Afghanistan, die Luft wird dicker

Larry08 schrieb:Ja wird natürlich keiner machen.

Inzwischen denke ich auch man sollte das Land sich selbst überlassen. Wenn die Bevölkerung nicht genügend Gegenwehr gegen diese ganzen Gruppen aufbringen kann oder will, dann sollen sie gucken wie sie klarkommen.

Wenn die anderweitig Probleme machen kann man bei Bedarf ja wieder Strafexpeditionen einführen und aus der Luft mal "draufhalten".

Wurde diese Entscheidung nicht schon vor 2001 getroffen, wenn es ausreichend Kräfte gegen die Taliban gegeben hätte, dann wären sie nie bis 2001 so erfolgreich gewesen und hätten einen Großteil des Landes regiert. Einzig die US Intervention hat temporär die Lage geändert aber offensichtlich ist der Rückhalt im Volk nicht abgebrochen und ohne Rückhalt im Volk würden die Taliban auch nicht so erfolgreich sein. Vielleicht hat der Westen die Stadtbevölkerung erreicht aber nicht die Landbevölkerung und selbst nach 17 Jahren kann man das Militär und die Polizei in Afghanistan nur mit dem Wort "unbrauchbar" einstufen. Wer es in 17 Jahren nicht schafft, schafft es auch in 30 nicht, damit hat die Intervention nur eine Verlängerung des Bürgerkriegs um weitere 17+ Jahre gebracht.

taren schrieb:Einzig die US Intervention hat temporär die Lage geändert aber offensichtlich ist der Rückhalt im Volk nicht abgebrochen und ohne Rückhalt im Volk würden die Taliban auch nicht so erfolgreich sein.

Blöd das die Afgahnen nicht ihr Volk sind. Und den Rückhalt haben sie eher indirekt, weil die andere Seite die Bevölkerung nicht schützen kann. Das die Afgahnen wieder das Taliban Regime herbeisehen halte ich eher für einen Mythos.

Nicht vergessen die kommen von Außerhalb und haben dort auch ihre Rückzugsgebiete in Pakistan.

taren schrieb:Wer es in 17 Jahren nicht schafft, schafft es auch in 30 nicht, damit hat die Intervention nur eine Verlängerung des Bürgerkriegs um weitere 17+ Jahre gebracht.

Diese These halt eich für Unglaubwürdig. Es hängt eher viel vom Willen ab, und der Intensität. Aber die Politik hatte wohl nie den Willen dort mal richtig zu intevenieren. Was sind schon 2 Mrd Hilfe, etc,

Klotzen und nicht Kleckern sonst kommt man bei solchen Einstäzen nicht weit.

es ist auch nicht wirklich ein Bürgerkrieg.

Fedaykin schrieb:Das die Afgahnen wieder das Taliban Regime herbeisehen halte ich eher für einen Mythos.

nun ja, man könnte es so erklären das wenn man die Wahl hat zwischen pseudo-frei und permanenten Angriffen und Terror - wählt man vielleicht doch eher mal die Terrorherrschaft weil man aufgibt.

Fedaykin schrieb:Blöd das die Afgahnen nicht ihr Volk sind. Und den Rückhalt haben sie eher indirekt, weil die andere Seite die Bevölkerung nicht schützen kann. Das die Afgahnen wieder das Taliban Regime herbeisehen halte ich eher für einen Mythos.

Nicht vergessen die kommen von Außerhalb und haben dort auch ihre Rückzugsgebiete in Pakistan.

Die Taliban wurden in Afghanistan von Afghanen gegründet, sicher rekrutieren sie sich nicht nur aus Afghanen und zwischen damals und heute dürfte sich einiges geändert haben, Rückzugsgebiet bedeutet nicht Herkunft. Zu behaupten die Taliban sind nicht afghanisch und keine Partei aus dem dortigen Bürgerkrieg ist aber ziemlich verwegen.

scarcrow schrieb:nun ja, man könnte es so erklären das wenn man die Wahl hat zwischen pseudo-frei und permanenten Angriffen und Terror - wählt man vielleicht doch eher mal die Terrorherrschaft weil man aufgibt.

Das Talibanregime würde ich nicht mal als Pseudofrei bezeichnen. Aber wir reden über Generationen die eh nur Krieg kennen seit den späten 70ern

taren schrieb:Die Taliban wurden in Afghanistan von Afghanen gegründet, sicher rekrutieren sie sich nicht nur aus Afghanen und zwischen damals und heute dürfte sich einiges geändert haben, Rückzugsgebiet bedeutet nicht Herkunft. Zu behaupten die Taliban sind nicht afghanisch und keine Partei aus dem dortigen Bürgerkrieg ist aber ziemlich verwegen.

nd ich sagte keine Partei im Bürgerkrieg gewesen, aber wir haben dort im Grunde keinen Bürgerkrieg.


Wikipedia: Taliban's rise to power


Also wenn die Taliban dort wieder die Macht übernehmen, dann wird sich wieder beschwert wenn die Flüchtlinge hier vor der Tür stehen.

Fedaykin schrieb:Das Talibanregime würde ich nicht mal als Pseudofrei bezeichnen.

Ich meine auch den aktuellen Status. Im Prinzip sind sie Frei (wahlen etc.) werden jedoch Terrorisiert. Vielleicht, kann ich mir vorstellen, wollen sie einfach dann eher in die Diktatur des Regims zurück. Dann sind wenigstens die Fronten geklärt.

Fedaykin schrieb:dann wird sich wieder beschwert wenn die Flüchtlinge hier vor der Tür stehen.

absolut - guter Punkt

Fedaykin schrieb:nd ich sagte keine Partei im Bürgerkrieg gewesen, aber wir haben dort im Grunde keinen Bürgerkrieg.

