AFD Wahlsieg - greift Artikel 20 Absatz 4 des Grundgesetzes?

martenot schrieb:Also, ich finde, die Dauerwut vieler AfD-Anhänger hat schon eine ganz spezielle Qualität, die über ein (für mich) erträgliches und vertretbares Maß hinaus geht.

Hast Du dazu ein greifbares Beispiel? Also entlang dessen man das Thema anschauen kann?

Wutbürger schrieb:Hast Du dazu ein greifbares Beispiel?

Du würdest meinen, dass dir das überhaupt noch nie aufgefallen ist, dass du tatsächlich ein konkretes Beispiel benötigst, um dir besser vorstellen zu kölnnen, was ich meinen könnte?

martenot schrieb:Du würdest meinen, dass dir das überhaupt noch nie aufgefallen ist, dass du tatsächlich ein konkretes Beispiel benötigst, um dir besser vorstellen zu kölnnen, was ich meinen könnte?

Ja, korrekt.

Weil das Spektrum der Wut und/oder Entgleisungen enorm breit ist und die Hintergründe oder Erklärungen höchst unterschiedlich sind.

martenot schrieb:Mein Eindruck bzw. meine Befürchtung ist, dass die AfD auch so eine Partei ist, die am Ende unbedingt mit allen Mitteln solche Zustimmungswerte erzwingen will. Und jeder, der eine andere Meinung hat, wird entweder drangsaliert, "umerzogen", oder aus dem Weg geräumt, bis das gewünschte Ergebnis erreicht ist.

@martenot
Es gibt meiner Ansicht nach drei Wege, die 99,8% zu erreichen.
Warum nicht 100% Zustimmung?
Die 0,2% Opposition wird gebraucht, um harte Strafe für die Staatsterroristen aufrecht zu halten.
Man kann heute über die sozialen Medien manipulieren und darauf versteht sich die AFD.
Und natürlich Veränderung der Gesetze. Massive Einschränkungen der Grundrechte,
Straffreiheit (nach Gutdünken) für die eigenen Leute, Knast für die Gegner.

Wutbürger schrieb:Es gibt sehr sehr viele Menschen, die haben lange Zeit verpflichtend in ein gesetzliches Rentensystem einbezahlt

Du erklärst, warum Menschen Populisten auf den Leim gehen.
Klar, es gibt immer weniger zu verteilen. Das ist ja seit Jahrzehnten bekannt.
Die Wirtschaft kann nicht immer weiter und weiter wachsen.
Unser Wohlstand hier gründet sich aber auch auf Ausbeutung anderer Länder.
Dafür wuchs das Bewusstsein. Viele wollen es bis heute nicht wahrhaben.
Die Dinge, die du beschreibst werden durch die AFD nicht besser werden.
Wenn Flüchtlinge an den Grenzen Europas erschossen werden (von Storch), sitzen wir
dann gut gelaunt in unseren Wohnzimmern und sind froh, dass die Gefahr abgewehrt wurde?
Die einen würden feiern, andere wären entsetzt. Die schweigende Mehrheit würde das ignorieren.
Die Probleme sind komplex, da gebe ich dir recht.
Die Grundversorgung der Bürger muss gesichert sein.
Es dürfte in unserem Land keine Obdachlosigkeit geben.
Aber ein Verbesserung der Verhältnisse scheitert doch daran, dass sich niemand traut sinnvolle
Reformen durchzusetzen. Aus Angst, die nächste Wohl zu verlieren. Und da sind wir beim Nietzsche Zitat.
Die Menschen die "haben" sind zugleich die Einflussreichen. Und kaum jemand will abgeben.
Und by the way, ich kapiere nicht, warum man 2x im Jahr in den Urlaub fliegen muss.
Und das sind nicht nur die Reichen.
Ein bisschen Demut würde uns allen gut stehen, wenn dafür wirklich anderen geholfen würde.

FrauZimt schrieb:Aber ein Verbesserung der Verhältnisse scheitert doch daran, dass sich niemand traut sinnvolle
Reformen durchzusetzen. Aus Angst, die nächste Wohl zu verlieren.

Es wird ja permanent gefordert, endlich "gute Politik" zu machen (dann würden die Zustimmungswerte für die AfD zurück gehen).

