Querdenker

@DalaiLotta
Was denkst du, ist der beste therapeutische Umgang mit Wahnvorstellungen?

Wurstsaten schrieb:der beste therapeutische Umgang mit Wahnvorstellungen?

Na, langsam und mit ein wenig Abstand zum eigenen Urteil über den jeweiligen Sachverhalt.
Man kann ja nicht immer genau wissen, wo ein Wahn anfängt - und wo es nur eine etwas zu emotional formulierte Interpretation ist.

@Wurstsaten hast du extra aus dem "Unerwachsen" von mir einen Terminus gemacht, der eine ICD10 Nummer hat?
Du zählst dich ja, wie ich zu erkennen meine, zu den "Skeptikern", da wüsste ich schon gern, worauf sich deine Frage genau bezieht.

Bei querdenkenden Paranoiden ist es natürlich am besten, das Fachleuten zu überlassen - man muss die nicht draufschicken und in ihre eigene Hölle stupsen, nur weil man das kann. Das ist wie nem Kind das Bonbon klauen, macht man nicht.

(Ein Wahn hat eine Funktion, er dient der Stabilisierung der Persönlichkeit; also von dem, was an "Persönlichkeit" da ist.
Es ist aber immer ein Mensch dahinter, der existentielle Not hat.
Also stabilisiert man die Person auf emotionaler Ebene (indem man achtsam und respektvoll mit der Person (nicht der Meinung) umgeht), die nötigen Entwicklungsschritte nachholt und dann erst mit den "harten Fakten" arbeitet. Weil sie vorher sowieso nicht "verdaut" werden können.)

Bei einer "unerwachsenen Person" werden Teile der Realität rein Wahrnehmungsbasiert verarbeitet,
es fehlen Abstraktionsschritte, die aber (u.U.) an anderer Stelle vollzogen werden können.

Ein gutes Beispiel ist das mit dem Wasserglas. Stell dir ein breites und ein schmales Glas vor und füll in beide die selbe Menge Wasser.
Jetzt wird das schmale Glas so aussehen, als wär da "mehr" drin, weil der Wasserstand ja eindeutig höher ist.
Und ein Kind, das noch kein Bild von "Volumen" hat, wird fest daran glauben, dass in dem breiten Glas weniger drin ist
und in dem Schmalen mehr.
(Bei unter 4 Jährigen kannst du da auch hin und her schütten und sie kriegen das nicht in ihr Hirn,
ab 5 bewegt sich da mehr und das "Bild vom Volumen" kann andocken.)

Und so (ähnlich) funktioniert es, wenn Querdenker leugnen, dass ein Virus, das sehr ansteckend ist,
für die Gemeinschaft gefährlich werden kann, auch wenn diese Gefahr für den Einzelnen gering sein mag.
Die sehen nur "ihr Glas" und meinen, sich daraufhin ein "Urteil" bilden zu können, obwohl es ihnen am "Maßstab" fehlt.

Die haben "sozial" nicht abstrahiert, die meinen, das bedeute, dass es ihnen gut gehen müsse,
nicht, dass man in einer Gemeinschaft nur soviel "Rechte" haben kann, wie "Pflichten" übernommen werden.

Das ist aber eben nicht die existentielle Not eines Paranoiden, das ist einfach nur eine extrem egoistische Wahrnehmung.
(Oder, anders formuliert, die verstehen unter "Souveränität", selber ein kleiner König zu sein (ein Souverän) und nicht,
souverän mit seinen eigenen Grenzen umgehen zu können, weil man über sie orientiert ist.)

Wie damit umzugehen ist?
Nicht viel anders, als ich schon geschrieben habe:

DalaiLotta schrieb:Und man kann halt keinen "zwingen" erwachsen zu werden, man kann höchstens Lernschritte nachholen, ne Art Therapie machen, therapeutisch vorgehen - oder seine Zeit verschwenden und sich zanken.

Und halt inzwischen schon mal was mehr die Lügen ausschließen, weil das um Längen leichter ist,
als ne Wahrheit überhaupt zu finden.

Die Dinge klar benennen, also Falsches auszuschließen, ist was anderes, als Einzelne von irgendwas zu überzeugen.
Den Unterschied find ich nicht unwichtig, mit dem einen kann man arbeiten, das andere kann zehren.

