Querdenker

behind_eyes schrieb:Wie stehst du zum Abschalten des Kanals von Hildmann für appstore user (also die große Masse der Telegram Nutzer)?

Kommt auch darauf an, wie diese Sperrung zustande kam. Auf behördliche Anweisung, auf behördlichen "Wunsch" oder rein durch Verletzung von Nutzungsbedingungen. Je "staatlicher" eine Regulierung der freien Meinungsäusserung, um so kritischer stehe ich ihr gegenüber.

Tripane schrieb:Kommt auch darauf an, wie diese Sperrung zustande kam. Auf behördliche Anweisung, auf behördlichen "Wunsch" oder rein durch Verletzung von Nutzungsbedingungen. Je "staatlicher" eine Regulierung der freien Meinungsäusserung, um so kritischer stehe ich ihr gegenüber.

Warum genau trennst du da bezüglich staatlicher Regulierung?
Hier war es so, daß der Staat überhaupt keine Mittel hat. Also schonmal gut bezüglich Zensur.
Jetzt gibt es aber noch jene, welche offensichtlich mittlerweile mehr Macht in einer Gesellschaft ausüben können, als der Staat - Konzerne wie Google und Apple.
Beide drohten Telegram mit einem Ban aus ihrem Appstore (über die Rolle des Staates dabei wird nur gemunkelt) wenn dieser Kanal nicht geschlossen wird.
Im Ergebnis hat Telegram zum ersten Mal einen Kanal gesperrt, jedoch so, daß klar ersichtlich ist das man ihn weiter nutzen kann wenn man die App nicht über den Appstore nutzt.
Also eine rein wirtschaftliche Entscheidung zu Lasten der Zensurfreiheit.

Tripane schrieb:Je "staatlicher" eine Regulierung der freien Meinungsäusserung, um so kritischer stehe ich ihr gegenüber.

Das je staatlicher würde ich persönlich erst mal weniger kritisch sehen. Ich würde es jedes Mal vom Motiv und dem Zweck abhängig machen und nicht von wem eine Regulierung, ein Eingriff, eine Einschränkung ausgeht.

So halte ich es eigentlich auch auf anderer privater Seite. Warum Nutzungsbedingungen und was soll jede einzelne bewirken? Sinnvoll oder nicht? Dient es einem nachvollziehbaren Ziel und schützt es andere oder gar alle Nutzer oder dient es nur dem Eigeninteresse der jeweiligen Plattform oder Haus?

Zum Glück werden dem ja auch gesetzliche Grenzen vom bösen Staat gesetzt. Das private Hausrecht einschließlich der individuellen Hausordnungen oder Nutzungsbedingungen sind kein Recht auf Narrenfreiheit.

rhapsody3004 schrieb:Das je staatlicher würde ich persönlich erst mal weniger kritisch sehen. Ich würde es jedes Mal vom Motiv und dem Zweck abhängig machen und nicht von wem eine Regulierung, ein Eingriff, eine Einschränkung ausgeht.

Und als wichtige Ergänzung natürlich auch noch was. Was bzw. welche Inhalte und Meinungen will der böse Staat überhaupt einschränken, unterbinden?

Im Falle einer Meinung und auf unseren Staat als Eingreifer oder Regulator bezogen sicherlich keine Meinungen, die Ihnen einfach nur nicht persönlich passen oder politisch schaden würden (das traue ich dann doch nur Staaten wie Russland oder China oder NK zu aber nicht Deutschland oder der EU) - sondern Inhalte und Meinungen, die das Potential dazu haben erheblichen Schaden für Land und Gesellschaft oder aber auch nur für gezielte Einzelpersonen zu haben.

behind_eyes schrieb:Warum genau trennst du da bezüglich staatlicher Regulierung?

Ich richte an den Staat grundsätzlich die höchsten Anforderungen, wenn er reguliert, Gesetze oder Verordnungen erläßt. Schließlich hat der Staat ja auch auf das Gesetzgebungs- und das Gewaltmonopol. Das geht zwar gut zusammen, aber eben nur dann, wenn er diese Monopolstellung nicht mißbraucht und seinerseits (Gewaltenteilung) streng überwacht wird.

Zudem ist es im kleineren Maßstab der Meinungsbildung so, dass sich eine gewisse Ausgewogenheit einfach durch die unterschiedlichen Strömungen und Ansichten einstellen kann.

behind_eyes schrieb:Glasklarer Zusammenhang, you are right.
Jetzt ist es schlüssig, habs gelesen.
Kannte ich so noch nicht, danke dir.

:Y:


Der Mord an den 3 Kindern und der Frau (es ist ja bisher nicht bekannt, ob es evt. eine Verabredung zum Suizd gab) wird mittlerweile extrem instrumentalisiert.

