von anderen mit diesem Begriff belegt, interessanterweise meistens, aber nicht nur, von Leuten, die Unterteilungen ethnogeografischer Natur entschieden ablehnen, also irgendetwas muss da doch dran sein, oder nicht? Ich tippe von daher auf a)


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26.10.2019 um 12:41
@DerKlassiker
Es ging gerade um RassisMUS, nicht RassisTEN, also warum lenkst Du ab?
Du tippst auf a? Aha, dann liegst Du falsch.


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26.10.2019 um 12:49
DerKlassiker schrieb:Nehmen wir mal an, der heißt so, weil einige Leute fälschlicherweise denken, es gäbe Rassen, wie verhält es sich dann etwa mit dem Sexismus, der ja ähnlich diskutiert wird. Würde das dann heißen, dass einige Leute nur fälschlicherweise denken, dass es Sex gibt? Ich hoffe nicht… ;)
Der Gedankengang ist sagenhaft unsinnig, da der Begriff die Motivation des "Täters" beschreibt und nicht irgendeine faktische Zugehörigkeit des "Opfers" zu irgendeiner Gruppe.

Aber ich bin mir sicher, dass du bei dem Unsinn vollkommen konsequent bist und Syrer, die hier Menschen mit Gürteln verprügeln, die sie für Juden halten, selbstverständlich auch keine Antisemiten sind....oder? *dämlichesZwinkersmiley


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26.10.2019 um 13:39
DerKlassiker schrieb:Soweit wäre das dargestellt
Im Übrigen hast du gar nichts dargestellt, außer deiner Befähigung Zirkelschlüsse anzuwenden, indem du Hautfarbe, Epikanthus medialis, Art der Haarausbildung selbst als Indikator für eine Klassifizierung in verschiedene Rassen definierst und das dann anschließend als Beleg für deine eigene These herhalten soll.
„Die Gene, die [im Verlauf der Evolution] auf das Klima reagieren, beeinflussen die äußeren Merkmale des Körpers, weil die Anpassung an das Klima vor allem eine Veränderung der Körperoberfläche erforderlich macht (die sozusagen die Schnittstelle zwischen unserem Organismus und der Außenwelt darstellt). Eben weil diese Merkmale äußerlich sind, springen die Unterschiede zwischen den ‚Rassen‘ so sehr ins Auge, dass wir glauben, ebenso krasse Unterschiede existierten auch für den ganzen Rest der genetischen Konstitution. Aber das trifft nicht zu: Im Hinblick auf unsere übrige genetische Konstitution unterscheiden wir uns nur geringfügig voneinander.“[5]
[...]
In The History and Geography of Human Genes, Ergebnis einer 30-jährigen Arbeit, kam er zum Schluss, dass abgesehen von einigen wenigen genetisch festgelegten Merkmalen wie zum Beispiel der Hautfarbe die genetischen Unterschiede zwischen Einzelpersonen so groß seien, dass das biologische Konzept „Rasse“ bedeutungslos oder inhaltlich leer werde. Der größte messbare genetische Unterschied bestehe zwischen einigen afrikanischen Populationen und australischen Aborigines, obwohl beide eine fast schwarze Hautfarbe aufweisen.[7]
Wikipedia: Luigi_Luca_Cavalli-Sforza

Das kann man jetzt natürlich einfach wieder als "Ideologie"abtun...damit fährt man immer gut.
Selbst ist man natürlich der objektive Fels in der Brandung.