Das zehrende (Bekehren) den Fachleuten überlassen (weil die Quergestrickten ja nicht zum Leiden in den Keller gehen, wie ein "echter Kranker", die zoffen dann ja nur noch mehr rum.) Wenn man Teil der Lösung und nicht des Problems sein will jedenfalls;
und ansonsten klar benennen, was eigentlich Sache ist, aber nicht bekehren oder gar heilen wollen.
Denn das funktioniert nach anderen Regeln.
Und anzunehmen, es sei die eigene Bürgerpflicht, denen mal zu zeigen, wo der Hammer hängt, ist eigentlich auch nur wahrnehmungsbasierter Driss (ne Art "Selbstverteidigung" halt).

Wenn es so was wie ne "Bürgerpflicht" dabei gibt, dann resultiert die aus der eigenen erfolgten "Meinungsbildung",
die einen befähigen sollte/könnte (also im Idealfall von genug "Frustrationstoleranz" begleitet wird, auch Banalitäten ruhig zu erklären),
das Wasser ein paar Dutzend Mal hin und her zu gießen. Bis man dann auch mal über "Volumen" reden kann;
dass es also durchaus so bleibt, dass jedes Glas seinen eigenen Pegel hat, was den Inhalt betrifft,
der "Rauminhalt" als solches aber definierbar ist.

Das haben ja hier auch noch nicht alle begriffen, dass es einen Unterschied macht, ob es um die "Meinung" geht
(den "eigenen Pegel", der sich halt aus der "Form" ergibt, die man als Mensch mit seiner Biografie so haben kann)
oder um "das Glas", die Person, die nicht nur ein Recht hat, zu spinnen,
sondern die auch immer die "Pflicht" dazu hat, auf diese Art zu lernen.

Man kann über den Begriff "Volumen" nicht streiten, auch dann nicht, wenn man sich gern "Skeptiker" nennen möchte,
das ist ein Fehlschluss, der nicht quer- sondern leergedacht ist. Entweder, man lässt sich auf den Konsens darüber ein,
weil man dem Phänomen "Verstand" vertrauen kann - oder man lässt es bleiben.

Denn es ist ein Naturgesetz, so wie "das Volumen", dass ein Mensch nur aus seinen Fehlern lernen kann - und nicht am "guten Beispiel" allein. So wie sich "Volumen" zwar auf den Inhalt bezieht und nur diesen betrifft,
dennoch immer von den Maßen der jeweiligen Umgebung bestimmt, i.S.v. begrenzt wird.

(Wenn ich argumentieren will, dass jemand mit einem schmalen Glas "immer weniger" drin hat, sollte wirklich sicher sein, dass es nicht ein entsprechend höheres Gefäß ist... Ich verteidige nicht deren Bild von "Mengen", ich plädiere dafür, tatsächlich die Möglichen "Begrenzungen" als Grundlage zu nutzen. Wenn es schon um "die Gläser" und nicht den Rauminhalt der Füllung geht.)

Mir geht´s da nicht um Moral, ich seh das als rein funktionale Angelegenheit.
Ich steh mit "der Klügere gibt nach" seit früher Kindheit auf Kriegsfuß. Aber so viel Anstand muss sein.
Leerdenker mögen doof sein, aber sie wie Untermenschen behandeln wollen zu dürfen ist noch dümmer, als an Zwerge zu glauben.

Was immer "Wahrheit" ist, sie leidet darunter, wenn wir wegen ihr kämpfen, statt einfach nur Lügen als solche zu benennen.

(@Wurstsaten ich hoffe, du hast mitbekommen, dass ich den Impuls, Leerdenkende für Untermenschen zu halten, durchaus nachvollziehen kann und dies auch für einen "wichtigen Lernschritt" halte.
Man darf nur nicht an dem Glauben festhalten, so was könne einem selbst nicht auch passieren.
Denn wenn uns so was nicht passieren könnte, dann würden wir uns nicht "erkennen" können, wir könnten nicht "Mensch werden".
Das Phänomen "Lernen können" definiert sich halt über diese "Koordinaten".)