Ich sehe das Problem unter anderem darin, dass ungeklärt ist, was man unter "guter Politik" versteht. Die Wähler verstehen wahrscheinlich etwas anderes darunter, nämlich eine kurzfristig-unmittelbare Verbesserung persönlicher Bedürfnisse. Mittel- oder langfristig gesehen dürfte sich "gute Politik" aber eher anders darstellen, indem man nämlich den längerfristigen Fortbestand einer guten Lebensqualität für uns alle im Fokus hat. Solch "gute Politik" wird vermutlich von vielen AfD-Wählern überhaupt nicht als solche empfunden und daher mehr oder weniger vehement abgelehnt werden.

Daher gibt es meines Erachtens eine ganz unterschiedliche Wahrnehmung bei der Frage, was "gute Politik" sein soll.

Wutbürger schrieb:Unabhängig davon, wen man wählt und wer alles Faschist ist- warum wird eigentlich bei der AfD immer auf die Nichtfinanzierbarkeit hingewiesen??

Falls das ein Fehler ist, bitte trete den Gegenbeleg an.
Bisher konnte das keiner.
Siegmund läuft vor der Diskussion mit den Wirtschaftsverbänden davon, aber das muss ja niemandem zu denken geben.
Die AfD lebt doch von leeren Versprechungen und Wählern, die besser gucken als denken können. Da kann man schon mal nachfragen, ob die feuchten Träume solide gegenfinanziert sind.
Stört dich das?

Wutbürger schrieb:Da ist ja das einfallslose endlose Faschismusgeblubber noch stimmiger...

The stage is yours …

Wutbürger schrieb:Wenn diese Menschen, sehen, wie sehr sich andere Gruppen zum Beispiel für die Ukraine einsetzen und denen Rentner schlicht egal sind, weil sie aufgrund Erbschaften oder sonstigem gar nicht auf die Rente angewiesen sind, dann ist es nur logisch, dass sie sich von der Gemeinschaft abwenden und nur noch für sich schauen (wie die andere Seite übrigens auch)

Wenn das ein Grund sein soll, Rechtsextreme zu wählen, dann braucht es für einen derartigen Absturz m. M. n. eine ausgesucht ungesunde Prädisposition.

Wutbürger schrieb:Wenn ich ein oder mehrere Häuser erben würde, würde ich vielleicht vieles auch anders und lockerer sehen.

Unwahrscheinlich. Die AfD will doch die Erbschaftssteuer aufheben.
Woher der Mythos kommt, sie sei eine Partei des "kleinen Mannes", erschließt sich mir nicht.

Wutbürger schrieb:Verursacht dadurch, dass für die eigenen Menschen grundsätzlich kein Geld da ist- für alles andere aber schon.

Grenzdebil. :palm:

emanon schrieb:Woher der Mythos kommt, sie sei eine Partei des "kleinen Mannes", erschließt sich mir nicht.

Ich glaube, der Ruf wird mehr oder weniger gezielt generiert, um geeignete Wählerschichten an sich zu binden, die andererseits so stark ans Bauchgefühl glauben, dass sie die Wahlprogramme nicht so genau lesen, als dass sie nachvollziehen könnten, wie kontraproduktiv sich ihre Lieblingspartei für ihr eigenes Leben auswirken wird.

emanon schrieb:Wenn das ein Grund sein soll, Rechtsextreme zu wählen, dann braucht es für einen derartigen Absturz m. M. n. eine ausgesucht ungesunde Prädisposition.

Man nimmt was da ist... ;-)

FrauZimt schrieb:Klar, es gibt immer weniger zu verteilen. Das ist ja seit Jahrzehnten bekannt.

Kann ich absolut nicht nachvollziehen. Wir haben Rekordeinnahmen. Möglicherweise sind nur die falschen Personen an der Regierung, die Probleme damit haben, Gelder sinnvoll einzusetzen. Wir verschleudern Millionen für irgendwelche Ngo's , unsinnige Projekte, Gesetze werden nicht durchgesetzt z.b. im Bereich Asyl etc. Das kostet den Steuerzahler viel Geld, der immer mehr bezahlen darf.

socialme schrieb:Kann ich absolut nicht nachvollziehen. Wir haben Rekordeinnahmen.

Ich kann nicht nachvollziehen, warum man dann jemand hinterherrennt, der die Wirtschaft, die für große Teile der Einnahmen sorgt, vor die Wand fährt.
Kannst du das erklären, oder soll ich eine weitere Nullnummer für dich notieren?

