Rassismus

Cantaloupe schrieb am 11.07.2020:Sachen gibts...

Denk ich mir hier beim Mitlesen sehr oft. Aber man wird es schon (besser) wissen:

capspauldin schrieb am 11.07.2020:Weisse Bevormundung macht dann einem schneller zum Betroffenen als es wirklich ist.

Ich empfinde es aktuell hier wie @Gerlind:

Gerlind schrieb am 11.07.2020:Ich denke der Diskussion liegt ein Grundwiderspruch zu Grunde: Eine Unterscheidung, die man aufgehoben sehen will, zu zementieren.

Ich schätze Menschen an sich auch so ein, dass viele sich durch solche... sagen wir: Belehrungen und Zurechtweisungen, wie sie z. B. hier stattfinden, eher zurückziehen werden als denn öffnen. Und im Zweifelsfall aus Unsicherheit dann lieber gar keinen Kontakt suchen, Gespräche abblocken, um nicht noch nachher als "Rassist" beschimpft zu werden. Ein Überdenken, eine Reflektion wird dann nicht stattfinden. Was dann wohlmöglich noch als rassistische Ablehnung empfunden wird. Es ist ja schon unangenehm geworden, weil dieser Frage inzwischen z. T. Entschuldigungs- und Rechtfertigungssätze vorgeschoben werden, wo es gar nicht nötig ist - und dann erst recht Peinlichkeit entsteht.

muscaria schrieb:"Sogar wie ich denke, ist in manchen Dingen wirklich sehr deutsch."

Das hab ich mich auch gefragt: Wie denkt man denn "deutsch"? Das wird leider nicht erklärt, es kommt dann auch ein "Cut".

sooma schrieb:Ein Überdenken, eine Reflektion wird dann nicht stattfinden.

Wie würde denn wohl eine Reflektion statt finden?

Groucho schrieb:Wie würde denn wohl eine Reflektion statt finden?

Bitte entschuldige, ich verstehe die Frage nicht?

@sooma

Wie sollte überhaupt jemand seine Fehler reflektieren, wenn ihn niemand "belehrt" einen Fehler begangen zu haben? Es braucht doch erstmal das Wissen was falsch war um das auch zu erkennen.

sooma schrieb:Bitte entschuldige, ich verstehe die Frage nicht?

Wie kann man denn deiner Meinung nach Menschen dazu bringen, darüber zu reflektieren, ob sie oder bestimmte Verhaltensweisen rassistisch sind?

Groucho schrieb:Wie kann man denn deiner Meinung nach Menschen dazu bringen, darüber zu reflektieren, ob sie oder bestimmte Verhaltensweisen rassistisch sind?

Stimmt. Menschen sind zu doof selber zu reflektieren. Aus genau dem Grund erzählt man Eltern auf dem Spielplatz auch, wie sie ihre Kinder zu erziehen habe. Weil immer alle doof sind außer man selbst

Also mir haben die Berichte von Betroffenen schon die Augen geöffnet und mir Dinge bewusst gemacht.

Voraussetzung ist natürlich Betroffene ernst zu nehmen und nicht immer alles direkt von sich zu schieben und zu relativieren.

Groucho schrieb:Wie kann man denn deiner Meinung nach Menschen dazu bringen, darüber zu reflektieren, ob sie oder bestimmte Verhaltensweisen rassistisch sind?

Zumindest nicht so, wie ich oben schrieb. Das führt m.M.n. eher zu Ablehnung und "Sich-Verschließen".

Bone02943 schrieb:Es braucht doch erstmal das Wissen was falsch war um das auch zu erkennen.

Und wie vermittelt man "Wissen" denn so, dass der andere es auch annehmen kann?

sooma schrieb:Das führt m.M.n. eher zu Ablehnung und "Sich-Verschließen".

Bei Leuten die kritikunfähig und ignorant sind mit Sicherheit. Man muss schon offen eingestellt sein und einfach mal zuhören statt direkt in Kampfpose zu gehen.

