Querdenker

Das passiert:

https://www.n-tv.de/panorama/Belgische-Kickbox-Legende-Sinistra-stirbt-an-Covid-article23022355.html

Wenn man seine Entscheidung zum Impfen nicht auf Evidenz sondern Gefühle stützt.

Da ging es nur um Glauben und nicht um Wissen, er glaubte einfach, den Virus gibt es nicht, Evidenz war ihm egal. Und wer trägt daran die Schuld, wenn nicht jene die eben Lügen verbreiten?

Durch diese Lügen sterben Menschen, man sollte nicht auf sein Bauch hören, nach dem Gefühl entscheiden, wenn sich die Frage nach der Impfung stellt.

Ganz einfach.

nocheinPoet schrieb:Wenn man seine Entscheidung zum Impfen nicht auf Evidenz sondern Gefühle stützt.

Da ging es nur um Glauben und nicht um Wissen, er glaubte einfach, den Virus gibt es nicht, Evidenz war ihm egal. Und wer trägt daran die Schuld, wenn nicht jene die eben Lügen verbreiten?

Durch diese Lügen sterben Menschen, man sollte nicht auf sein Bauch hören, nach dem Gefühl entscheiden, wenn sich die Frage nach der Impfung stellt.

Ganz einfach.

Schuld ist in jeder Diskussion iein schlechter Ratgeber. Man muss konsturktiv überlegen, was man mit dem eigenen Einfluss verbessern kann. Es ist schon nicht falsch, darauf hinzuweisen, dass man mit ordnungspolitischen maßnahmen aufpassen muss, weil man so Menschen, die damit unzufrieden sind, in den untergrund treibt und ein erhebliches stress- und aggressionspotenzial freisetzt.

Das darf man nicht einfach ignorieren und muss das sehr gut abwägen, ob man damit wirklich schützt, oder symbolpolitik betreibt.

@shionoro

Klar muss man sich überlegen, welche Folgen welche Maßnahmen haben könnten, gerade bei der Impfpflicht wird das ja rauf und runter debattiert.

Diese Debatte gibt es vielschichtig in unterschiedlichen Bereichen, auch zur AfD, soll man die Partei verbieten oder nicht, so weiß man wo wer ist und kann es beobachten, verbietet man sie, gehen die in den Untergrund.

Und ich bin generell kein Freund von "Zensur", wobei das Wort heute echt inflationär an die Wände gepinselt wird.

Ja ich persönlich finde gut, dass Trump nicht mehr zwitschern kann, ging viel zu lange, auch das er nicht mehr auf YT lügen kann, und ja ich finde gut, dass viele Querdenker und Anhänger inzwischen auf YT ganz mit ihren Kanälen gesperrt wurden.

Weniger gut finde ich, dass die Konzerne das von alleine gemacht haben und rechtlich von Seiten des Staates da nicht wirklich was an Instrumenten zur Verfügung steht.

Es kann aber nicht sein, dass die Konzerne selber nun entscheiden, was gefährlich ist, was Fakt und was nicht, was noch freie Meinung ist, und was eine gefährliche falsche Tatsachenbehauptung, die Grauzone ist nämlich echt fett.

Nun braucht es mal was von der Regierung, ob da Briefe am Eigentümer und Betreiber von Telegram der Weg ist, ich meine weniger ...

@nocheinPoet

Ich würde mir Diskussionen darüber wünschen, wie wir denn überhaupt einen emotionalen zugang zu querdenkern behalten können. Argumentativ ist der nicht gegeben, wenn jemand z.b. sagt, die impfung ist teil einer verschwörung.

Ich finde es auch blöd, von spaltung der gesellschaft zu sprechen, wenn das schlimmstenfalls 20/80 verhältnisse oder so sind, aber trotzdem ist es sinnvoll, zu überlegen, wie man jemandem, der mit der coronapolitik aus welchen gründen auch immer nicht einverstanden ist trotzdem noch ermöglichen kann, gesellschaftlichen anschluss zu haben.

Der Kickboxer z.b., der da gestorben ist, war scheinbar nicht offen für medizinische argumente. Trotzdem war der ja anderweitig scheinbar kein komplett auf untergrund getrimmter radikalinski. Ich mache mir sorgen darüber, dass wir menschen, die zwar ein esoterisches weltbild haben, aber anderweitig eigentlich gut in die gesellschaft integriert sind, dazu bringen, dass sie sich auch anderweitig von der gesellschaft abwenden außerhalb der medizinischen fragen.

Darum tendiere ich dazu, die Wut auf ungeimpfte usw. eher temperieren zu wollen als mitzugehen, auch wenn ich das gut verstehen kann.

nocheinPoet schrieb:Also feile doch erstmal vor Deiner Türe. :D

Zweifelst du daran, dass es mir auch so geht?
Ne, natürlich bin ich auch sauer, wenn du so nen schrägen Dialog führst.
Das müsstest du doch wissen, wenn du es schreibst - ich schreib das hier ja auch nicht, damit du dich freust.

nocheinPoet schrieb:übertrittst Du die Grenze der Meinungsfreiheit und übertreibst es

Definiere eine solche Grenze.
Ist die von mir geschilderte Faktenlage bezüglich des Unterschiedes von Gefühlen und Denken als Hirnleistungen korrekt
- und damit eine generelle Trennung bei Entscheidungen gar nicht möglich - oder nicht.

nocheinPoet schrieb:Du interpretierst da Dinge in meine Texte, die da nicht drin sind.

Es geht nicht um deine Interpretation, es geht um Fakten, erkennst du sie so an - oder nicht.

Argumentier gegen diese Fakten und lass das emotionale Gedöns, ich würde dich angreifen.
Ich lasse den Teil deiner Meinung, die das leugnet, nicht zu, weil es nicht mit den Fakten übereinstimmt.
Punkt.
Bezieh dich darauf oder lass mich in Ruh.

nocheinPoet schrieb:nicht von Gefühlen sondern von Evidenz getragen werden sollte,

Wow, "getragen" - merkst du das echt nicht beim Schreiben?

