Rassismus

KaMailLeon schrieb:Mir scheint hier kann eine sachliche und ernsthafte Diskussion entstehen.

Also frage ich dich:

Ist es besser Kindern "sämtliche" Literatur vorzuenthalten die auch nur ansatzweise den Hauch von z.B. "Rassismus" erkennen läßt, oder "begleitet man Kinder mit dieser Literatur", geht auf deren Fragen ein und erläutert ihnen warum manche Werke falsch im Sinne von Menschlichkeit und Achtung anderen gegenüber sind?

Du wurdest zwar schon verzweifelt darauf hingewiesen, aber ich probiere es nochmal:

Ich habe gerade zwar kein Beispiel zur Hand, aber ich bin sicher, dass im 21. Jhr durchaus Literatur existiert, die es Eltern und Kind ermöglichen, sich auch kind- bzw altersgerecht in kritischem Kontext mit den Themen Rassismus, Stereotypen oder vllt allgemein Diskriminierung auseinanderzusetzen und dahingehend für Kinder Impulse setzen, zu reflektieren und nachzudenken.

Du müsstest jetzt die vollends absurde Idee erläutern, warum genau ich jetzt nicht auch bspw darauf zurückgreifen sollte sondern mich stattdessen zu genanntem Zwecke Literatur bedienen sollte, die besagte Narrative und Stereotypen völlig unkritisch reproduziert, um dem Kind dann zu erklären, dass in diesem Buch nur Unsinn stand?

KaMailLeon schrieb:Demnach hat es dich nicht negativ geprägt OBWOHL du es gelesen hast bzw. zu DDR Zeiten lesen mußtest... ;)

Dann versteh ich nicht warum man Kinder heutzutage derart bevormunden will, indem man sie jeglicher Selbsterfahrung beraubt...?

Es wurde auch nicht jeder, der im NS sozialisiert wurde, zu einem Nazi...das ist allerdings sicher nicht als Unbedenklichkeitsbescheinigung für die Hitlerjugend zu werten.

Vllt reflektierst und denkst du als erstes mal über Quatsch-Beweise nach.

AlteTante schrieb:Genauso habe ich, als Erwachsene, das auch immer empfunden. Darum wundere ich mich, dass bei Pippi Langstrumpf immer nur dieser eine Begriff als rassistisch bemängelt wird, während der Rest niemanden zu stören scheint. Liegt es vielleicht an der weltbekannten Autorin? Oder daran, dass viele Kritiker in ihrer eigenen Kindheit gern wie Pippi Langstrumpf oder wenigstens wie Thomas bzw. Annika gewesen wären?

Ich würde sagen, das liegt einfach an fehlerhafter Reflektion von Rassismus.

Dass ich weiß, dass ich "Neger" nicht sagen darf, bedeutet ja nicht zwingend, dass ich die Problematik dahingehend auch verstanden habe oder in der Lage wäre rassistische Stereotypen und Narrative zu erkennen.

Ansonsten sind wir hier aber im Grunde einer Meinung.

@Fierna
Und du denkst, man lernt aus Geschichte, in dem man sie einfach umschreibt? Oder zeigt die Originalversion des Buches nicht vielmehr, dass auch eine Heldin wie Pippi nicht perfekt ist? Das wäre ein Ansatz, wie ich Kindern sowas erkläre und nicht, in dem ich verschweige, zensiere, umschreibe etc. Das überlasse ich lieber totalitären Regimen rechts wie links. Ansonsten will ich keine Kinderbücher für 4 oder 5jährige, in denen politisch reflektiert, diskutiert etc werden soll oder ähnlicher Käse. Das hat für mich was von DDR Kinderkrippe oder 68er Kindergarten und Co..

KaMailLeon schrieb:Ist es besser Kindern "sämtliche" Literatur vorzuenthalten die auch nur ansatzweise den Hauch von z.B. "Rassismus" erkennen läßt, oder "begleitet man Kinder mit dieser Literatur", geht auf deren Fragen ein und erläutert ihnen warum manche Werke falsch im Sinne von Menschlichkeit und Achtung anderen gegenüber sind?