Atrox schrieb:Stimmt. Menschen sind zu doof selber zu reflektieren. Aus genau dem Grund erzählt man Eltern auf dem Spielplatz auch, wie sie ihre Kinder zu erziehen habe. Weil immer alle doof sind außer man selbst

Warum schreibst du mir das?

Ich habe nur auf @sooma reagiert, die gesagt hat 'So' bekommt man Menschen nicht zum Reflektieren.
Daraus habe ich geschlossen, diesem 'so' steht irgendeine Idee gegenüber, wie es gehen könnte.

Mich persönlich interessiert das nicht so.
Ich sage, was ich für rassistisch halte und wenn jemanden das davon abhält zu reflektieren, dann ist das sein Fehler, nicht meiner.

Pattimay schrieb:Also mir haben die Berichte von Betroffenen schon die Augen geöffnet und mir Dinge bewusst gemacht.

Das geht mir ganz genau so.
Aber wie der Thread gezeigt hat, ist das vielen scheißegal.
Im schlimmsten Fall wird sogar die Redlichkeit der Aussage in Zweifel gezogen

Pattimay schrieb:Voraussetzung ist natürlich Betroffene ernst zu nehmen und nicht immer alles direkt von sich zu schieben und zu relativieren.

Siehe oben....

@Groucho

Also verstehe ich dich richtig: Dir geht es darum deinen Standpunkt klarzumachen und nicht darum, jemanden zum Umdenken zu bewegen?

sooma schrieb:Zumindest nicht so, wie ich oben schrieb. Das führt m.M.n. eher zu Ablehnung und "Sich-Verschließen"

Das ist dann der Fehler derjenigen, die dann abblocken, nicht meiner.
Wer nicht darüber nachdenken will, ob er irgendwie rassistische redet oder handelt, wird schon seine Gründe haben.
Grundsätzlich muss diese Bereitschaft zur Reflexion aus dem jeweiligen Menschen selbst kommen.

Atrox schrieb:Dir geht es darum deinen Standpunkt klarzumachen und nicht darum, jemanden zum Umdenken zu bewegen?

Lass es mich so formulieren: Ich würde ich freuen, wenn meine Argumente jemanden dazu bringen umzudenken.
Wenn das nicht passiert, sein Fehler nicht meiner.

Pattimay schrieb:Bei Leuten die kritikunfähig und ignorant sind mit Sicherheit. Man muss schon offen eingestellt sein und einfach mal zuhören statt direkt in Kampfpose zu gehen.

Wer in Kampfpose angesprochen wird, wird ebenso und/oder mit Verteidigung reagieren und sich in seiner Sache eher bestätigt fühlen. Deshalb meine Frage:

sooma schrieb:Und wie vermittelt man "Wissen" denn so, dass der andere es auch annehmen kann?

Groucho schrieb:Das ist dann der Fehler derjenigen, die dann abblocken, nicht meiner.

Es gibt immer einen Sender und einen Empfänger, das wird anscheinend dabei oft vergessen.

Atrox schrieb:Also verstehe ich dich richtig: Dir geht es darum deinen Standpunkt klarzumachen und nicht darum, jemanden zum Umdenken zu bewegen?

Ja, so ist es wohl oft dann eher.

sooma schrieb:Und wie vermittelt man "Wissen" denn so, dass der andere es auch annehmen kann?

Das kommt wohl immer auf den Gegenüber selbst an.
Wenn man jemandem nur erzählt das ein Spruch, eine Frage oder irgndeine Handlung gerade eben rassististisch war, dann hat man es wohl oft schon allein deswegen mit einer Abwehrreaktion zu tun. Denn fast niemand möchte rassistisch sein, auch nicht unterbewusst und unbeabsichtigt.
Deswegen ist es für viele auch so schwierig über Rassismus zu reden. Denn es muss ja auch erstmal die Bereitschaft vorhanden sein, zu erkennen, dass man warscheinlich selbst schon hier und da rassistisch war.
Und wenn diese Bereitschaft komplett fehlt, dann ist selbst der netteste Hinweis, was gerade rassistisch war, schon fehl am Platz.