Woher kommt denn deine "Evidenz", wie erarbeitet man sich die als Individuum? In deiner "Theorie", Weltbild, Meinung, sonst was?
Na? Es geht um Wissen; Informationen, die erst mal eingeordnet werden müssen, bevor Wissen "da" ist,
darum geht es, nicht um Roboter.

Du kommst mir mit "glauben" (getragen, ich fass es kaum) - hör, mal, Evidenz ist ebenfalls nix, was einfach "im Kopf" ist,
die muss erst mal erlangt werden - eben darum, dieses Stück Arbeit, geht es mir.

Man kann sich Werkzeuge (z.B. "Frustrationstoleranz") erarbeiten, um Emotionen so weit in Schach zu halten,
dass sie eine Entscheidung nicht über die Maßen beeinflussen.
So ein "Werkzeug" muss man sich - individuell - aber genauso erarbeiten, wie man die (kulturell erlangte Leistung)
damit erst selbst nochmal erledigen muss, bevor man weiß, auf was man sich (in welchem Kontext) verlassen kann.

Evidenz wird nicht dadurch erarbeitet, dass man Gefühle leugnet, sondern dadurch, dass man sie verwalten kann.
Gefühle, die das ganze auch unterstützen können, sind natürlich auch noch da,
die sollen halt nur nicht zur Evidenz bei "tragen".

Deine Meinung läuft darauf hinaus, zu wissen, wem man trauen könne - das ist "Glauben".
Einer, der beinhaltet, Gefühle seien schlecht.

Ich rede über die Fakten, die einen einzelnen Menschen befähigen, Wissen zu überprüfen.
Dass "wie" die Evidenz zustande kommt, die Methode.
Wenn sie denn als Methoden in ihm ausgebildet sind; er hat die Möglichkeit, sich dem zu entziehen,
bzw. er muss es sich erst erarbeiten, dieses Phänomen "Wissen".
(Ob als Kultur oder als Schüler.) Ob über Fakten - und über Gefühle - oder über sonst was.

Punkt. Argumentiere und hör auf, zu lamentieren, ich wäre beleidigend.
Ja, ich lehne deine Meinung ab - weil sie den Fakten widerspricht.

nocheinPoet schrieb:offenkundig kannst Du dagegen nichts auf der Sachebene vortragen.

Komm, Butter bei die Fische: wie ist es bei deiner Faktenlage und dem Wissen um den Unterschied zwischen Gefühl und Denken?
Wie willst du die trennen können, wie begründest du deinen Anspruch?
Du hättest es gerne so.
Mehr kam bislang nicht.

nocheinPoet schrieb:Wenn man seine Entscheidung zum Impfen nicht auf Evidenz sondern Gefühle stützt.

Das ist so paradox, als ob die Entscheidung, sich zu impfen, nicht mit nem guten Gefühl assoziiert sein möge,
was für eine schräge Implikation.
Also wenn ich mich bei so Formulierungen ertappen würde, würd ich mich fragen, ob ich nicht zu oft auf den falschen Kanälen unterwegs bin.

@shionoro - später, bin müde.
"Tun" - kommt halt immer drauf an, ob es jetzt um konkrete, aktuelle Planungen, Formulierungen geht,
oder nen Langzeitplan, ne Ausrichtung.
Die fehlt ja auch.
Und wenn ich mich bremsend beim "mehr vom Alten" ausdrücke,
heißt das ja gar nicht, dass ich da keinen Handlungsbedarf sehe.

DalaiLotta schrieb:später, bin müde.
"Tun" - kommt halt immer drauf an, ob es jetzt um konkrete, aktuelle Planungen, Formulierungen geht,
oder nen Langzeitplan, ne Ausrichtung.
Die fehlt ja auch.
Und wenn ich mich bremsend beim "mehr vom Alten" ausdrücke,
heißt das ja gar nicht, dass ich da keinen Handlungsbedarf sehe.

Jo, dann gute Nacht :)

DalaiLotta schrieb:Evidenz wird nicht dadurch erarbeitet, dass man Gefühle leugnet, sondern dadurch, dass man sie verwalten kann.

Sehr schöner Satz, den ich nur unterstützen kann.

shionoro schrieb:Ich würde mir Diskussionen darüber wünschen, wie wir denn überhaupt einen emotionalen zugang zu querdenkern behalten können. Argumentativ ist der nicht gegeben, wenn jemand z.b. sagt, die impfung ist teil einer verschwörung.

Schwierig. In dem man eine Beziehung aufbaut und daran arbeitet, aber sowas funktioniert nur im Einzelfall. In dem man Vertrauen in Institutionen schafft und stärkt im größeren Maßstab - was noch viel schwieriger ist.

shionoro schrieb:Ich würde mir Diskussionen darüber wünschen, wie wir denn überhaupt einen emotionalen Zugang zu Querdenkern behalten können. Argumentativ ist der nicht gegeben, wenn jemand zum Beispiel sagt, die Impfung ist teil einer Verschwörung.

Nun ja, ich kann Dir da gerne Zugang verschaffen, wenn Du mal sicher mit ein paar Querdenkern oder Impfgegnern reden willst, ich gebe mir das ein oder zwei Mal im Monat, gut für die Rhetorik, man lernt entspant zu bleiben ...

Aber mehr geht da kaum, also gut, inzwischen habe ich einige Begriffe über all die Stunden in die Menge gebracht, die stehen voll auf "Evidenz", den Begriff haben sie gefressen und "ad hominem", ja das ist auch angekommen und neulich höre ich doch aus dem Hintergrund eine Stimme sagen, das ist ja nun ein Whataboutism, über die Zeit gibt es eine kleine Lernkurve.