FrauZimt schrieb:

Wutbürger schrieb:Es gibt sehr sehr viele Menschen, die haben lange Zeit verpflichtend in ein gesetzliches Rentensystem einbezahlt

Du erklärst, warum Menschen Populisten auf den Leim gehen.
Klar, es gibt immer weniger zu verteilen. Das ist ja seit Jahrzehnten bekannt.
Die Wirtschaft kann nicht immer weiter und weiter wachsen.
Unser Wohlstand hier gründet sich aber auch auf Ausbeutung anderer Länder.
Dafür wuchs das Bewusstsein. Viele wollen es bis heute nicht wahrhaben.
Die Dinge, die du beschreibst werden durch die AFD nicht besser werden.
Wenn Flüchtlinge an den Grenzen Europas erschossen werden (von Storch), sitzen wir
dann gut gelaunt in unseren Wohnzimmern und sind froh, dass die Gefahr abgewehrt wurde?
Die einen würden feiern, andere wären entsetzt. Die schweigende Mehrheit würde das ignorieren.
Die Probleme sind komplex, da gebe ich dir recht.
Die Grundversorgung der Bürger muss gesichert sein.
Es dürfte in unserem Land keine Obdachlosigkeit geben.
Aber ein Verbesserung der Verhältnisse scheitert doch daran, dass sich niemand traut sinnvolle
Reformen durchzusetzen. Aus Angst, die nächste Wohl zu verlieren. Und da sind wir beim Nietzsche Zitat.
Die Menschen die "haben" sind zugleich die Einflussreichen. Und kaum jemand will abgeben.
Und by the way, ich kapiere nicht, warum man 2x im Jahr in den Urlaub fliegen muss.
Und das sind nicht nur die Reichen.
Ein bisschen Demut würde uns allen gut stehen, wenn dafür wirklich anderen geholfen würde.

Das mag alles zum Teil irgendwo richtig oder auch teilweise falsch sein- ist aber hier jetzt nicht das Thema.

Ich meine das ohne Wertung - aber wir waren bei einem konkreten Vorwurf von Dir: Die Menschen wenden sich von der Gesellschaft ab und denken nur noch an sich.

Ich habe das am Beispiel der gesetzl. Rente erläutert:

Wenn der Staat nicht mehr bereit ist, alles dafür zu tun, um die Verlässlichkeit der Strukturen und die Rahmenbedingungen abzusichern und das nur noch als "nice to have" und "kein Mensch wird verhungern" abtut, muss er sich nicht wundern, dass die davon Abhängigen ihr Glück selbst in die Hand nehmen.
Ich persönlich habe überhaupt kein persönliches Problem mit Flüchtlingen und ich kann es zumindest nachvollziehen, wie sie uns zum Teil schamlos ausnehmen.
Ich habe ein Problem mit Politikern oder Fratzschern, die ernsthaft sinngemäß behaupten "kein Mensch hat wegen den Flüchtlingen einen Euro weniger" und sich dann über 40%+ der AfD wundern.
Ich würde sagen, mit den prognostizierten 28% im Bund sind die Gegner da dann noch sehr gut bedient.


Dass Du das als "Populisten auf den Leim gehen" bezeichnest ist einigermaßen speziell- zumindest weil nicht ganz klar ist, wer da welchen Populisten auf den Leim geht...?

emanon schrieb:Ich kann nicht nachvollziehen, warum man dann jemand hinterherrennt, der die Wirtschaft, die für große Teile der Einnahmen sorgt, vor die Wand fährt.
Kannst du das erklären, oder soll ich eine weitere Nullnummer für dich notieren?

Weil die Rekordeinnahmen überwiegend Steuereinnahmen sind. Da es aber immer noch nicht ausgereicht kommen weitere Steuern hinzu, die genau unsere Wirtschaft belasten. Dem Staat ist es egal, z.b. die Zuckersteuer wird nun doch eher eingeführt als geplant.So dass diese gar nicht so schnell reagieren können um den Zuckergehalt anzupassen.

socialme schrieb:Kann ich absolut nicht nachvollziehen. Wir haben Rekordeinnahmen. Möglicherweise sind nur die falschen Personen an der Regierung, die Probleme damit haben, Gelder sinnvoll einzusetzen. Wir verschleudern Millionen für irgendwelche Ngo's , unsinnige Projekte, Gesetze werden nicht durchgesetzt z.b. im Bereich Asyl etc. Das kostet den Steuerzahler viel Geld, der immer mehr bezahlen darf.