Wie schon oft gesagt wurde, es sind beim Kennerlernen eigentlich erstmal andere Dinge wichtig. Falls es doch interessant werden sollte und die Situation es zulaesst, kann sich das ein oder das andere Detail ergeben. Oder eben nicht. Eigentlich habe ich auch nicht das Gefuehl, dass es hier gross Leute gibt, die stets auf der Suche nach den naechsten Menschen sind, welche nur irgendwie vom "Standard" abweichen, nur um sie entsprechend zu belaestigen. Lange Zeit her, aber solche und aehnliche Praktiken kenne ich u.a. von Reisen oder Africa/Jamaica-Festivitaeten und der peinlichen Ueberidentifikation der Fanscharen. Das muss man auch mal erwaehnen...

Die Diskussion ist endlos, da sie sich eher am gefuehlt moralischen Diktat, gleich in welcher Richtung, aufhaengt, als an einem klar messbaren Rassismus selbst, zumindest verstehe ich es so. Also es geht weniger um die Ebene von Betroffenen als darum, welche Standards im Umgang mit "ihnen" angebracht oder weniger angemessen sind. Das alleine bringt die Gefahr des mit "ihnen" verfahren mit sich und kann zurecht als eine rassistische Ausgrenzung wahrgenommen werden.
Ich denke es muesste mal in die Koepfe rein, dass es generell DEN Umgang nicht gibt. Wenn der eine die Frage nach dem Ursprungdings als positive Wertschaetzung aufnimmt, ist die andere genervt davon, auch weil sie die Frage schon zu oft gehoert und gemerkt hat, dass damit eine bewusste Hierarchie geschaffen wird, hinter welcher sich eine Form von Rassismus verbirgt.

Eine kleine Episode am Rande. Ein Freund von mir der urspruenglich (taataa) aus Kenia ist, ist dermassen spiessig, dass er sich immer noch hartnaeckig weigert, Berlin zu besuchen, da er aus wilden Erzaehlungen gehoert hat, dass es dort sehr, sehr dreckig waere. Auch das hat spezielle Hintergruende, die mit seiner Biographie zu tun hat. Er findet es gut, nach seiner wahren Herkunft gefragt zu werden, da er den Schritt nach Deutschland zu gehen, erfolgreich bewaeltigen konnte und darauf stolz ist... Er merkt aber auch, wenn er darauf reduziert wird!

Jemand hat hier auch mal richtigerweise geschrieben, dass eine andere Form der Ausgrenzung das Uebersehen ist, das mit "Samthandschuhen" anfassen, welches oft im Desinteresse endet.
Das eigentliche Problem sehe ich hier darin, dass es den Koenigsweg im richtigen Umgang per se nicht gibt, sondern da kommen viele verschiedene Faktoren zusammen. Dennoch ist es richtig ein paar Parameter einzuhalten, eben nicht an den Haaren/Haut von anderen rumzufummeln, auch wenn es so manchen irgendwie neugierig macht. Und eben nicht gleich mal mit leuchtenden Augen zu fragen: Und weiter, na, woher kommste richtig? Kenn ick, war ick auf Safari... Dazu gehoert einfach ein Taktgefuehl, aber das geht vielen auch in anderen Situationen leider verloren. Hier leiden aber Menschen darunter, deswegen kann man schon mal an ein paar Schraeubchen drehen, ohne das man vor lauter Einschuechterung mit keinen Betroffenen mehr spricht. Genauso verhaelt es sich mit der Geschichte. Wer sich konstruktiv mit Kolonialismus auseinandersetzt, wird sich automatisch in bestimmten Situationen sensitiver verhalten...

@sooma
Es geht nicht um den eigenen Standpunkt, sondern darum, dass man rassistisches Sprechen und Handeln benennt/aufzeigt. Aber da muss man natürlich mit Samthandschuhen vorgehen, klar. Von Rassismus Betroffene sollen sich nicht so anstellen, das machen schon die, die rassistisch sprechen und handeln, wenn man sie darauf aufmerksam macht

@MokaEfti

MokaEfti schrieb:Wer sich konstruktiv mit Kolonialismus auseinandersetzt, wird sich automatisch in bestimmten Situationen sensitiver verhalten...