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26.10.2019 um 16:13
DerKlassiker schrieb:Ethnie und Rasse würde ich aber dennoch nicht gleichsetzen, eine Ethnie ist doch etwas Kleinteiligeres als eine Rasse. Ethnien zeichnen sich neben der Abstammung auch durch kulturelle Gepflogenheiten, gemeinsame Sprache etc. aus, während ich unter einer Rasse tatsächlich mehr einen Phänotypus, etwas rein äußerliches verstehen würde.
Ich habe Ethnie und Rasse auch nicht gleichgesetzt. Ersteres ist aber dennoch zutreffender um verschiedene Menschengruppen voneinander unterschieden zu können eben weil es keine valide Grundlage gibt Menschen aufgrund ihres Phänotyps in unterschiedliche "Rassen" einzuteilen.
DerKlassiker schrieb:Gut, dass Menschen sich nun mal genetisch gesehen nicht maßgeblich unterscheiden, liegt auf der Hand, da sie ja eine Art darstellen und anders als viele andere Arten sind Menschen zudem in der Lage auch größere natürliche Barrieren zu überwinden, wodurch es zu häufigeren Begegnungen und damit stärkeren Vermischungen der Unterarten kommt. Wenn ich dagegen mein berühmtes Tiger-Beispiel anbringen darf, Bengaltiger und Sibirischer Tiger können in freier Natur v. a. heutzutage wohl kaum aufeinandertreffen.

Dennoch bleibt das Problem, dass es in der Tat äußerlich so ziemlich auf den ersten Blick unterscheidbare geografisch bedingte Phänotypen (ich nehme ab sofort mal lieber diese Begrifflichkeit anstelle von "Rasse") gibt, wie ich mit dem Beispiel meiner Wanderung in Südostasien verdeutlichen wollte. In Österreich oder Frankreich würde ich rein vom Äußeren her schließlich nicht als Ausländer identifiziert werden können, auch nicht in Italien und selbst in der Türkei wurde ich schon für einen Einheimischen gehalten – im ostasiatischen Raum wäre das undenkbar.
Rassenkategorisierungen nach geographischen Gesichtspunkten in denen bestimmte Phänotypen "am meisten auffallen" ist aber doch wieder das gleiche oberflächliche Prinzip wie "die einen sehen halt anders aus als die anderen" bzw. sind die Kriterien willkürlich wählbar ab wann man jemanden zur "Rasse A" und den anderen zur "Rasse B" zählt. Das ist im Übrigen auch der Grund weshalb die Rassenlehren aus der Zeit des Imperialismus und später die völkischen Rassenideologien des 19. und 20. Jahrhunderts die verbreitet in Europa kursierten als eindeutig pseudowissenschaftlich erkannt wurden da auch dort die Kategorisierungen von Menschengruppen nach völlig willkürlichen Parametern festgelegt wurden, nur das man hier sogar noch wesentlich stärker Wertigkeiten bzw. angeblich "rassetypische Charaktereigenschaften" mit eingestreut hat.

Mal zwei Beispiele aus meinem Link:
„Europäer – weiß, sanguinisch, muskulös

Amerikaner – rot, cholerisch, aufrecht

Asiaten – gelb, melancholisch, steif

Afrikaner – schwarz, phlegmatisch, schlaff

Carl von Linné, Systema Naturae, Zehnte Auflage, 1758“
„Naturmenschen stehen in psychologischer Hinsicht näher den Säugethiren – Affen, Hunden – , als dem hochcivilisierten Europäer. Daher ist auch ihr individueller Lebenswerth ganz verschieden zu beurtheilen.