Es ist unfair, Kindern Bonbons zu klauen; man soll sie aber auch nicht mit dem Bonbonglas alleine lassen.
Das macht nur Bauchweh und nährt nicht.
(Und es bleiben nicht genug Bonbons für die, die die Kartoffeln anbauen, schälen, kochen und das Klo putzen.)

Es geht im Leben nicht um "richtig oder falsch", es geht darum, eine Feinabstimmung machen zu können.
Eine Lüge kann man ausschließen, aber "die Wahrheit" kann man nur unterscheiden, nicht festlegen.

Wurstsaten schrieb:und dann der Hammer, da hat die Dame von ihrem Erlebnis in Norwegen erzählt, wo Zwerge angeblich ihr Auto repariert haben.
Meine Eltern haben natürlich gelacht, weil die geglaubt haben, dass das ein Witz sei. Die Unterhaltung stockte, denn die Dame war tödlich beleidigt.

Allein bei deiner Schilderung hab ich erst den Mund nicht mehr zubekommen und mußte dann schallend lachen. :lolcry: Ich kann mir das überhaupt nicht vorstellen. Nicht weil ich deine Schilderung anzweifel, sondern weil das völlig abseits von allem ist. Mir fehlen da echt die Worte. Meine Mutter hätte sie auch ausgelacht und mein Vater hätte sie dann freundlich vor die Tür gesetzt. (Davon ab, daß Waldorf für sie nie in Frage gekommen wäre.)

Aber spätestens bei sowas müssten doch eigentlich bei Eltern total die Alarmglocken angehen und sie müßten ihre Kinder von der Schule nehmen. Das gibts doch gar nicht.

Photographer73 schrieb:Aber spätestens bei sowas müssten doch eigentlich bei Eltern total die Alarmglocken angehen und sie müßten ihre Kinder von der Schule nehmen. Das gibts doch gar nicht.

Das sagen wir als gebildete Menschen. Wenn du einmal in so einer Blase drin steckst glaube ich wird es sehr schwierig, da wieder herauszukommen. Vor allem gibt es da ein großes Thema dabei - der eigene Gesichtsverlust.

Photographer73 schrieb:Aber spätestens bei sowas müssten doch eigentlich bei Eltern total die Alarmglocken angehen und sie müßten ihre Kinder von der Schule nehmen. Das gibts doch gar nicht.

Klar, aber die waren schon ziemlich eingelullt und die Waldis lassen nicht sofort die Katze aus dem Sack.

SvenLE schrieb:Wenn du einmal in so einer Blase drin steckst glaube ich wird es sehr schwierig, da wieder herauszukommen.

Ja, da wirst du wohl recht haben. Wobei ich

SvenLE schrieb:Vor allem gibt es da ein großes Thema dabei - der eigene Gesichtsverlust.

nicht so ganz nachvollziehen kann. Jeder Mensch kann irren, kann sich vielleicht auch mal verrennen. Aber eigentlich kommt bei den meisten doch irgendwann der Punkt, an dem sie genau das erkennen. Und dann sollte man auch den Arsch in der Hose haben zu sagen - war auf dem völlig falschen Dampfer. Meinungen kann man immer revidieren. Schwierig wird es wohl nur dann, wenn es nicht nur eine Meinung ist, sondern Einstellung/Überzeugung.

"Unsereins" würde wohl sagen - wenn ich erkenne, daß ich mich geirrt habe, dann ändere ich was, selbst wenn es wie ein Gesichtsverlust aussehen wird. Besonders auch, wenn es um das Wohl der eigenen Kinder geht. Aber in solchen Hardcore Kreisen der Querdenker geht man stattdessen dann anscheinend lieber stur weiter, auf dem falschen Weg.

Tripane schrieb:Warum denn nicht? So wie ich das sehe, scheinst du kein Problem mit Fake-News zu haben...


Kann auch ein Zeichen von Intelligenz sein.

Okay, auf DIE Erklärung bin ich gespannt! Wie, zum Donnerdrummel, kann das ein Zeichen von Intelligenz sein?

Photographer73 schrieb:nicht so ganz nachvollziehen kann. Jeder Mensch kann irren, kann sich vielleicht auch mal verrennen. Aber eigentlich kommt bei den meisten doch irgendwann der Punkt, an dem sie genau das erkennen. Und dann sollte man auch den Arsch in der Hose haben zu sagen - war auf dem völlig falschen Dampfer. Meinungen kann man immer revidieren. Schwierig wird es wohl nur dann, wenn es nicht nur eine Meinung ist, sondern Einstellung/Überzeugung.