Nun aber mehr auf der Ebene wie man debattiert, sachlich ist da keine Kuh zu melken.

Jedoch kann man denen Respekt beibringen, so im Dialog, geht um Werkzeuge, sie müssen selber lernen, was Fakten sind, wie Wissenschaft funktioniert, was Meinung von Fakten abgrenzt, warum jeder seine eigene Meinung aber nicht seine eigenen Fakten haben kann.

Im Grunde die Jungs und Mädels nicht füttern, sondern zeigen wie die Angel funktioniert, eventuell schaffen sie es dann über die Jahre sich selber zu hinterfragen.

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shionoro schrieb:Ich finde es auch blöd, von Spaltung der Gesellschaft zu sprechen, wenn das schlimmstenfalls 20/80 Verhältnisse oder so sind, aber trotzdem ist es sinnvoll, zu überlegen, wie man jemandem, der mit der Corona-Politik aus welchen gründen auch immer nicht einverstanden ist trotzdem noch ermöglichen kann, gesellschaftlichen Anschluss zu haben.

Sehe da keine 20/80, was den harten Kern angeht, nicht mal 10/90. Wenn ein Splitter von einem Holztisch abfällt, dann ist der Tisch nicht gespalten.

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shionoro schrieb:Der Kickboxer zum Beispiel, der da gestorben ist, war scheinbar nicht offen für medizinische Argumente. Trotzdem war der ja anderweitig scheinbar kein komplett auf Untergrund getrimmter Radikalinski. Ich mache mir sorgen darüber, dass wir Menschen, die zwar ein esoterisches Weltbild haben, aber anderweitig eigentlich gut in die Gesellschaft integriert sind, dazu bringen, dass sie sich auch anderweitig von der Gesellschaft abwenden außerhalb der medizinischen Fragen.

Darum tendiere ich dazu, die Wut auf Ungeimpfte usw. eher temperieren zu wollen als mitzugehen, auch wenn ich das gut verstehen kann.

Der Boxer konnte wohl nicht zurück und seine Frau ja auch nicht, weil es nicht sein darf, darum schreibst sie ja auch, er sei nicht an Corona gestorben, es ist viel zu schmerzhaft sich das offen einzugestehen, ja er könnte recht sicher noch leben, wenn er sich hätte impfen lassen.

Meine Wut hält sich da in Grenzen, wenn dann bin ich auf Personen wie Andrew Wakefield abgefressen. Die meisten Querdenker die ich kenne verfügen überhaupt nicht im Ansatz über genug Grundlagenwissen um diese Dinge selber sinnvoll bewerten zu können, sie können da einfach nur anderen glauben oder nicht glauben.

Und es ist schwer sich hier weit genug zu bilden, also bin ich da relativ entspannt.

@paxito

Ja. Das ist sehr schwierig und ein grundsätzliches Problem (nicht nur bei querdenkern, auch bei pegida oder in vielen anderen 'dagegen' bewegungen).
Aber genau deswegen sollte man es, finde ich, in den Vordergrund setzen. Letztendlich muss man Strategien entwickeln, wie du sagst, um das VErtrauen in die Institutionen wieder zu steigern. Da machen 10% viel aus.

Wenn mehr Menschen POlizei, Gesundheitsystem und seriösen MEdien trauen, hätten wir viel erreicht.

nocheinPoet schrieb:Nun ja, ich kann Dir da gerne Zugang verschaffen, wenn Du mal sicher mit ein paar Querdenkern oder Impfgegnern reden willst, ich gebe mir das ein oder zwei Mal im Monat, gut für die Rhetorik, man lernt entspant zu bleiben ...

Aber mehr geht da kaum, also gut, inzwischen habe ich einige Begriffe über all die Stunden in die Menge gebracht, die stehen voll auf "Evidenz", den Begriff haben sie gefressen und "ad hominem", ja das ist auch angekommen und neulich höre ich doch aus dem Hintergrund eine Stimme sagen, das ist ja nun ein Whataboutism, über die Zeit gibt es eine kleine Lernkurve.

Nun aber mehr auf der Ebene wie man debattiert, sachlich ist da keine Kuh zu melken.

Jedoch kann man denen Respekt beibringen, so im Dialog, geht um Werkzeuge, sie müssen selber lernen, was Fakten sind, wie Wissenschaft funktioniert, was Meinung von Fakten abgrenzt, warum jeder seine eigene Meinung aber nicht seine eigenen Fakten haben kann.

Im Grunde die Jungs und Mädels nicht füttern, sondern zeigen wie die Angel funktioniert, eventuell schaffen sie es dann über die Jahre sich selber zu hinterfragen.

Ich sehe da ein ganz grundsätzliches Problem darin, dass du (so wie ich dich verstehe) als Lehrmeister auftrittst. Für die meisten Menschen, selbst die, die keine Querdenker sind, ist es da ja schon gar nicht mehr möglich, dir recht zu geben, selbst wenn deine Argumente überzeugend sind. Also emotional.
In einer wissenschaftlichen Diskussion sollte man scharf richtig und falsch unterscheiden und auch darauf pochen, dass sich alle daran halten, wissenschaftlich zu arbeiten.
Aber ein gesellschaftlicher Diskurs sieht anders aus. Der ist von vertrauen und augenhöhe geprägt. Wenn sich ein Teil der Menschen nicht gehört, respektiert oder bevormundet fühlt, ist das ein emotionales argument, auszurasten, welches rationale argument überwiegt.

Kannst ir aber gern mal das Querdenkerforum zeigen, hab zwar atm wenig zeit, würde mich aber interessieren :)

paxito schrieb:

DalaiLotta schrieb:Evidenz wird nicht dadurch erarbeitet, dass man Gefühle leugnet, sondern dadurch, dass man sie verwalten kann.

Sehr schöner Satz, den ich nur unterstützen kann.