In sozialen Netzwerken versuchen Rechtsextreme, radikale Impfgegner und "Querdenker" den Täter von Senzig als Märtyrer darzustellen.

[...]

Massenhaft finden sich auf Twitter Nachrichten meist anonymer Profile. Sinngemäß heißt es darin: Aufgrund der Maßnahmen zur Einschränkung der Pandemie habe der Mann ja gar nicht mehr anders agieren können. Ähnliches findet sich in Gruppen und Kanälen auf Telegram. Oftmals unter Klarnamen.

Auch Höcke beteiligt sich an diesen widerlichen Relativierungen

Der rechtsextreme Chef der Thüringer AfD, Björn Höcke, schreibt dort etwa, die Corona-Politik treibe Menschen in die Verzweiflung.

https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2021/12/senzig-toetungsdelikt-missbrauch-impfgegner-querdenker.html (Archiv-Version vom 11.12.2021)

Es war abzusehen und wurde ja auch hier schon prognostiziert, dennoch empfinde ich nur Ekel vor solchen Personen. Aber es paßt mal wieder ua zur AfD. Auch Jens Maier äußerte ja schon mal Verständnis für den Massenmörder Breivik, der fast 80 Menschen "aus Verzweiflung" umgebracht hat. Da kommt einem echt das kotzen.

Zustimmung!
@Photographer73
Die Widerlichkeit der Argumentation wächst
Gezielt wird wohl auf einen Gewöhnungseffekt.

Miro Dittrich beschäftigt sich mit rechtsextremer Propaganda im Internet. Er ist Forscher und Mitbegründer von CeMAS, einer Monitoringstelle für Verschwörungsideologien. Seit der Entstehung der sogenannten Querdenken-Bewegung beobachtet Dittrich die Szene. Wie gefährlich sie ist, hätten deutsche Sicherheitsbehörden zu lange übersehen, sagt der Forscher.
ZEIT ONLINE: Herr Dittrich, zurzeit warnen viele Expertinnen vor möglichen Übergriffen aus der Querdenker-Szene. Ist das Gewaltpotenzial tatsächlich gestiegen?

Miro Dittrich: Das Gewaltpotenzial dieser Szene war immer da, aber es wird konkreter. Hätte man diesen Leuten früher zugehört, hätte man schnell festgestellt, dass es bei ihren Forderungen nicht um Corona-Maßnahmen, sondern um einen Umsturz des Systems geht. Es war immer klar, wo das enden muss. Denn die Demonstrationen mussten ja scheitern.

ZEIT ONLINE: Warum?

Dittrich: Weil das, wogegen sie demonstrieren, frei erfunden ist. Es gibt ja keine Corona-Diktatur. Jetzt erleben wir den Moment des Radikalisierungsprozesses, wo die Leute merken, dass der vermeintliche Untergang noch immer droht – und dann nur noch Gewalt bleibt. Das sehen wir zum Beispiel, wenn es zu Fackelmärschen vor Häusern von Politikern kommt. In den Chatgruppen wird immer häufiger nach Adressen von bestimmten Personen gefragt.

Quelle: https://www.zeit.de/gesellschaft/2021-12/querdenker-corona-proteste-miro-dittrich

eckhart schrieb:Gezielt wird wohl auf einen Gewöhnungseffekt.

Miro Dittrich beschäftigt sich mit rechtsextremer Propaganda im Internet. Er ist Forscher und Mitbegründer von CeMAS, einer Monitoringstelle für Verschwörungsideologien. Seit der Entstehung der sogenannten Querdenken-Bewegung beobachtet Dittrich die Szene. Wie gefährlich sie ist, hätten deutsche Sicherheitsbehörden zu lange übersehen, sagt der Forscher.
ZEIT ONLINE: Herr Dittrich, zurzeit warnen viele Expertinnen vor möglichen Übergriffen aus der Querdenker-Szene. Ist das Gewaltpotenzial tatsächlich gestiegen?

Miro Dittrich: Das Gewaltpotenzial dieser Szene war immer da, aber es wird konkreter. Hätte man diesen Leuten früher zugehört, hätte man schnell festgestellt, dass es bei ihren Forderungen nicht um Corona-Maßnahmen, sondern um einen Umsturz des Systems geht. Es war immer klar, wo das enden muss. Denn die Demonstrationen mussten ja scheitern.

ZEIT ONLINE: Warum?

Dittrich: Weil das, wogegen sie demonstrieren, frei erfunden ist. Es gibt ja keine Corona-Diktatur. Jetzt erleben wir den Moment des Radikalisierungsprozesses, wo die Leute merken, dass der vermeintliche Untergang noch immer droht – und dann nur noch Gewalt bleibt. Das sehen wir zum Beispiel, wenn es zu Fackelmärschen vor Häusern von Politikern kommt. In den Chatgruppen wird immer häufiger nach Adressen von bestimmten Personen gefragt.