Ernst Haeckel, 1903“
DerKlassiker schrieb:Das darf aber doch nicht Triebfeder wissenschaftlicher Betrachtung sein, sonst landen wir damit tatsächlich in der Ideologie, von der sich die Wissenschaft zumindest nach meinem Verständnis doch besser fernhalten sollte, wenn sie ernst genommen werden will.
Das war daher auch nur ein Nebenaspekt zur naturwissenschaftlichen Begründung.
DerKlassiker schrieb:Auch dürfte das Genom bei Vorurteilen wohl eine eher untergeordnete Rolle spielen. Eine andere Frage ist natürlich auch, ob wir nicht auch ein bisschen so geprägt sind, ständig Bewertungen vorzunehmen, ich finde, dort sollte man eher ansetzen, anstatt offenkundig sichtbare Phänomene abzustreiten bzw. zu dekonstruieren, das bringt halt nichts.
Wer bestreitet hier denn sichtbare Phänomene? Wie gesagt, es wäre an dieser Stelle nun an Dir eine wissenschaftliche Begründung zu bemühen, welche die vermeintliche Existenz von "Menschenrassen" unterstützen würde. Denn bisher hast Du ja nur wie hier erläutert
DerKlassiker schrieb:Grundsätzlich würde ich anhand dieser geografisch bedingten Phänotypen annehmen, dass es da drei unterscheidbare Gruppen gibt. Ungeachtet neuzeitlicher Migration haben wir die Bevölkerungen aus Subsahara-Afrika, die landläufig als "Schwarze" bezeichnet werden, desweiteren die europäischen und westasiatischen Bevölkerungen, die man den "Weißen" zuordnet, sowie den "mongolischen" Typus aus dem ostasiatisch-pazifischen Raum und Amerika. Übergänge gibt es v. a. im Mittelmeerraum und im Mittleren Osten, Zentral- und Südasien, sowie zusätzlich vereinzelte Gruppen dunkelhäutiger Bewohner des asiatisch-pazifischen Raums (u. a. Andamaner, Melanesier, Papua, Aeta). Ich gehe mal davon aus, dass man sich äußerlich durchaus etwas darunter vorstellen kann.
wie Du persönlich Menschen in "Rassen" einteilen würdest. Ein anderer würde es wahrscheinlich ganz anders machen und nur die Hautfarbe als Kriterium heranziehen, der andere nimmt noch die Augenform hinzu, unterteilt Menschen mit Epikanthus medialis aber noch in zwei "Untergruppen" und der nächste kommt dann sogar (wieder) auf die Idee das ganze Konstrukt mit vermeintlich "rassetypischen Charaktereigenschaften" zu versehen usw. Mit anderen Worten, es ist und bleibt ein rein gesellschaftliches Konstrukt in dem jeder sich das zusammenbastelt, was ihm am (ideologisch) "plausibelsten" erscheint. Zu was das Ganze letztlich führen kann sollten wir ja eigentlich aus den letzten Jahrhunderten gelernt haben.


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26.10.2019 um 16:48
@Libertin
Die Eigenschaften, die sich auf das Äußere beziehen stimmen ja, die beigeordneten Charaktereigenschaften würde ich allerdings auch so nicht unterschreiben.
Libertin schrieb:Ein anderer würde es wahrscheinlich ganz anders machen und nur die Hautfarbe als Kriterium heranziehen
Hautfarbe kann deshalb kein Kriterium sein, da sich ein Weißer ja auch ins Solarium legen kann; den würde trotzdem niemand ernsthaft für einen Schwarzen halten.
Libertin schrieb:in dem jeder sich das zusammenbastelt, was ihm am (ideologisch) "plausibelsten" erscheint.
Eben. Es ist aber letztendlich immer ein gehöriger Anteil Ideologie im Sinne von Weltsicht dabei, eine abschließende Wahrheit gibt es halt nicht. Die Rassenlehre von vor hundert Jahren ist heutzutage verworfen, heutige genetische Thesen müssen allerdings auch nicht unbedingt für die Ewigkeit sein, wer weiß, was davon in hundert Jahren noch übrig ist. Da halte ich mich doch lieber an die Phänomenologie, auch wenn dir das möglicherweise zu oberflächlich ist, aber die bleibt wenigstens und ist nicht nur thesenhaft.