Sehr schön, dann kannst Du den Satz sicherlich auch näher erklären?

Denn es ist nun so, Evidenz wird durch Experimente erarbeitet, Gefühle kommen hier gar nicht vor, es ist Wurst ob man irgendwelchen Gefühlen nun Glauben schenkt oder sie leugnet, oder was bitte, verwaltet?

Evidenz wird dadurch erarbeitet, dass man Gefühle verwalten kann und sie nicht leugnet? Echt jetzt?

Und dazu soll man nicht Geschwurbel sagen?

Auch sollte ein Satz nicht "schön" sein, oder geht es hier um Gedichte, es ist eine Aussage, und die sollte richtig sein, klar und verständlich, nicht schön, von mir aus kann es auch schön sein, wenn es dann richtig ist.

Ich hätte hier aus Fun gerne mal ein konkretes Beispiel zu dem Satz, so eine Aussage mit Evidenz und dann die Gefühle dazu, etwas Leugnen und dann wie die verwaltet werden können sollen.

Was brenne ich doch vor Spannung ... :D

shionoro schrieb:Ich sehe da ein ganz grundsätzliches Problem darin, dass du (so wie ich dich verstehe) als Lehrmeister auftrittst. Für die meisten Menschen, selbst die, die keine Querdenker sind, ist es da ja schon gar nicht mehr möglich, dir recht zu geben, selbst wenn deine Argumente überzeugend sind. Also emotional.

Nun ja, ich will nicht bestreiten, dass man den Eindrück bekommen könnte, dazu sei aber gesagt, Impfgegner und Querdenker treten selber als Oberlehrer und die Wissenden schlechthin auf, werden schnell aggressiv, verlangen wirklich, dass man ihnen einfach Glauben schenkt, was hab ich da schon alles erlebt und hören dürfen.

Ich versuche also mich echt da ganz weit zurück zu nehmen, und ich weiß ja selber, was ich alles nicht weiß, ich kenne Menschen die wissen wirklich viel, so verdammt viel, es ist echt viel Luft nach oben und je mehr man lernt und weiß, um so mehr muss man erkennen, was man dann doch alles nicht weiß, und wie viel mehr es an Wissen wirklich gibt.

Das macht demütig und damit kann ich umgehen, kann es auch sagen, und sicher ist das auch gut so.

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shionoro schrieb:In einer wissenschaftlichen Diskussion sollte man scharf richtig und falsch unterscheiden und auch darauf pochen, dass sich alle daran halten, wissenschaftlich zu arbeiten.

Aber ein gesellschaftlicher Diskurs sieht anders aus. Der ist von Vertrauen und Augenhöhe geprägt. Wenn sich ein Teil der Menschen nicht gehört, respektiert oder bevormundet fühlt, ist das ein emotionales Argument, auszurasten, welches rationale Argument überwiegt.

Kannst mir aber gern mal das Querdenkerforum zeigen, hab zwar atm wenig zeit, würde mich aber interessieren :)

Ist kein Forum, läuft über "Telefon" im Netz, so Diskussionsrunde die gestreamt wird.

Geht auch nur, weil der Betreiber selber zwar voll die AfD-Welle surft, aber seltsamer Weise gegen die Querdenker-Szene und selber auch geimpft ist. Schon echt seltsam, denn normal ist er einfach ein Querdenker, so von der Argumentation gibt es keinen Unterschied.

shionoro schrieb:Ja. Das ist sehr schwierig und ein grundsätzliches Problem (nicht nur bei querdenkern, auch bei pegida oder in vielen anderen 'dagegen' bewegungen).

Es ist deutlich einfacher sich über wen anders aufzuregen, als konstruktiv nach Lösungen zu suchen. Das merke ich selbst immer wieder.

shionoro schrieb:Aber genau deswegen sollte man es, finde ich, in den Vordergrund setzen. Letztendlich muss man Strategien entwickeln, wie du sagst, um das VErtrauen in die Institutionen wieder zu steigern. Da machen 10% viel aus.

Schwierig, mal wieder. Das verkauft sich halt nicht gut. Vertrauen muss man erarbeiten, zumindest Vertrauen in Demokratie, Wissenschaft, Vernunft usw., das kann man nicht erzwingen oder ergaunern mit einer fabulösen Strategie.
Der Verlust an Vertrauen in diese Institutionen sind zum großen Teil selbst verschuldet, gerade bei den Medien.

shionoro schrieb:Wenn mehr Menschen POlizei, Gesundheitsystem und seriösen MEdien trauen, hätten wir viel erreicht.

Man muss auch mal konstatieren, dass die überragende Mehrheit durchaus Vertrauen hat.

nocheinPoet schrieb:Sehr schön, dann kannst Du den Satz sicherlich auch näher erklären?

Ich finde den eigentlich selbsterklärend?

nocheinPoet schrieb:Denn es ist nun so, Evidenz wird durch Experimente erarbeitet

Achso. Na dann. Ich kann dir nicht jeden Perspektivwechsel vorkauen. @DalaiLotta spricht da von Individuen, nicht von einem abstrakten System der Wissenschaften.

nocheinPoet schrieb:Evidenz wird dadurch erarbeitet, dass man Gefühle verwalten kann und sie nicht leugnet? Echt jetzt?
Und dazu soll man nicht Geschwurbel sagen?

Du kannst auch einfach alles was du nicht verstehst als Geschwurbel bezeichnen, richtiger wird es dadurch nicht.

paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Sehr schön, dann kannst Du den Satz sicherlich auch näher erklären?

Ich finde den eigentlich selbsterklärend?

Ein nicht mal richtige Frage ist keine Antwort, Du kannst es also nicht?

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Denn es ist nun so, Evidenz wird durch Experimente erarbeitet ...

Ach so. Na dann. Ich kann dir nicht jeden Perspektivwechsel vorkauen. @DalaiLotta spricht da von Individuen, nicht von einem abstrakten System der Wissenschaften.