Das kann ich sogar noch am meisten nachvollziehen. Gerade das fällt ja je nach Persönlichkeit, gesellschaftlicher Stellung schwer. Fehler sich selbst im Innern einzugestehen, kann schon schwer fallen, aber Fehler vor anderen einzugestehen und dann auch anders insbesondere wieder vor anderen zu handeln - dürfte mit das schwerste je nach Mensch/Persönlichkeit und seinem/ihren Leben sein, was es gibt.

Weniger nachvollziehen kann ich, wie man überhaupt Gehirngewaschen werden kann, wenn man nicht vollkommen BalaBala ist. Und noch weniger nachvollziehen, wenn dann auch echte Fakten vorliegen, die der Gehirnwäsche widersprechen bzw. sie eindeutig oder zumindest hinreichend genug widerlegen.

rhapsody3004 schrieb:Weniger nachvollziehen kann ich, wie man überhaupt Gehirngewaschen werden kann, wenn man nicht vollkommen BalaBala ist. Und noch weniger nachvollziehen, wenn dann auch echte Fakten vorliegen, die der Gehirnwäsche widersprechen bzw. sie eindeutig oder zumindest hinreichend genug widerlegen.

Geht mir ähnlich, ich kann das auch nicht nachvollziehen. Aber wie man an prominenten Beispielen sieht, scheint es möglich zu sein, auch wenn die Leute vorher vielleicht noch so sachlich, rational rüberkamen. Keine Ahnung, was da im Hirn abgeht, welche Ängste, Gedankengänge oä da bedient werden müssen.

Nicht ohne Grund werden Parallelen zu Sekten gezogen, auch da frage ich mich immer wieder, wie es selbsternannte Gurus schaffen Menschen in ihren Bann zu ziehen. Die folgen einer ganz eigenen Logik, die Außenstehende überhaupt nicht nachvollziehen können und somit auch keinen Zugang finden. Einmal in diesem Hamsterrad, dieser Gedankenspirale gefangen, gehts wohl nur noch schwierig wieder raus. Es gibt kein grau mehr, sondern nur noch schwarz/weiß. Anders kann ich mir das nicht erklären.

DalaiLotta schrieb:@Wurstsaten hast du extra aus dem "Unerwachsen" von mir einen Terminus gemacht, der eine ICD10 Nummer hat?
Du zählst dich ja, wie ich zu erkennen meine, zu den "Skeptikern", da wüsste ich schon gern, worauf sich deine Frage genau bezieht.

Wahn ist eine inhaltliche Denkstörung, die meist in Begleitung von Psychosen auftritt. Bei bestimmten Menschen bleiben diese Wahnvorstellungen bestehen, selbst wenn die eigentliche Erkrankung ausgeheilt ist. Es gibt Grenzbereiche, z.B, wenn die irrationalen Vorstellungen nicht durch eine psychische Erkrankung, sondern durch Indoktrination so verfestigt haben, dass sie mit normalen Mitteln nicht an die Realität angepasst werden können.
Dieser Realitätsverlust ist natürlich für die Betroffenen sehr belastend, aber ein Krankheitsbewusstsein liegt nicht vor.
Eine Deprogrammierung gegen ihren Willen ist natürlich nicht ethisch vertretbar, aber wenn diese Leute Straftaten begehen, was ist dann das kleinere Übel.

Photographer73 schrieb:Geht mir ähnlich, ich kann das auch nicht nachvollziehen. Aber wie man an prominenten Beispielen sieht, scheint es möglich zu sein

Traurig aber wahr.

Dass es sie gibt, habe ich nie bezweifelt und ist gleichzeitig auch am unverständlichsten für mich. Die gab es auch schon vor Corona.

Konnte auch noch nie verstehen, wie man hoch gebildete Menschen aus gutem Elternhaus und mit gutem Job und anderen ausreichenden Mitteln, um das Leben gut zu bestreiten, radikalisieren kann und aus solchen Menschen Terroristen machen kann und wo aus anfänglichem Glauben starker Glaube und sogar vermeintliches Wissen werden kann. Da wird dann nicht mehr nur geglaubt, sondern ist absolut überzeugt von etwas und meint es sogar zu wissen.

rhapsody3004 schrieb:dürfte mit das schwerste je nach Mensch/Persönlichkeit und seinem/ihren Leben sein, was es gibt.