Zunächst mal: Die angesprochenen Bücher enthalten mehr als "einen Hauch" Rassismus.
Bei deinem Vorgehen hätten mich meine Kinder gefragt, warum ich ihnen sowas denn dann vorlese.
Ja, es ist besser Kindern keine rassistische Literatur vor zu lesen.

KaMailLeon schrieb:Wo "entsteht/wächst" ein besserer und nachdenklicherer (selbstreflektierender) Mensch heran?

Dort, wo aufmerksame Eltern ihren Umgang mit Rassismus kritisch hinterfragen. ;-)

abberline schrieb:Und du denkst, man lernt aus Geschichte, in dem man sie einfach umschreibt?

In der Regel lernt man Geschichte im Geschichtsunterricht und aus Geschichtsbüchern, nicht aus Kinderbüchern.
Ich glaube nicht, dass Kinder Geschichte lernen, wenn man ihnen rassistische Geschichten vor liest.

abberline schrieb:Das wäre ein Ansatz, wie ich Kindern sowas erkläre und nicht, in dem ich verschweige, zensiere, umschreibe etc. Das überlasse ich lieber totalitären Regimen rechts wie links.

Sowohl Intention als auch Auswirkungen sind so grundverschieden, dass diese Analogie überhaupt nicht greift.

abberline schrieb:Ansonsten will ich keine Kinderbücher für 4 oder 5jährige, in denen politisch reflektiert, diskutiert etc werden soll oder ähnlicher Käse

Warum keine kommentierten Fassungen für eine einfachere Vermittlung dieser Thematik über die Eltern?

abberline schrieb:Und du denkst, man lernt aus Geschichte, in dem man sie einfach umschreibt? Oder zeigt die Originalversion des Buches nicht vielmehr, dass auch eine Heldin wie Pippi nicht perfekt ist? Das wäre ein Ansatz, wie ich Kindern sowas erkläre und nicht, in dem ich verschweige, zensiere, umschreibe etc.

Ich habe doch ausdrücklich gesagt, dass ich überhaupt keinen Sinn darin sehe, hier noch irgendwas umzuschreiben oder zu "zensieren". Das hat nur nichts in einem Kinderzimmer verloren.

Und verschweigen tut man damit ebenfalls nichts, denn ich habe auch nicht das geringste Problem damit, wenn sich damit bspw Jugendliche im Deutschunterricht, Literaturkurs oder ganz spezifisch zum hier diskutierten Sachverhalt in Ethik damit auseinandersetzen.
Das ist aber nicht altersgerecht für eine 6 jährige.

Verschweigen tun hauptsächlich Leute, die hier gewisse Aspekte der Literatur vehement leugnen.

abberline schrieb:Ansonsten will ich keine Kinderbücher für 4 oder 5jährige, in denen politisch reflektiert, diskutiert etc werden soll oder ähnlicher Käse. Das hat für mich was von DDR Kinderkrippe oder 68er Kindergarten und Co..

Ja, du hast jetzt eindrücklich zur Schau gestellt, dass dich Inhalt besagter Geschichten nicht die Bohne interessiert, aber du sehr wohl Anstoß daran nimmst, sollte diesen jemand kritisch kommentieren und damit das Fazit "unschuldige Abenteuergeschichte" in Frage stellen.
Fehlt nur nach wie vor eine sinnvolle Begründung abseits von "Ich will das nicht und jeder so wie er will!".

@paranomal
Das schrieb ich bereits. Erklärungen und Fußnoten wären ok, ich mag nur nicht, wenn Texte umgeschrieben werden. Weder bei Frau Lindgren, noch bei Herrn Lovecraft, noch bei Herrn Preussler, noch bei Herrn Dafoe.. und auch nicht bei Herrn Jünger, der mal sein eigenes Buch umgeschrieben hat, bei Herrn Marx oder sonstwem. Gilt bei mir auch für Neuaufnahmen von Musik etc.
@Groucho
Nein, Pipi Langstrumpf ist immer noch kein rassistisches Buch. Aber dazu sag ich jetzt nichts mehr, das dreht sich nur im Kreis. Du kannst Deinen Kindern ja alternativ Ronja Räubertochter von Frau Lindgren vorlesen, die lehnt sich gegen ihren Vater auf.
@Fierna
Dann hast du es ja verstanden, wobei mich die Geschichte natürlich interessiert, wäre sie langweilig, würd ich sie nicht lesen. Robinson zb hat mich nie gepackt. Und jeder wie er will reicht mir völlig aus. Ich mach mir diese Welt, wie sie mir gefällt, sagte Pippi schon 😉