Das ist wahr, aber bleiben wir doch mal realistisch: wo findet Koloialusmus (hierzulande) wirklich Einzug ins Bewusstsein? Da ist doch ein ganz wichtiges Stellrad zur Sensibilisierung. Jaaa... ahne was folgt. ^^ Es gab hier ja auch schon Sprüche à la "warste nich in der Schule, he" - aber das ist auch nur bösartig und abwertend und wird in den allermeisten Fällen nicht zur gewünschten Reaktion, zu Reflektion führen. Im Gegenteil.

Das ist schon historischer Stoff, da muss man auch grundsätzlich Interesse dran haben, sonst wirds zur Qual und - und das ist keine Beleidigung - gern lesen wollen. Das ist einfach nicht allen gegeben, ist Interessenslage, die Nicht-Leser quälen sich auch in der Schule schon durch alle Texte. Denen sind Bücher ein Graus, haben oft auch keine oder ein paar "Alibi-Romane". Das kann ich doch nicht zum Vorwurf machen UND gleichzeitig auf eine "offene Haltung" hoffen. Sowieso darf das kein Vorwurf sein. "Ersthaftes" Lesen, Bücher "studieren" - das kostet auch Zeit, die viele Menschen (ob nun rein subjektiv oder tatsächlich) nicht haben.

Also bin ich der Botschafter, nicht das Buch, nicht die Schule (oft lang her), das Video, der Podcast... und selbstverständlich ich muss mich hinterfragen, wie ich welchem Gegenüber meine Befindlichkeiten äußere, wenn ich ein Nachdenken in meinem Sinne erreichen möchte. Immer sollte man das doch in einer Kommunikation, da macht die Diskussion um Rassismus (der sich auch nicht auf diese lästige "Nachfrage-Frage" reduzieren lässt) gar keine Ausnahme, eher sollte man in dieser besonders darauf achten. Womit wir wieder wären bei dem Einwurf:

sooma schrieb:Ich schätze Menschen an sich auch so ein, dass viele sich durch solche... sagen wir: Belehrungen und Zurechtweisungen, wie sie z. B. hier stattfinden, eher zurückziehen werden als denn öffnen. Und im Zweifelsfall aus Unsicherheit dann lieber gar keinen Kontakt suchen, Gespräche abblocken, um nicht noch nachher als "Rassist" beschimpft zu werden. Ein Überdenken, eine Reflektion wird dann nicht stattfinden.

sooma schrieb:Womit wir wieder wären bei dem Einwurf:

Leider hast du auf diese Entgegnung, die ich unterschreibe, nicht reagiert

Tussinelda schrieb:Es geht nicht um den eigenen Standpunkt, sondern darum, dass man rassistisches Sprechen und Handeln benennt/aufzeigt. Aber da muss man natürlich mit Samthandschuhen vorgehen, klar. Von Rassismus Betroffene sollen sich nicht so anstellen, das machen schon die, die rassistisch sprechen und handeln, wenn man sie darauf aufmerksam macht

@MokaEfti
In Sachen Kolonialismus hat Deutschland nie in der ersten Liga gespielt. Das dürfte in Ländern wie England, Belgien oder Frankreich eine größere Rolle spielen.
Der Kolonialismus war ein Verbrechen, aber er spielt auch (für Deutschland) heutzutage keine Rolle mehr. Namibia ist ja eher Urlaubsparadies. Und ein paar Infrastrukturen wurden damals ja auch geschaffen, von denen die kolonialisierten Länder später selbst profitieren konnten. Trotzdem war es ein Verbrechen.
Hat aber nichts mit der heutigen Situation zu tun, die Kriege und Unruhen in Rhodesien, Ruanda, Kongo, Simbabwe, Uganda (Idi Amin ist ein Vorbild für Herrn Farrakhan von der NOI, die ja in den USA einigen Einfluss auf Black Lives Matter hat) etc wären auch ohne Kolonialisierung ausgebrochen.
Ich leb lieber im Hier und Jetzt und da bin ich zu jedem Menschen freundlich. Kolonialisierung hin oder her, das ist Geschichte. Mal von Hongkong etc abgesehen, wo man vermutlich lieber wieder Kolonie von GB wäre.