Das hab ich ja versucht, zu erklären: es ist echt ne Art "Entpersonalisierung" - sofern sich die Person vorher mit dieser Art zu denken identifiziert hat. Und bis zu einem bestimmten Alter - oder Entwicklungsstand - ist es normal, sich mit dem Inhalt des Denkens zu identifizieren, nicht nur an die Ergebnisse zu "glauben". (Also zu wissen, das "Wissen" was erarbeitetes, verstandenes ist.)

rhapsody3004 schrieb:wenn dann auch echte Fakten vorliegen, die der Gehirnwäsche widersprechen

Siehe oben.
Man sieht ja, was "in den Gläsern ist", (den breiten oder schmalen) während die Relation zwischen Länge, Breite und Höhe ne deutliche Nummer komplexer ist, "Volumen" sich also nicht direkt über den Augenschein erschließt. Man muss "mitdenken" können, sonst bleiben Koordinaten auf der Strecke.

Photographer73 schrieb:Es gibt kein grau mehr, sondern nur noch schwarz/weiß. Anders kann ich mir das nicht erklären.

Die haben halt (sozusagen) schon vorher nur das "grau" weg haben wollen, nicht die feinen Unterschiede zwischen weiß und schwarz kennen lernen wollen.
Die glauben nicht an den Inhalt dessen, was ein Guru erzählt, die glauben, dass er es ihnen leichter machten könne,
wenn sie nur fest genug dran glauben.

Die interessieren sich gar nicht für Wissen, die glauben, "gehorchen" würde irgendwie dafür sorgen, dass Qualitäten abfärben -
so wie ja auch manche Gläubigen glauben, es würde reichen, in eine Kirche zu gehen, um "gut" zu werden.

Oder man könne "die Wahrheit" beschützen und wäre dann was Besseres...

Wurstsaten schrieb:Wahn ist eine inhaltliche Denkstörung, die meist in Begleitung von Psychosen auftritt.

Ich habe ein Vollzitat gemacht, weil da irgendwie ne Störung vorliegt, du hast dich ja gar nicht auf den Inhalt meines Posts bezogen -

Wurstsaten schrieb:Bei bestimmten Menschen bleiben diese Wahnvorstellungen bestehen, selbst wenn die eigentliche Erkrankung ausgeheilt ist.

Definiere "ausgeheilt" - oder wahlweise "die eigentliche Erkrankung".
Entweder ist klar, dass es ein Wahn war - oder es wirkt als Wahn - und nicht als "Störung", weiter.
"Geheilt", im Sinne einer Entlassfähigkeit, ist man eigentlich erst, wenn man das auseinander halten kann,
egal, was die subjektive Empfindung dazu sagt, oder wie gut man damit klar kommt.

Wurstsaten schrieb:Es gibt Grenzbereiche, z.B, wenn die irrationalen Vorstellungen nicht durch eine psychische Erkrankung, sondern durch Indoktrination so verfestigt haben, dass sie mit normalen Mitteln nicht an die Realität angepasst werden können.

Diesen Satz muss ich gar aufdröseln, so viel Kuddelmuddel hat sich da eingeschlichen:
Diese Vorstellungen können entweder durch eine psychische Erkrankung oder durch Indoktrination verfestigt werden.
(Wobei "akute Unreife" natürlich in beiden Fällen verstärkend wirkt...)

Natürlich geht auch mal alles zusammen, aber du formulierst es, als wäre das der Regelfall; ist es nicht.
Aber so kommst du um die Antwort auf meine Frage herum - und das stört mich.

Und was bitte sollen, Stand Ende 2021, "normale Mittel", diese Vorstellungen an die Realität anzupassen, sein?
Es gibt VT (Verhaltenstherapie) es gibt Achtsamkeitstraining, es gibt erst seit sehr kurzer Zeit überhaupt Evidenz darüber,
dass diese beiden in Kombination einen solch "normalen Weg" darstellen könnten.