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26.10.2019 um 16:51
Libertin schrieb:es ist und bleibt ein rein gesellschaftliches Konstrukt in dem jeder sich das zusammenbastelt
Das sehe ich anders. Ich erkenne natürlich an das die Wissenschaft davon abgekommen ist das Wort Rasse zu verwenden und in solche einzuteilen. Genau genommen ist das auch gar nicht wirklich wichtig ob man Menschen in Rassen einteilen würde. Aber nur mal angenommen, die Wissenschaft könnte und würde das tun, dann wären es ja von der Wissenschaft festgelegte Parameter wer zu welcher Rassen zuordenbar wäre. Das hätte dann nichts mit einem gesellschaftlichen Konstrukt zu tun.
Es ist ja selbst als Laie für mich optisch klar erkennbar, dass es Unterschiede zu Asiaten, Afrikaner, Indianer u.s.w. gibt.
Nun, es wir schon seine guten Gründe haben warum die Wissenschaft davon abgekommen ist. Ohne jetzt ein Experte zu sein, vermute ich mal das es daran liegt, das die Wissenschaft keine klare Trennlinie schaffen konnte, was mir als Laie logisch erscheint. Es ist fließend und darin liegt das Problem.
Libertin schrieb:Zu was das Ganze letztlich führen kann
Ich denke das es der Menschheit egal ist ob es eine Rasseneinteilung gibt oder nicht, sie findet immer Gründe und Wege eine Krieg zu beginnen oder andere zu verfolgen. Und wenn einfach wieder jemand selbst eine Einteilung vornimmt und andere dann zujubeln, mitunter sogar wissenschaftliche Aspekte als "Fake News" hingestellt werden.

Mein persönliches Fazit: Es ist nicht wichtig von "Rasse" zu sprechen oder eine Kategorisierung vorzunehmen, besser wir bleiben beim Begriff "Mensch".


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26.10.2019 um 17:00
NightSpider schrieb:Es ist fließend und darin liegt das Problem.
Das wäre kein Problem.

Das Problem liegt eher darin, dass man diese Typen nur nach Äußerlichkeiten- aber nicht nach charakterlichen Eigenschaften kategorisieren kann, es aber trotzdem dauernd versucht wird.

Nicht mal besondere physiologische Unterschiede gibt es bei den verschiedenen Ethnien, und das ist evtl. sogar noch entscheidender für diesen Umstand.


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26.10.2019 um 17:06
weißichnixvon schrieb:Das wäre kein Problem.
Aber ist es nicht eher unmöglich eine klare Trennlinie festzulegen? Eine "Reinrassigkeit" wird es kaum geben, und nach welchen Merkmalen würde man wem wohin zu teilen? Wo fängt es an und wo endet es? Hat schon seinen Grund warum man das fallen lassen hat.
weißichnixvon schrieb:charakterlichen Eigenschaften kategorisieren
Müsste man den Charakter miteinbeziehen? Das wäre sowieso nicht möglich, alleine schon aus dem Grund weil jeder Mensch anders ist. Und allgemeine Charakterparameter festlegen wäre schon wieder eine fließende Angelegenheit.


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26.10.2019 um 17:52
NightSpider schrieb:Aber ist es nicht eher unmöglich eine klare Trennlinie festzulegen? Eine "Reinrassigkeit" wird es kaum geben, und nach welchen Merkmalen würde man wem wohin zu teilen? Wo fängt es an und wo endet es? Hat schon seinen Grund warum man das fallen lassen hat.
Ja.., hast Recht. Du hattest eigentlich gemeint, dass es problematisch ist es richtig zu erfassen..

Ich wollte aber etwas voreilig auf was anderes raus. Natürlich ist es so, dass das Phänomen kaum eingrenzbar ist, und somit schon hinfällig. Problematisch (im Sinne eines soziokulturellen Problems) ist es aber erst ab dem Punkt, wo man wie gesagt zu den Äußerlichkeiten noch irgendwelche charakterlichen oder physiologischen Unterschiede postuliert, die es so zwischen den ethnischen Gruppen nicht gibt.


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26.10.2019 um 18:05
@DerKlassiker
Du meinst also ernsthaft, man könne Menschen aufgrund ihres äusseren Erscheinungsbildes einteilen? Wie wäre denn die Einteilung? Und wie Groß- oder Kleinteilig?


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