Ich sage ja, Du kannst es nicht. Geschwurbel wird durch mehr Geschwurbel nicht weniger, sondern mehr und erklärt nichts.

Nennen wir es mal einfacher nur Fakten, Evidenz ist eventuell etwas schwer für einige verständlich?

Wissen und Fakten werden durch Experimente erarbeitet, die Annahme ist, der Stoff ist tödlich weil giftig, Versuch macht klug. Wo ist da nun ein abstraktes System der Wissenschaften, welches konträr zu den Individuen steht, von welchen da @DalaiLotta sprechen soll? Wo hat sie das, nenne doch mal die Stelle, ein Zitat wäre voll cool, ja ich weiß, Du kannst das nicht?

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Evidenz wird dadurch erarbeitet, dass man Gefühle verwalten kann und sie nicht leugnet? Echt jetzt? Und dazu soll man nicht Geschwurbel sagen?

Du kannst auch einfach alles was du nicht verstehst als Geschwurbel bezeichnen, richtiger wird es dadurch nicht.

Das ist doch Unfug, ich verstehe die Dinge und hinterfrage sie, begründe meine Aussagen auch sachlich, auf der Sachebene spielt die Musik, nur kam da wer nicht mit, der meinte auf der persönlichen Ebene tanzen zu müssen, Du bist ja nun auch auf dem Parkett, oder?

Man muss erstmal was sinnvolles sagen, bevor man anderen vorhalten und unterstellen kann, sie würden es nicht verstehen und darum nur als Geschwurbel bezeichnen. Aber versuche es ruhig weiter, kann echt nur besser werden ...

Ja wie zu erwarten, und ist auch nicht neu, Eltern missbrauchen ihre Kinder:

Mehrere Personen, die versucht hätten, Polizeiabsperrungen zu durchbrechen, seien festgenommen worden. Als eine Mutter versucht habe, eine Absperrung zu durchbrechen, sei ihr mitgeführtes Kind mit Pfefferspray in Berührung gekommen, berichtete ein Polizeioberkommissar am Abend. Es sei sofort vom Rettungsdienst versorgt worden. "Dem Kind geht es jetzt wieder gut."

...

Die Einsatzkräfte sorgten sich besonders um die anwesenden Kinder: "Wir fordern nochmals alle Teilnehmer auf, insbesondere auch alle Eltern mit Kindern, sich von gewaltbereiten Aggressoren fernzuhalten!"

Quelle: https://www.n-tv.de/panorama/Gewalt-bei-Protesten-gegen-Corona-Regeln-article23022386.html

Klar, es geht um die Kinder, denkt ja an die Kinder, die Kinder müssen geschützt werden, darum nimmt man die auch mit auf eine nicht angemeldete Demo und versucht dann mit Kind eine Absperrung der Polizei zu durchbrechen.

Ich hoffe das Jugendamt wird informiert.

Wie war das mit dem Kerl, der sich und seine Familie ausgelöscht hat, seine Kinder umgebracht, aus Angst in den Knast zu kommen, weil er Impfpässe gefälscht hatte?

Es hat Methode, die Querdenker nehmen gezielt Kinder mit auf diese Demos, am Besten mit Kinderwagen in der ersten Reihe, habe ich auf Bildern gesehen.

Von wegen, es geht um die Kinder, ...

nocheinPoet schrieb:Ein nicht mal richtige Frage ist keine Antwort, Du kannst es also nicht?

Das steht da nicht. Da steht das ich den Satz selbsterklärend finde. Was heißt, das mir absolut unklar ist, wo du da Erklärungsbedarf siehst.

nocheinPoet schrieb:Ich sage ja, Du kannst es nicht. Geschwurbel wird durch mehr Geschwurbel nicht weniger, sondern mehr und erklärt nichts.

Entschuldige wenn du nicht mal Evidenz im Kontext von Wissenschaftstheorie (aka wissenschaftliche Evidenz) und Evidenz im Zusammenhang mit individuellem Wissensgewinn auseinanderhalten kannst, ist das nicht mein Problem. Ich gestehe dir gerne zu, dass es heute sehr en vogue ist Evidenz grundsätzlich im ersten Sinn zu verstehen. Der passt nur beim Satz von @DalaiLotta mal überhaupt nicht. Also versteh Evidenz dort mal einfach im Wortsinn, als ein unmittelbare Einsichtigkeit, Offensichtlichkeit. Vielleicht verstehst du ihn dann besser?

"Unmittelbare Einsicht erreichen wir nicht dadurch, dass wir unsere Gefühle ignorieren, sondern dadurch das wir uns ihnen bewusst sind" wäre eine mögliche Umformulierung. Dann verliert der Satz aber viel Flair.

nocheinPoet schrieb:Das ist doch Unfug, ich verstehe die Dinge und hinterfrage sie

Nein den Satz hast du definitiv nicht verstanden, das stellst du konsequent unter Beweis. Und das schönste ist, dass du dir das nicht mal eingestehen kannst.

nocheinPoet schrieb:auf der Sachebene spielt die Musik

Es gibt ziemlich viele Sachebenen. Du sprichst gerade über Tortenrezepte bei einem Barbeque Fan Treffen.

nocheinPoet schrieb:Man muss erstmal was sinnvolles sagen

In der Tat.

paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Ich sage ja, Du kannst es nicht. Geschwurbel wird durch mehr Geschwurbel nicht weniger, sondern mehr und erklärt nichts.

Entschuldige wenn du nicht mal Evidenz im Kontext von Wissenschaftstheorie (aka wissenschaftliche Evidenz) und Evidenz im Zusammenhang mit individuellem Wissensgewinn auseinanderhalten kannst, ist das nicht mein Problem. Ich gestehe dir gerne zu, dass es heute sehr en vogue ist Evidenz grundsätzlich im ersten Sinn zu verstehen. Der passt nur beim Satz von @DalaiLotta mal überhaupt nicht. Also versteh Evidenz dort mal einfach im Wortsinn, als ein unmittelbare Einsichtigkeit, Offensichtlichkeit. Vielleicht verstehst du ihn dann besser?