@socialme
die AfD ignoriert gerne, wie fast jeder, den Elefanten im Raum. Okay wir setzen das alles auf 0. Keine Gelder mehr für NGOs im In- oder Ausland, nicht einen Cent für Asylanten oder überhaupt Migration, reduzieren die Steuerverschwendung durch unsinnige Projekte auf Null.
Das sind grob über den Daumen (aber alles sehr hoch veranschlagt) so um die 40 Milliarden.
Die steigenden Kosten durch Überalterung der Gesellschaft frisst diesen gesamten Betrag binnen eines Jahres auf. Eher weniger. Also was genau hast du da gewonnen? Alles was du aufzählst ist nicht der Kern des Problems. Das ist die älter werdende Gesellschaft. (auf dieses Kernproblem hat die AfD überhaupt keine Antwort, da sind sie völlig blank)

@socialme
Frage nicht sinnvoll beantwortet. Ich notiere dann mal eine weitere Nullnummer.
Nächste Chance: Was sind die Auswirkungen eines Ausstiegs aus dem Euro, Blindniete Alice hat das ja gerade erst für die Machtübernahme angekündigt, auf die deutsche Wirtschaft?

paxito schrieb:frisst diesen gesamten Betrag binnen eines Jahres auf. Eher weniger. Also was genau hast du da gewonnen? Alles was du aufzählst ist nicht der Kern des Problems. Das ist die älter werdende Gesellschaft. (auf dieses Kernproblem hat die AfD überhaupt keine Antwort, da sind sie völlig blank)

Die Rente muss reformiert werden, keine Frage. Das bedeutet aber nicht, dass man deshalb nicht an anderer Stelle sparen sollte und Gelder vernünftig einsetzt, weil uns die Rente ja soviel kostet. Die Menschen die Rente beziehen, haben, zumindest der größte Teil, dafür auch eingezahlt. Diese Menschen haben somit auch ein Anrecht ihre Rente zu erhalten oder siehst du das anders? Dass man Gelder lieber an Menschen verteilen sollte, die hier nie eingezahlt haben ? Denn diese Menschen die nie einzahlen, werden ebenfalls MaL alt, und erhalten eben auch eine Rente zudem auch noch Grundsicherung. Was auch vollkommen legitim ist. Nur muss man sich das eben auch leisten können. Aber nicht immer an den Leistungsträgern sparen, die andere durch jahrelange Arbeit bereits durch ihre Steuerzahlungen subventioniert haben.

socialme schrieb:Die Rente muss reformiert werden, keine Frage.

Ja, z.B. indem man das Rentenniveau anhebt auf 70%, die abschlagsfreie Rente nach 45 Berufsjahren beibehält und noch nen Kinderbonus austeilt. Zusätzlich bezieht man noch Staatsdiener und Politiker mit ein, das hilft kurzzeitig sogar, auf Dauer hast du damit aber nochmal ein Haufen Gutverdiener mit entsprechend hohen Rentenansprüchen.
Das sind die Vorschläge der AfD bei dem Thema und genau wie du (Überraschung!) fordern sie das Geld bei Migrationskosten einzusparen. Und bei Klima und dem EU Haushalt.
Selbst wenn man die drei Blöcke auf Null setzt, reicht das nicht um die Vorschläge der AfD zu finanzieren, geschweige denn das man damit irgendwie die ausufernden Kosten der Überalterung in den Griff bekommt.
Krieg das in deinen Schädel, die Überalterung ist das Problem, nicht die Flüchtlinge. Jeder der was anderes behauptet lügt dich an.

socialme schrieb:Wir haben Rekordeinnahmen. Möglicherweise sind nur die falschen Personen an der Regierung, die Probleme damit haben, Gelder sinnvoll einzusetzen.

Und das war der Ausgangspunkt. Das man Steuergeld nicht verschleudern soll, sparen wo angebracht, geschenkt. Den Rekordeinnahmen stehen aber auch Rekordausgaben gegenüber - bei Rente, Gesundheit, Pflege.
Und da liegt der Hase im Pfeffer. Egal wer regiert, er wird vor genau diesem Problem stehen. Darum ist es auch kein Zufall, das diese Regierung (und zum Teil die davor) eine Reform nach der anderen schnüren und es trotzdem nicht reicht. Wird auch mit den Vorschlägen jetzt nicht reichen und auch da wird ja schon wieder diskutiert.

socialme schrieb:Die Menschen die Rente beziehen, haben, zumindest der größte Teil, dafür auch eingezahlt. Diese Menschen haben somit auch ein Anrecht ihre Rente zu erhalten oder siehst du das anders?

Das kann man alles moralisch finden wie man will, die Zahlen sind wie sie sind. Unser Rentensystem ist auf wachsende Bevölkerung ausgelegt. Das haben wir nicht mehr und eine schrumpfende Erwerbsbevölkerung soll nun eine wachsende Schar an Rentnern finanzieren. Das geht halt nicht auf.

socialme schrieb:Dass man Gelder lieber an Menschen verteilen sollte, die hier nie eingezahlt haben ?