Quelle: https://www.zeit.de/gesellschaft/2021-12/querdenker-corona-proteste-miro-dittrich

Deswegen habe ich diesen Thread auch Bewusst nicht Querdenker, sondern "Querfront, welche Ziele werden verfolgt und wer mischt mit?" genannt.
Im Südwesten dominieren die esoterisch-anthropsophisch-linksalternativ angehauchten Markennameninhaber. im Osten sind es im Wesentlichen die Wutbürger von der PEGIDA und aus AFD Kreisen.
Es gibt die nicht Die Querdenker, sondern eine Querfront von unterschiedlichen Gruppen, die seit der Jahrtausendwende immer weiter nach rechts gewandert sind, und sich nur in einer Sache wirklich einig sind: "Wir wollen eine Gesellschaft!"

Ich halte es auch nicht sinnvoll sich über verstörte Einzeltäter zu unterhalten, sondern bestenfalls über die Rezeption, z.B. durch die AFD.

Ich sehe Telegram auch nicht so problematisch sondern das ist eigentlich eine gute Quelle, die vom Verfassungsschutz hoffentlich ausgewertet wird, selbst wenn darüber nicht die Klarnamen auftauchen, darum kümmern sich schon die V-Leute.

Wurstsaten schrieb:Deswegen habe ich diesen Thread auch Bewusst nicht Querdenker, sondern "Querfront, welche Ziele werden verfolgt und wer mischt mit?" genannt.

Genau, der einzelne Querdenker war nicht deine Motivation und auch die Summe an Querdenkern wird dieser Motivation nicht gerecht.
Ich habe mich damals schon gewundert aber ich bin auch für den originalen Threadtitel.

Wurstsaten schrieb:Deswegen habe ich diesen Thread auch Bewusst nicht Querdenker, sondern "Querfront, welche Ziele werden verfolgt und wer mischt mit?" genannt.

Alles klar!
Und ich habe genau den Teil des Interviews verlinkt, in dem es um östlichen Arm der Querfront geht.
Zum Einen halte ich die für gefährlicher, weil sie über einen Parlamentarschen Arm -die AfD- verfügen und im Osten sowiso die Bevölkerung keineswegs gegen Rechtsextremismus immun ist.

Der westliche Arm der Querfront ist für mich auf andere Art als Sekte
gefährlich
Diesen gefährlich Teil der westlichen Querfront gibt es im Osten auch noch außerdem!

Deshalb habe ich es für sinnvoll gehalten, mit dem Osten zu beginnen

eckhart schrieb:Diesen gefährlich Teil der westlichen Querfront gibt es im Osten auch noch außerdem!

Ja die haben da auch ihre Communities z.B. in Weimar, da haben die ja auch gegen die Maskenpflicht an Schulen geklagt, und einen querdenkenden Richter gefunden.
Auch die örtlichen Waldis da sind ziemlich gewaltaffin.

Möglicherweise gibt dieser Artikel etwas Einblick in die Ursachen warum es gerade im Osten mehr Maßnahmengegner gibt, als im Westen (ich Messe das mal an der Impfquote):

https://www.fr.de/politik/ddr-buergerrechtler-rechten-abwegen-10980423.html

Der Artikel behandelt das Phänomen von Dissidenten der DDR welche oftmals jetzt sich dem rechten Arm der Politik zuwenden.

Mein Fazit: denen ging es schon zu DDR-Zeiten nicht um links oder rechts sondern nur um ihre persönliche Freiheit, losgelöst von einem Gesellschaftsdenken.

behind_eyes schrieb:Der Artikel behandelt das Phänomen von Dissidenten der DDR welche oftmals jetzt sich dem rechten Arm der Politik zuwenden.

behind_eyes schrieb:Mein Fazit: denen ging es schon zu DDR-Zeiten nicht um links oder rechts sondern nur um ihre persönliche Freiheit, losgelöst von einem Gesellschaftsdenken.

und der rechte Arm der Politik erfüllt Ihnen diesen Wunsch?

Frage ich mich vor dem Lesen der Quelle.

eckhart schrieb:und der rechte Arm der Politik erfüllt Ihnen diesen Wunsch?

Das glauben Sie offenbar, ja.
Im Grunde schließen Sie sich jenen an, die gegen die Maßnahmen sind, welche ihre persönliche Freiheit beschneiden. Eine operative Entscheidung ohne langfristige Perspektivbeurteilung.
Biermann scheint wohl dagegen zu halten, in der Mehrheit ist er damit nicht.

behind_eyes schrieb:Im Grunde schließen Sie sich jenen an, die gegen die Maßnahmen sind, welche ihre persönliche Freiheit beschneiden.