Im übrigen hab ich ja genau das beschrieben, insofern kann ich deinen Einwand überhaupt nicht einordnen.

Wurstsaten schrieb:Dieser Realitätsverlust ist natürlich für die Betroffenen sehr belastend, aber ein Krankheitsbewusstsein liegt nicht vor.

Du meinst wohl den Verlust der Illusion über die eigene Realität,
das "Glauben können" an irgend einen Unsinn. Und setzt es mit "Heilung" gleich, diesem Leid ohne Ausgleich ausgeliefert zu sein?
Oder ist "Krankheitsbewusstsein" die/deine Heilung?

Nicht die Einsicht darüber, wo der Leidensdruck herkommt, welche Dynamik er hat?

Nochmal: der "Realitätsverlust" ist der Versuch, sich überhaupt real fühlen zu können - der aber nicht funktionieren kann.
Wenn, dann funktioniert "Heilung" nur damit, die eigene Realität als was relatives begreifen zu können,
mit Höhen und Tiefen, eben nicht schwarz/weiß.
Andernfalls liegt ein krankes, oder zumindest kränkelndes Bewusstsein vor.

Wurstsaten schrieb:Eine Deprogrammierung gegen ihren Willen ist natürlich nicht ethisch vertretbar,

Sag ich ja, weder bei "richtigen" psychisch Kranken, noch bei Leerdenkern.

Wurstsaten schrieb:aber wenn diese Leute Straftaten begehen, was ist dann das kleinere Übel.

Die Freiheit der ganzen Gesellschaft zu schrotten, indem man den Mythos aufstellt,
die "Wahrheit" wäre etwas, das nicht selbst auf sich aufpassen kann?

Statt sich darauf zu beziehen, dass man "Lüge" als solche ausschließen kann,
wenn man denn neben einem hoffnungsvollen "Ja" (Esobereich) auch ein klares "Nein!" (Skeptikerzone) formulieren kann?
Es braucht halt beides, Schwarz und Weiß, damit man die "Realität" des Grau wahrnehmen kann.

Denn darum geht es, nicht darum, dass Tatsachen eine Art Bestandsschutz nötig hätten,
das ist unterkomplexer Unsinn, weil man sich in seiner Wohlfühlzone gestört fühlt.
Jedenfalls in meinen Augen.

DalaiLotta schrieb:Die Freiheit der ganzen Gesellschaft zu schrotten, indem man den Mythos aufstellt,
die "Wahrheit" wäre etwas, das nicht selbst auf sich aufpassen kann?

Die Leerdenker, nicht deren dummes Fußfolk, versuchen gerade die Freiheit der ganzen Gesellschaft zu schrotten, die Leute, die sich auf den Demos mit der Polizei kloppen, sind meiner Meinung nur Opfer. Die Frage ist, was kann bzw. darf man machen, um die aus den Fängen ihrer Gurus zu befreien? Vielleicht wie beim Drachenlord wegsperren?

DalaiLotta schrieb:Und setzt es mit "Heilung" gleich, diesem Leid ohne Ausgleich ausgeliefert zu sein?
Oder ist "Krankheitsbewusstsein" die/deine Heilung?

Das Krankheitsbewustsein ist die Voraussetzung für eine freiwillige Therapie, nicht die Heilung.

Sicher, man kann Teile dieser "Szene" oder auch die ganze Szene als vom Wahn befallen zeichnen. Uns wurde aber ja mehrheitlich beigebracht, dass abweichende oder konkurierende Meinungen auch ein Teil des großen Ganzen sind, auch wenn sie nicht recht schmecken mögen. Es ist doch wie so oft: Die große Mehrheit steht verständlicherweise in Krisenzeiten hinter dem was mainstreammäßig von Vater Staat und seinen Organen verlautbart wird. Die Gründe sind berechtigt und einfacher Natur. Angst, um die Gesundheit seiner selbst, Familie und den lieben Freunden, Existenz, Freiheit, Zukunft... Die Luft und die Lust werden dünner und dünner. Die eingeschränkte Bewegungsfreiheit traf zeitweise vor allem jene am härtesten, die eh schon auf wenigen qm ihre Kinder erziehen, um zwischenzeitlich auch noch Lehrkraft zu sein. Dem sollte man sich bewusst sein!