Du musst Dich nicht entschuldigen, nur weil Du hier im falschen Film sitzt, ich kenne das doch.

Und ich nutze den Begriff "Evidenz" weiter in dem Kontext, in dem ich ihn hier eingeführt hatte, macht echt Sinn, oder?

Ich verstehe also den Begriff, so wie eingeführt und gedacht, da wird nicht dran geschraubt, nur weil man auf der Sachebene versagt hat. Es ändert ja auch nichts und wie man sieht, auch nur wieder viel Lametta, und nichts hat es gebracht.

Nichts mit Substanz, auch nur wieder Meta-Diskussion über die Meta-Ebene, die fiktiv und gar nicht gefragt war und ist.

Und es ist eine Sie, nur so am Rande.

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paxito schrieb:"Unmittelbare Einsicht erreichen wir nicht dadurch, dass wir unsere Gefühle ignorieren, sondern dadurch, dass wir uns ihnen bewusst sind" wäre eine mögliche Umformulierung. Dann verliert der Satz aber viel Flair.

Geschwurbel bleibt Geschwurbel, bei der Frage nach Fakten geht es nicht um Gefühle, und so war Evidenz hier zu verstehen und nicht als etwas esoterisches fern ab der Wissenschaft wie "unmittelbar Einsicht", was soll der Käse, das ist Geschwurbel, was ist denn die mittelbare Einsicht und was soll das mit Einsicht überhaut, riecht mehr nach Glauben als nach Wissen.

Der Satz kann nicht an Flair verlieren, er sollte aber mal an Sinn gewinnen.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Das ist doch Unfug, ich verstehe die Dinge und hinterfrage sie ...

Nein den Satz hast du definitiv nicht verstanden, das stellst du konsequent unter Beweis. Und das Schönste ist, dass du dir das nicht mal eingestehen kannst.

Doch Du, und viel schöner ist, Du kannst es nicht erkennen und Dir eingestehen, schau, ich habe gezeigt, der Satz hat keinen Sinn, keine Aussage, ist Geschwurbel, und dann Dich gebeten, den doch mal sinnvoll zu erklären, konntest Du natürlich nicht, also drüber geschwurbelt, und sachlich nichts geliefert, dann aber wieder mal ad hominem, läuft was? :D

---

paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:... auf der Sachebene spielt die Musik ...

Es gibt ziemlich viele Sachebenen.

Wenn Du das glaubst, ich bin ja nicht so, versuche Dich doch dann mal an einer, toll und schön wäre, wenn sie zum Kontext passt, ich kann Dir gerne noch mal grob das Thema erklären, da Du ja nicht auf dem Laufenden hier zu sein scheinst, einfach fragen.

nocheinPoet schrieb:Und ich nutze den Begriff "Evidenz" weiter in dem Kontext, in dem ich ihn hier eingeführt hatte, macht echt Sinn, oder?

Nicht wenn er in einem Satz, den du verstehen willst, so keinen Sinn ergibt.

nocheinPoet schrieb:Nichts mit Substanz, auch nur wieder Meta-Diskussion über die Meta-Ebene, die fiktiv und gar nicht gefragt war und ist.

Ich wollte mich auch nicht in die aus meiner Perspektive reichlich unsinnige Streiterei zwischen dir und @DalaiLotta einlassen. Sondern nur mein Bewundern und meine Zustimmung zu einem gelungen Satz ausdrücken. Wenn du mich jetzt fragst, wie ich den verstehe, naja dann so wie er da steht.

nocheinPoet schrieb:Und es ist eine Sie, nur so am Rande.

Das ist frustrierend. Warum seid ihr alle Frauen? Warum liege ich da immer falsch?

nocheinPoet schrieb:Geschwurbel bleibt Geschwurbel, bei der Frage nach Fakten geht es nicht um Gefühle

Es ist immer noch kein Geschwurbel, nur weil es sich dir verschließt. Es mag sich da um eine Perspektive drehen, die dich nicht interessiert und die du als Meta Diskussion ablehnst - was ich lustig finde, wenn man etwas so metatheoretisches wie Wissenschaftstheorie, die Frage nach Fakten usw. anlegt. Ist völlig dein Bier.

nocheinPoet schrieb:und so war Evidenz hier zu verstehen und nicht als etwas esoterisches fern ab der Wissenschaft wie "unmittelbar Einsicht"

Unmittelbare Einsicht ist nix esoterisches. Wenn dir ein Stein auf den Kopf fällt, ist dir die Existenz des Steins völlig unmittelbar einsichtig. Dafür brauchst du keine Wissenschaft, keine Esoterik, nur nen Stein auf deinem Kopf.

nocheinPoet schrieb:was soll der Käse, das ist Geschwurbel, was ist denn die mittelbare Einsicht und was soll das mit Einsicht überhaut, riecht mehr nach Glauben als nach Wissen.