Fierna schrieb:Nein, das steht da drin und es stellt mich nicht vor besondere Schwierigkeiten, es hier alles restlos zu zitieren.
Der Abschnitt über Piraten (sie werden im Buch als Banditen bezeichnet) ist hingegen ganze 14 Seiten lang.
Die kommen auf die Insel, um die Perlen zu klauen, während der Vater, der ja "PIRAT" ist, mit den Taka-Tuka-"Negern" auf der Jagd ist...die Frauen schrecken die Schweine dabei mit "wilden Schreien" auf.
Und selbst bei den Banditen sind die Chefs ausdrücklich weiße Menschen...schwarze Menschen nur "Seemänner" (vermutlich haben die deshalb auch ein Dampfschiff, den die "Neger" haben nur Kanus)
Die trauten sich nur, zum Perlen-Klauen auf die Insel, wenn Pippis Vater weg ist, weil sie vor dem und seiner Besatzung Respekt haben. Die Taka-Tuka-"Neger" werden in diesem Kontext ausdrücklich nicht erwähnt.

Nur mal ganz nebenbei, die Taka-Taku Geschichte beruht wahrscheinlich auf einen schwedischen Seefahrer Namens Carl Pettersson, der 1904 Schiffssbruch erlitt und auf der Insel Tabar landete und dort die Häuptlingstochter Sindu heiratete.
Wikipedia: Carl Pettersson (Seefahrer)

Mehr dazu auch hier.
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/pippi-langstrumpfs-vater-knallkuss-aus-einer-fernen-welt-1163570.html

Und Pipis Vater wird nicht als normaler Seefahrer im Buch beschrieben, sondern er war "schrecken der Meere" und wurde dann Südseekönig.

@CosmicQueen
so weit waren wir schon.....
Beitrag von Tussinelda (Seite 623)

@Tussinelda
Schön.
Anscheinend hat das aber @Fierna nicht gelesen, deshalb brauchst du dazu jetzt auch keinen Einzeiler hier einstellen. :ask:

abberline schrieb:ich mag nur nicht, wenn Texte umgeschrieben werden.

Dann darfst du dir gar keine Bücher kaufen. Die sind alle umgeschrieben, bevor sie erscheinen.
Ich hatte das ein wenig ausführlicher schon vor einigen Seiten dar gelegt.
Es dürfte nicht viele Bücher geben, die ausschließlich vom Autor geschrieben wurden (Lektoriat und so).

abberline schrieb:Nein, Pipi Langstrumpf ist immer noch kein rassistisches Buch.

Doch, Pippi in Taka Tuk Land ist ein rassistisches Buch, was @Fierna eindeutig belegt hat.
Leugnen hilft da nicht, die Fakten liegen auf dem Tisch.

Groucho schrieb:Doch, Pippi in Taka Tuk Land ist ein rassistisches Buch, was @Fierna eindeutig belegt hat.
Leugnen hilft da nicht, die Fakten liegen auf dem Tisch.

So, so, und deshalb wird es auch noch in sämtlichen Buchhandlungen verkauft, weil es rassistisch IST und Fierna hat es JETZT aufgedeckt. :palm:
Na, da bin ich ja mal gespannt wann demnächst diese Bücher vom Markt genommen werden...

@Groucho
Na wenn @Fierna das sagt... Ich erkenne nix rassistisches, aber da werden wir uns wohl nicht einig. Das spielt aber auch keine Rolle, ich les das Buch weiter und gut is. Ob jemand das schlimm findet oder nicht, ist mir egal. Die breite Masse wird auch in Zukunft Freude an Pipi Langstrumpf haben.
Was Robinson Crusoe angeht, kann ich nichts sagen. Aber auch das ist ein Buch seiner Zeit. Ich weiss auch nicht, ob das heute noch der Renner bei Jugendlichen ist, vermutlich weniger.