"Die" gibt es für mich persönlich immer weniger, macht es aber einfacher, sich entsprechend zu gruppieren. Spätestens die Entwicklungen einer kritischen Masse in Hamburg zeigen, dass der Protest gegen Maßnahmen und diverse Verlautbarungen staatlicher Stellen sehr wohl auch Gehör verdient. Wäre auch schlimm, wenn wir urplötzlich in einer Gesellschaft leben, in welcher nur eine Herangehensweise gefeiert und alternative Modelle als Teufelswerk gekickt werden. In Hamburg sind keine erkennbaren Nazis auf den Demos, man hat verstanden sich abzugrenzen und Menschen anzusprechen, welche schlicht mit dem Kurs nicht einverstanden sind. Das es darunter noch einige Problemkandidaten gibt, versteht sich von selbst, aber es werden weniger und der Protest somit nachhaltiger.

Somit plädiere ich hier für eine feinere Abgrenzung gewisser Schlagwörter und für die demokratische Idee, unsere Lebenssituation durch das Einbringen von Kritik und Meinung zu bereichern. Anstatt die eigene Meinungsfindung weiter zu pathologisieren, zu sezieren, als irrelevant zu markieren, sollte man versuchen, auch in diesem Fall Frustrationstoleranz und Dialogbereitschaft zu fördern.

DalaiLotta schrieb:Und anzunehmen, es sei die eigene Bürgerpflicht, denen mal zu zeigen, wo der Hammer hängt, ist eigentlich auch nur wahrnehmungsbasierter Driss

Leider ist dieser Stein längst ins Rolle gekommen und wohin es Menschen treibt, wenn ihre Bedürfnisse nicht ernstgenommen werden, ist abzusehen. Kritiker und Kritikerinnen im Namen der Corona-Politik wie eine Herde zusammenzutreiben und bloßzustellen ist für mich eine schlechte Lösung.

MokaEfti schrieb:Leider ist dieser Stein längst ins Rolle gekommen und wohin es Menschen treibt, wenn ihre Bedürfnisse nicht ernstgenommen werden, ist abzusehen. Kritiker und Kritikerinnen im Namen der Corona-Politik wie eine Herde zusammenzutreiben und bloßzustellen ist für mich eine schlechte Lösung.

Die Herde wurde schon vorher von den geistigen Brandstiftern wie Ballweg und Schiffmann zusammengetrieben, man kann die Coronapolitik kritisieren, aber die angeordneten Maßnahmen dürfen nicht sabotiert werden, denn was ohne die Maßnahmen passiert wäre kann man in den USA, Indien und Brasilien sehen.

Es geht den Initiatoren der Querdenkerbewegung nicht um die Gesundheit und körperliche Unversehrtheit, sondern um eine andere Gesellschaft, in denen die Esospinner das Sagen haben.

Wurstsaten schrieb:Es geht den Initiatoren der Querdenkerbewegung nicht um die Gesundheit und körperliche Unversehrtheit, sondern um eine andere Gesellschaft, in denen die Esospinner das Sagen haben.

Wußte gar nicht, dass die Querdenkerbewegung eine homogene Gruppe mit einem einheitlichen, politischem Ziel sind.
Kannste das mal bitte erläutern / belegen?

Btw: du ziehst hier echt ganz schön vom Leder, schmeißt alles, was dir verhasst ist in einen Topf, Esoteriker, Homöopathen, Waldorfschulen, Anthroposophie, Müslifresser ... alles Querdenker, Impfgegener und Coronaleugner.
Junge Junge - Differenzierung ist nicht so deins, hab ich so das Gefühl.

Zuerst mal den hier:

Wurstsaten schrieb:Das Krankheitsbewustsein ist die Voraussetzung für eine freiwillige Therapie, nicht die Heilung.

Definiere bitte "Krankheitsbewusstsein" - und versuch bitte, es gegen "Leidensdruck" (der in meiner Welt die Freiwilligkeit der Therapie begründet) und "Heilung" abzugrenzen, denn Heilung kann alles mögliche zwischen "Zufriedenheit" und "ewigem Leben" sein.

Wurstsaten schrieb:Die Frage ist, was kann bzw. darf man machen, um die aus den Fängen ihrer Gurus zu befreien? Vielleicht wie beim Drachenlord wegsperren?