Ne Mittelbare Einsicht ist wenn jemand anderem ein Stein auf den Kopf fällt. Mein Güte, machst du dir Dinge immer so kompliziert?

nocheinPoet schrieb:Doch Du, und viel schöner ist, Du kannst es nicht erkennen und Dir eingestehen, schau, ich habe gezeigt, der Satz hat keinen Sinn, keine Aussage, ist Geschwurbel, und dann Dich gebeten, den doch mal sinnvoll zu erklären, konntest Du natürlich nicht

Ich bin mir immer noch unschlüssig was genau du nicht verstehst. Du scheinst schon mit "unmittelbare Einsichtigkeit" Probleme zu haben, dann wird es natürlich schwierig. Ich hab dir den Satz umformuliert, ein Fremdwort erklärt. Was soll ich noch tun, damit er dir verständlicher wird? Willst du ihn überhaupt verstehen?
Aber mit dieser - mal wieder - beleidigenden Attitüde habe ich eigentlich kaum noch Lust irgendwas zu erklären. Mir erscheint dieser ganze Wortwechsel mal wieder sehr übrig, ein weiterer Wettstreit im Recht behalten.

nocheinPoet schrieb:Wenn Du das glaubst, ich bin ja nicht so, versuche Dich doch dann mal an einer, toll und schön wäre, wenn sie zum Kontext passt

Es geht um die Frage, wann einem Menschen etwas als offensichtlich wahr erscheint, als unbezweifelbar und was Gefühle damit zu tun haben. Damit um eine psychologische, philosophische aufs Individuum konzentrierte Perspektive. Macht im Kontext der Querdenker recht viel Sinn, schließlich haben die eine Menge "Tatsachen" - sprich für sie unbezweifelbare Wahrheiten - die aus deiner und meiner Perspektive wie wunderlicher Quark wirken. Warum glauben die das also? Und ja dabei spielen Gefühle - und die Unfähigkeit sich dieser Gefühle bewusst zu sein, diese zu "verwalten" wie @DalaiLotta schrieb, eine wesentliche Rolle, wenn du mich fragst.

nocheinPoet schrieb:Wissen und Fakten werden durch Experimente erarbeitet,

@nocheinPoet wenn du schon das Verb "erarbeitet" nutzt, dann doch bitte richtig. Nicht jeder, der rechnen, schreiben oder lesen lernt, muss dieses "Wissen" (um diese Kulturgüter, die die Ansammlung weiteren Wissens ermöglichen) selbst "durch Experimente finden" - diese Aussage ist Unsinn.
("Buchstaben" sind evidenzbasiert genug, denen kann man trauen und sich auf das Beherrschen der Auge-Hand Koordination beschränken.)

Fakten liegen fest, die werden ge- nicht erfunden.
Aber das muss nicht jeder selber machen.
Wissenschaftler formulieren Fragen und Experimente, um "neue" Antworten zu überprüfen;
als "Normalsterblicher" hat man aber ebenfalls Methoden, um heraus zu finden, was am "vernünftigsten" wäre.
(Aber eben weder eigene Buchstaben oder Zahlen, sondern der Umgang mit den eigenen Bedürfnissen.)

nocheinPoet schrieb:die Annahme ist, der Stoff ist tödlich weil giftig, Versuch macht klug.

Unsinn, die Dosis macht das Gift. Wenn etwas in einer kleinen Dosis schon stark wirkt,
kann ich davon ausgehen, dass es, in hoher Dosis, giftig wirkt.
Und möglicherweise als Heilmittel, wenn ich die "richtige" Dosis heraus finde (und es zu "meiner Krankheit" passt.)

nocheinPoet schrieb:welches konträr zu den Individuen steht,

Mein Satz, bzw. meine Ansicht stellt gar nicht Individuum und Wissenschaft konträr zu einander.
Bei normalen Menschen sind es etwas andere Mittel, die die Gefühle verwalten (Frustrationstoleranz, Geduld...),
bei Wissenschaftlern gibt es je nach Fachrichtung (also nicht auf´s Individuum, sondern auf die Fakten bezogene) Methoden/Maßstäbe.
(Messgeräte; Maschinen fühlen ja sowieso nix.)
Und wie "Fragen gestellt" zu werden haben, ist natürlich auch klarer definiert.

Ein Individuum muss sich die Fragen selber ausdenken können - was ist daran bitte so schwer zu verstehen?

"Die Methode", eine "objektive Antwort" zu finden, ist immer gleich: die Frage danach muss zum Kontext passen.
(Emotionen "stören", beim Suchen der Frage und beim Finden der Antwort.
Sie zu verwalten hilft aber - beim Suchen der eigentlichen Frage und beim Finden der "wirkenden" Antwort.)

Die Fragestellung beeinflusst die Antwort.
Egal, ob Wissenschaftler oder Privatperson sie formulieren.

nocheinPoet schrieb:ich verstehe die Dinge

?

nocheinPoet schrieb:und hinterfrage sie,

?

nocheinPoet schrieb:begründe meine Aussagen auch sachlich,

?

nocheinPoet schrieb:auf der Sachebene spielt die Musik,

?

nocheinPoet schrieb:nur kam da wer nicht mit, der meinte auf der persönlichen Ebene tanzen zu müssen,

Aha, und du meinst, wenn du mir oft genug "ad hominem erklärst", wird es besser?

nocheinPoet schrieb:Du bist ja nun auch auf dem Parkett, oder?

(Danke für dein ästhetisches Empfinden, @paxito das ist grad sowohl fruchtbar als auch angenehm.)

paxito schrieb:Also versteh Evidenz dort mal einfach im Wortsinn, als ein unmittelbare Einsichtigkeit, Offensichtlichkeit. Vielleicht verstehst du ihn dann besser?

Naja, @paxito , mir ging es ja eher um die Offensichtlichkeit von "Volumen", nicht um den "Wasserstand im Glas".
Also den "Augenschein", für den man ein "geeichtes Gefäss" braucht, und Beteiligte, die ein "wahrhaftiges Interesse" daran haben,
auch mal die Maßstäbe zu checken, wenn man sich zwar über die Frage nicht ganz einig wird, aber doch gerne ne Antwort hätte.

nocheinPoet schrieb:Und ich nutze den Begriff "Evidenz" weiter in dem Kontext, in dem ich ihn hier eingeführt hatte, macht echt Sinn, oder?

Dass du was einführst?
Du willst eine bestimmte Deutung des Begriffes durchdrücken - aber argumentierst nicht.