Da frage ich mich, warum haben sie mit dem Widerstand nicht gleich 1990 begonnen?

eckhart schrieb:Da frage ich mich, warum haben sie mit dem Widerstand nicht gleich 1990 begonnen?

Nun, im Vergleich zu DDR war das darauf folgende Leben in der BRD (gleich ob Ost oder West) quasi das Paradies.
Wenn du dein halbes Leben in einem Regime verbracht hast, in denen jedes Wort überlegt worden musste, dann ist die BRD für dich ein Paradies.
Nehmen wir mal das Epizentrum im Osten, Sachsen.
Dresden war bis zur Wende medial komplett abgeschnitten von der westlichen Welt, es war aufgrund der geographischen Lage besonders schwer, westliche Funkmedien zu konsumieren. Dort litt man also besonders unter der politischen Lage, weil es keinen schmerzlindernden Konsum westlicher Medien gab. Das ist in den Menschen drin und einigen fehlt die Reflektion zur Gegenwart.
Es ist imo auch egal wann sowas wie die jetzt diskutierten Maßnahmen auftreten, das wäre 1996 dasselbe gewesen.

behind_eyes schrieb:Nun, im Vergleich zu DDR war das darauf folgende Leben in der BRD (gleich ob Ost oder West) quasi das Paradies.

Dass das nicht so ist. wussten wir schon eingesperrt in der DDR. Nur fehlte uns Die Erfahrung des Reallebens "imParadies".
kurz zusammengefasst Zivilisationskrakheiten wie Diabetes usw.

Wenn ich ehemaligen DDR-Bürgerrechtlern zuhöre, habe oft das Gefühl, die halten alle anderen für blöd.
und glauben uns mit ihrer Definition von Freiheit indoktrinieren zu können.

Und mit den für westliche Funkwellen nicht erreichbaren Tälern, da verhielt es sich so, dass die Bevölkerung selbst im wohl gößten Arbeiteinsatz der DDR ausgehend von den Epizentren, wie Sachsen ohne auf Geld und Zeit zu schauen, die Verkabelung selbst in die Hand nahm.

Schon lange vor 1989 habe ich DDR-Dissidenten gemieden und sie das spüren lassen.
Ich möchte an diese Typen nicht mehr errinnert werden.

@eckhart
OK, da haben wir also denselben Background.

eckhart schrieb:Schon lange vor 1989 habe ich DDR-Dissidenten gemieden und sie das spüren lassen.
Ich möchte an diese Typen nicht mehr errinert werden.

Kannst du das näher ausführen, warum das so ist?

Welche Beweggründe (sich als ehemaliger DDD Dissident den Rechten/Querdenkern anzuschließen) siehst du im Vergleich zu deiner schon damals existierenden Ablehnung der Dissidenten?

behind_eyes schrieb:Welche Beweggründe (sich als ehemaliger DDD Dissident den Rechten/Querdenkern anzuschließen) siehst du im Vergleich zu deiner schon damals existierenden Ablehnung der Dissidenten?

Universeller Humanismus, ich hab ein Gespür, wenn es jemandem daran fehlt.

eckhart schrieb:Universeller Humanismus

Stimme ich zu.
Ich hatte es glaube schonmal hier geschrieben, es gibt eine logische Argumentationslücke zwischen den Argumenten der Coronaleugner (2020) und den Impfgegnern (2021) - auffällig ist ja, das es sich hier um dieselben Personen handelt.
Der Impfgegner von heute war der Coronaleugner von gestern, obwohl sich die Argumente nicht decken.
Logisch wäre ja, ich lehne die Impfung ab weil es kein Corona gibt.
Ich beobachte aber, das die meisten Argumente gegen die Impfung nichts mit Corona gemein haben, da wären:

- keine Langzeitstudien
- Geimpfte erkranken auch
- DNA Experiment

Gerade Punkt 2 und weniger auch Punkt 1 lassen erkennen, daß der Coronaleugner von gestern jetzt sehr wohl anerkennt das es Corona gibt, aber Impfen geht trotzdem nicht weil,....

Diese Lücke in der Argumentation schließt die Vermutung "fehlender universeller Humanismus" perfekt.

Das würde auch erklären war es gerade so eskaliert (Bedrohung, Gewalt) weil die gelebten Argumente nicht mit den tatsächlichen Ursachen übereinstimmen und somit die Proteste zwangsläufig zum Scheitern verurteilt sind. Am Ende steht die Radikalisierung als Einziger Ausweg, weil die Argumente sich immer weniger mit der Realität decken und der innere Konflikt (eigentlich bin ich völlig inhuman aber diese Erkenntnis tut mir so sehr weh das ich lieber das Klagelied der Nanobots beschwöre) immer bedrohlicher wird.