Die kompletten Kosten für Migration hast du binnen 6 Monaten durch steigende Kosten der Überalterung raus. Entschuldige, aber das geht doch völlig an der Sache vorbei. Du kannst die alle rauswerfen, verhungern lassen, deportieren, völlig Wurscht, das Problem bleibt.
Das „die Flüchtlinge“ Schuld sind das die Renten sinken, ist ein bequemer Sündenbock. Und fällst komplett drauf rein. Dabei steht es dir frei dir die Zahlen genau anzuschauen, ist ja alles kein Geheimnis.

paxito schrieb:Die kompletten Kosten für Migration hast du binnen 6 Monaten durch steigende Kosten der Überalterung raus. Entschuldige, aber das geht doch völlig an der Sache vorbei. Du kannst die alle rauswerfen, verhungern lassen, deportieren, völlig Wurscht, das Problem bleibt.
Das „die Flüchtlinge“ Schuld sind das die Renten sinken, ist ein bequemer Sündenbock. Und fällst komplett drauf rein. Dabei steht es dir frei dir die Zahlen genau anzuschauen, ist ja alles kein Geheimnis.

Grundsicherung ist ebenfalls ein erheblicher Kostenfaktor und über die Hälfte der Bezieher sind nun mal Migranten. Möglicherweise könnte man diese als neue u.a. Beitragszahler gewinnen, wenn man die Möglichkeiten schafft sie zu vermitteln. Denn das war ja ursprünglich auch der Grund für Migration, nicht um hier Sozialleistungen zu beziehen. Wie siehst du das?
Es geht nicht darum alke rauszuwerfen, das ist eure Interpretation.

socialme schrieb:Es geht nicht darum alke rauszuwerfen, das ist eure Interpretation.

Ne, Remigration bedeutet bekanntlich, dass die anfangen zu arbeiten. Bist du tatsächlich so blauäugig?

socialme schrieb:Grundsicherung ist ebenfalls ein erheblicher Kostenfaktor und über die Hälfte der Bezieher sind nun mal Migranten.

Jo, erheblich. So 20 Milliarden Gesamtkosten. Bei Kostensteigerungen durch Überalterung von 40 Milliarden pro Jahr.
Das ist alles Kokolores und am Problem vorbei.

socialme schrieb:Wie siehst du das?

Das wir erstmal unsere Sozialsysteme grundsätzlich unter Kontrolle bekommen sollten, bevor wir bei irgendeiner Gruppe das schwarze Peter Spiel spielen. Nochmal, die Überalterung ist DAS Problem. Zumindest wenn‘s um das finanzielle geht. Nicht Flüchtlinge, auch nicht Migranten, auch wenn dir das ständig eingeredet wird.
Selbst wenn du da Axt im Wald spielst und radikalste, menschenverachtende Maßnahmen ergreifst, ändert das am Problem der Überalterung praktisch nix.
Und du sagst selbst: sooo radikal willste dann doch nicht. Ja was soll denn da eingespart werden? Oder wie wieviel? Wie soll das bitte die Rentenversprechen der AfD finanzieren oder die Kostensteigerungen durch Überalterung in den Griff bekommen?
Ist schon blöd, wenn es eben keine bequemen, einfachen Antworten gibt und auch keine bösen Schuldigen (die Alten sind ja nicht schuld daran, dass sie alt sind). Das ist aber kein Grund das Hirn auszuschalten, die Mathematik auszublenden und Rechtspopulisten zu wählen die nicht nur keine Lösungen haben, sondern sogar offen versprechen alles noch schlimmer zu machen.

@paxito
Z.b. so wie es andere Länder machen? Da gibt es z.b. Rentenfonds. Es hört sich immer so hilflos an dass man Probleme nicht mehr in den Griff bekommen kann oder vielleicht nicht möchte. Die Politik wird genau dafür gewählt. Nicht um hilflos vor den Problemen zu resignier. Damit meine ich keine Umverteilungsphantasien.

Weil immer wieder behauptet wird, die AFD möchte allee Ausländer ausweisen, wo genau steht das? Es geht um ausreisepflichtige Asylanten. Möglicherweise gibt es auch rechtsextreme verwirrte Seelen die das gerne hätten, aber das ist absoluter Quatsch. Und gar nicht durchzusetzen, von den , wie ihr sie bezeichnet AFD Trotteln. Hier scheint man ihnen diese Kompetenz dann aber doch zuzutrauen.