Ich finde deine Formulierungen erstaunlich unpräzise. Wer ist denn da jetzt Täter und wer Opfer? Die Masse der Leerdenker oder ihre Vordenker? Wen willst du notfalls wegsperren, alle "Verirrten", oder nur die, die ihnen einpeitschen?
Und bist du sicher, dass da unsere verpeilte Regierung so viel unschuldiger ist?

Und was ist mit dem Aspekt des "selber denken können", sollte sich das nicht auch langsam mal um Moral, also Lügen drehen,
statt darum, immer nur die Fakten wieder zu käuen?
Gott ist tot, wir könnten langsam mal damit anfangen, selber "Nein" zum Teufel ("dem Bösen") zu sagen,
statt das zu externalisieren und an die Idee einer "Autorität" glauben zu wollen, die das für uns zu erledigen habe.

Der Staat ist in meinen Augen zum Verwalten da, nicht um uns wie im Kindergarten zu behüten.

Der soll dafür sorgen, dass genug Leute da sind, die Covid in eine reelle Relation zur Grippe stellen können,
statt zuzulassen, dass die Panik vor Omikron geschürt wird, damit sich noch ein paar mehr Leute boostern lassen.
Weil immer noch nicht alle in der Lage sind, sich auszurechen, welchen Unterschied es macht,
wenn ein zehnmal ansteckenderer Virus "nur" ein Zehntel so tödlich ist.
Nämlich gar keinen - und ich kann jetzt schon hören, was die Leerdenker daraus machen...

(Es ist sehr begrüßenswert, wenn sich die alle boostern lassen. Aber das ersetzt nicht die Erstimpfung, erhöht also die Belastung für die ITs (i.S.v. verringert sie nicht im selben Maße) und es ändert schlicht gar nix an der Notwendigkeit für einen baldigen Lockdown.
Der aber im Kontext der "wissenschaftlichen Berichte über das Risiko für den Einzelnen" immer unglaubwürdiger wird,
da die wichtigere Information die über die aktuelle Grenze des Gesundheitssystems ist.
Was aber immer weniger nachvollziehbar wird, für "Nicht-Fachleute" in dieser Gemengelage.)

DalaiLotta schrieb:Was immer "Wahrheit" ist, sie leidet darunter, wenn wir wegen ihr kämpfen, statt einfach nur Lügen als solche zu benennen.

Wir müssen raus aus dieser Schleife, Gewalt mit Gegengewalt zu bekämpfen.
Wenn man Leerdenkern den Dialog, aber nicht den Respekt verweigert, wäre dies ein guter Anfang.
(Und dann wär auch egal, ob es um die Mitläufer oder die Agitatoren geht.)

Ja zum Menschen, nein zur Lüge, das funktioniert -
diese Ideen über ne externe Autorität, die das zu regeln habe, nicht.
(Der Staat soll es nicht benutzen, um zu herrschen; aber das sind ja Menschen, die wir erst legitimieren müssen.)

Wurstsaten schrieb:Die Leerdenker, nicht deren dummes Fußfolk, versuchen gerade die Freiheit der ganzen Gesellschaft zu schrotten, die Leute, die sich auf den Demos mit der Polizei kloppen, sind meiner Meinung nur Opfer

Das magst du moralisch so sehen, aber juristisch sind/wären diese ganz sicher keine Opfer oder nicht nur Opfer und ich hoffe, dass man vielen von ihnen habhaft werden kann und zur Verantwortung zieht. Dann können Verteidiger ja immer noch nach Rechtfertigungen und Entschuldigungen suchen und so versuchen das jeweilige spätere Strafmaß gesenkt zu bekommen.

Habe kein Mitleid auch nur mit dem aggressiven Fußvolk. Immerhin greifen die auch Polizisten an.
Zumindest so lange kein Mitleid, so lange sie trotz Gehirnwäsche oder irgendwelchen Obergurus, die aufgehetzt, geblendet und/oder angestiftet haben können schuldfähig sind/wären. Also kurz: So lange das Fußvolk weiß was es tut, wovon ich bei den meisten ausgehe, habe ich kein Mitleid. Für so gehirngewaschen, es nicht zu wissen, halte ich sie nämlich nicht.