Das generiert keinen Sinn, dein Wille, das generiert Gefühle, genau darum geht es....

nocheinPoet schrieb:nur weil man auf der Sachebene versagt hat.

Wer?
@nocheinPoet begründe deine Ansicht, Gefühle und Denken zu trennen sei möglich und gut.
Die Wahrheit lautet: es ist weder möglich, noch ist der Versuch gut.

paxito schrieb:Es geht um die Frage, wann einem Menschen etwas als offensichtlich wahr erscheint, als unbezweifelbar und was Gefühle damit zu tun haben. Damit um eine psychologische, philosophische aufs Individuum konzentrierte Perspektive.

Naja, es geht darum, mit seinem Willen das zu erreichen, was man angeblich erreichen möchte.
Und damit, ob man Teil der Lösung oder Teil des Problems ist, wird oder bleibt.

(Hey, hier geht es nicht nur darum, zu können, was man will,
sondern auch darum, andere dazu zu bringen, zu wollen, was man selber will.
(Naja, dasselbe sehen zu wollen reicht schon.)
Schopenhauer hätte sicher ein Verdauungsproblem damit bekommen...

Es reicht aber für den Anfang, zu wissen, warum man sich da erst mal selber beherrschen können sollte.
Wie beim Umgang mit kleinen Kindern halt.)

Sorry, dass ich immer mal so nebenbei reingrätsche, aber bei "Euren" Textwänden ist's oft schwer zeitlich hinterher zu kommen.

nocheinPoet schrieb:man sollte nicht auf sein Bauch hören, nach dem Gefühl entscheiden, wenn sich die Frage nach der Impfung stellt.

Ganz einfach.

Nein, so einfach ist das nämlich nicht.
Glaubst Du allen Ernstes, dass das Gro der Geimpften auch nur den blassesten Schimmer von den medizinisch, wissenschaftlichen Wirkprinzipien einer Impfung nennenswert verstanden und durchdrungen hätte? Dass die Meisten das Ganze auf Evidenz prüfen und dann eine objektive Entscheidung treffen?
So läuft das nicht.
Da geht es um Vertrauen in die Institutionen oder um Vertrauen zum Hausarzt.
Natürlich auch um gesunden Menschenverstand und um eine gewisse Vorbildung - also aus Erfahrung heraus lieber keine Bleiche rektal einzuführen, aber das Allermeiste ist gefühlt und nicht, so wie Du es darstellst, auf einer wissenschaftlichen Ebene wirklich verstanden und rational umgesetzt.

Und noch eine Frage. Vielleicht hatte ich Dich auch nur falsch verstanden - Bist Du der Meinung, Fake-News gehörten generell verboten?

nocheinPoet schrieb:Ich erhebe gar nichts, ich nenne Dinge wie sie sind,

nocheinPoet schrieb:Wer die Bremsen von Autos repariert, der hat auf dem Boden der Wissenschaft zu stehen und die Schrauben so fest anzuziehen, wie es vorgegeben ist, und das nicht auszupendeln. Der Narkosearzt soll die Menge der Medikamente auch nicht aus dem Kaffeesatz lesen.

Solange Du solche simplen Beispiele wählst, wirst Du der Sache auch nicht gerecht werden.
Da kannste dem Narkosearzt und dem Mechaniker Evidenz und Wissenschaft um die Ohren hauen, da gibt's so schnell keine zwei Meinungen.

Nur ist die Welt leider nicht immer so einfach. Wissenschaft ist nicht immer nur ein Selbstzweck zur Erkenntisgewinnung, sondern wird gern auch herangezogen, um Politik zu begründen oder gar zu versteidigen.
Oder glaubst Du, es gab keine wissenschaftlichen Studien zu Monsantos RoundUp, zu "wir kippen den Giftmüll in die Flüsse, zu Atomkraft ja bitte ... ?
Wegen sowas bleibt dann das oben beschriebene Vertrauen auf der Strecke - Vertrauen in die Institutionen und auch in die Wissenschaft - und wenn man nicht so gut differenzieren kann, vertraut man auch keiner Corona-Impfung wegen "Die-da-Oben".

nocheinPoet schrieb:die Schrauben so fest anzuziehen, wie es vorgegeben ist,

Da muss ich noch so halb o.t. reingrätschen - weil ich Holzer bin und nicht Metaller.
Ich hab echt nen Moment gebraucht, um darauf zu kommen, dass man - bei Metall - ne Schraube auch zu fest drehen kann.
Ist bei Holz ja nicht direkt so.

Und ich bin auch ziemlich sicher (wegen eines durchgeknallten Klavierstimmers, mit dem ich mal bekannt war),
dass das auch bei Metall nicht nur eine Sache der "Evidenz" ist.
(Also natürlich schon, diese aber nicht immer so präzise errechnet werden kann.)

Obwohl es mir persönlich da gerade sehr schwer fällt, diesem durchgeknallten Klavierstimmer indirekt Recht zu geben:
wenn man bei einem Klavier die Saiten spannt, eine nach der anderen, auf die definierte Tonhöhe,
dann ändert sich was an der Gesamtspannung des Rahmens.

Für den "perfekten Ton des Instrumentes" kommst du nicht darum herum, alle Töne erst mal grob zu stimmen
und dann abzuwarten bis der Rahmen sich "gesetzt" hat, dann kannst du erst an das Feintuning gehen.
Du bekommst sonst keinen vernünftigen "Klang" hin.

Das wird beim Auto im Prinzip genauso sein.
Im Werk kann man sich noch auf die einzustellenden Werte verlassen,
für ein altes Auto brauchst du einen Mechaniker mit Gefühl, sonst hält der alte Motor die "neuen" Kräfte nicht aus.
(Gilt sicher nicht für alle Schrauben im Auto, die halten ja auch keine Saiten in "Stimmung".
Aber es gilt für "zu viel/zu wenig" ist präziser als "gut oder böse".)