CosmicQueen schrieb:So, so, und deshalb wird es auch noch in sämtlichen Buchhandlungen verkauft, weil es rassistisch IST und Fierna hat es JETZT aufgedeckt. :palm:
Na, da bin ich ja mal gespannt wann demnächst diese Bücher vom Markt genommen werden...

Den Begriff "Neger" verwenden auch viele. >> Das kann nicht rassistisch sein.
"Deutschland schafft sich ab" war ein Bestseller. >> Kann also keinesfalls rassistisch sein.
"Die protokolle der weisen von zion " werden in dutzenden Ländern verkauft und landen auf Bestseller-Listen. >> Kann nicht rassistisch sein.

Ich versuche vergeblich irgendeine Logik in deiner Aussage zu entdecken.

@vincent
Ich hätte gerne offizelle Belege dass das Buch rassistisch ist, alles andere sind nur Behauptungen und Schlüsse die man zieht und keine

Groucho schrieb:Fakten

@CosmicQueen
das hat @Fierna doch sehr ausführlich belegt, was braucht es noch? Und seit wann werden Bücher nicht verkauft, weil sie rassistisch sind? Das ist ja was ganz Neues.....

@CosmicQueen
Der Vorsitzende, Vince-der-Weise, vom hochoffiziellen Allmystery-Rassismus-Insitut sagt es ist so.
Offizielle Belege. Dir muss man auch dein Essen vorkauen oder was? :shot:

Lies doch einfach die Beiträge und dann setz dich damit auseinander.

Tussinelda schrieb:das hat @Fierna doch sehr ausführlich belegt, was braucht es noch?

Belege, keine Interpretationen von irgendwelchen Usern. Das Buch beruht auf eine Geschichte des Seefahrers, klingt für mich nicht rassistisch, aber jeder hat da wohl seine eigene Definition. ;)

vincent schrieb:Der Vorsitzende, Vince-der-Weise, vom hochoffiziellen Allmystery-Rassismus-Insitut sagt es ist so.

Ja, auf Allmystery, ein total ernstzunehmendes Forum mit spezial Usern. 😂 :shot:

@CosmicQueen
na bitte hier, mit Quellen etc. Ist nur auch nix anderes, als das von Fierna, aber wenn es Dich glücklich macht.....
https://heimatkunde.boell.de/de/2014/02/24/vermittlung-von-vorurteilen-und-stereotypen-im-kindesalter-pippi-langstrumpf-als-buch-und

Vermittlung von Vorurteilen und Stereotypen im Kindesalter – „Pippi Langstrumpf“ als Buch und als Film [gelesen und gesehen aus einer “anderen“ Perspektive]

Hier auch noch was zum Thema:
https://taz.de/Autorin-ueber-Rassismus-in-Kinderbuechern/!5072942/

Autorin über Rassismus in Kinderbüchern
:Pippi und der Kolonialismus
Deutsche verteidigen rassistische Wörter und blenden gleichzeitig ihre koloniale Vergangenheit aus. Das sagt die Schriftstellerin Sharon Dodua Otoo.

auch aus dem link, Bearbeitungszeit leider abgelufen, aber sehr passend hier zum Thema:

Ist es nicht hilfreicher, wenn man den Begriff so stehen lässt und dafür darüber redet?

Nein, man braucht keine beleidigenden Wörter, um sich in dieser Gesellschaft mit Rassismus zu beschäftigen. Ich muss auch nicht „Schlampe“ und „Hure“ in Kinderbücher schreiben, um über Sexismus zu sprechen. Außerdem geht dieser Gedanke von der Annahme aus, man würde sonst keine Gelegenheit haben, mit Kindern über Rassismus zu sprechen. Das ist für schwarze Kinder natürlich überhaupt nicht zutreffend.

@Tussinelda
Von 2014 und die Bücher stehen immer noch in den Regalen der Buchhandlungen. Und dann noch eine Stiftung der Grünen...nun ja. Kolonialgeschichte hin oder her, wenn es danach geht, dann müsste man so einige Bücher aus den Regalen verbannen. Ich finde das einfach nur noch lächerlich und zum Glück kann jeder noch selbst entscheiden was man seinen Kindern vorlesen möchte und was nicht.