Wie würdest du es dann bezeichnen, bei einem Bürgerkrieg vertreten nun einmal Parteien unterschiedliche Interessen. Wenn sie ohne Waffengewalt überbrückbar wären, dann gäbe es kein Bürgerkrieg, daraus schließt sich fast immer eine extreme Position und natürlich vertreten die Taliban eine solche Extremposition. Deswegen gehören sie aber trotzdem zu Afghanistan und vertreten auch einen Teil des Volkes (zumindest sich selbst). Bedeutet auch, wenn die Taliban aktuell von der Regierung ausgeschlossen werden, dann wird ein Teil des Volkes ignoriert, was wiederum Waffengewalt wahrscheinlicher macht.

scarcrow schrieb:"Fedaykin schrieb:
dann wird sich wieder beschwert wenn die Flüchtlinge hier vor der Tür stehen."
absolut - guter Punkt

Das war vor 2001 allerdings kein größeres Thema und auch ein Taliban Kämpfer hat ein Recht auf Asyl, insofern egal welche Seite am gewinnen ist, Flüchtlinge wird es immer geben. Eigentlich schon oben geschrieben, man führt nicht Krieg wenn die Differenzen überbrückbar sind und damit ist immer eine politische Verfolgung wahrscheinlich und dann sind Folter etc. nicht weit weg.

taren schrieb:Das war vor 2001 allerdings kein größeres Thema und auch ein Taliban Kämpfer hat ein Recht auf Asyl

Nein war es nicht, aber ich glaube da gab es auch noch keine gewerbeartigen Flüchtlingsrouten in dem Ausmaß.
Und ja, auch Talibans haben ein Recht auf Asyl. keine Frage.

Dennoch würden sich hier wieder einige Beschweren, reicht schon wenns 30 Flüchtlinge mehr im Jahr sind.

taren schrieb:Wie würdest du es dann bezeichnen, bei einem Bürgerkrieg vertreten nun einmal Parteien unterschiedliche Interessen. Wenn sie ohne Waffengewalt überbrückbar wären, dann gäbe es kein Bürgerkrieg, daraus schließt sich fast immer eine extreme Position und natürlich vertreten die Taliban eine solche Extremposition. Deswegen gehören sie aber trotzdem zu Afghanistan und vertreten auch einen Teil des Volkes (zumindest sich selbst). Bedeutet auch, wenn die Taliban aktuell von der Regierung ausgeschlossen werden, dann wird ein Teil des Volkes ignoriert, was wiederum Waffengewalt wahrscheinlicher macht.

Wir haben einen Afgahnischen anerkannten STaat, und die Reste der Taliban, die aus Pakistan heraus operieren. Das die eigentliche Bevölkerung dort Krieg führt sehe ich eher weniger. Eher das sämltiche Maßnahmen von Extremisten untergraben werden.

Wer die Taliban toleriert, der sollte auch den IS und co tolerieren.

Und ich bezweifel das die Taliban große teile der Patschtunen vertreten, wie erwähn rekrutiert sich das groß aus Pakistan. Da geht es um Stamm und Volk nicht um Nationalität.

Und letzendlich hiflt nur die Taliban auszurotten, oder zumindest aus Afgahnistan zu vertreiben.

scarcrow schrieb:Dennoch würden sich hier wieder einige Beschweren, reicht schon wenns 30 Flüchtlinge mehr im Jahr sind.

Nun vielleicht hilft es ja Terroregimes zu stützen damit sie die Flüchtlinge noch auf eigenen Grund und Boden aufahlte, oder abknallen.

ja, wie erwähnt , sobald die Taliban dort wieder Terrormache oder ala IS werken geht hier doch das Geschrei wieder groß. Die blöden Pazifisten sind mit der Realität überfordert die ein Konflikt wie Afgahnistan beschert.

Fedaykin schrieb:Wir haben einen Afgahnischen anerkannten STaat, und die Reste der Taliban, die aus Pakistan heraus operieren. Das die eigentliche Bevölkerung dort Krieg führt sehe ich eher weniger. Eher das sämltiche Maßnahmen von Extremisten untergraben werden.

Wer die Taliban toleriert, der sollte auch den IS und co tolerieren.

Und ich bezweifel das die Taliban große teile der Patschtunen vertreten, wie erwähn rekrutiert sich das groß aus Pakistan. Da geht es um Stamm und Volk nicht um Nationalität.

Und letzendlich hiflt nur die Taliban auszurotten, oder zumindest aus Afgahnistan zu vertreiben.

Seit wann spielt es für einen Bürgerkrieg eine Rolle ob anerkannt oder nicht, es spielt entscheidend eine Rolle ob sie sich wesentlich aus der Bevölkerung des betroffenen Landes rekrutieren. Beim IS war dies wesentlich schwerer einzustufen da aus allen möglichen Ländern. Bei den Taliban ist es schon etwas anders, hier war zumindest der Keim durchaus aus Afghanistan und eben Paschtunen, ob diese temporär mal in Pakistan waren ist hier kein Punkt. Die Frage ist ob sie sich noch heute mehrheitlich aus der Bevölkerung rekrutieren oder tatsächlich wie du sagst inzwischen auch aus anderen Ländern stammen, jedenfalls würde ich da schon einen Beleg für diese Aussage sehen. Mein Vorschlag war ja Einführung einer Wehrpflicht und Generalmobilmachung auf mindestens 2-3 Millionen Soldaten aber das traut sich wohl keiner dort. Entweder bleiben die Truppen loyal zum Staat oder er ist noch ein wenig schneller beseitigt.

taren schrieb:Seit wann spielt es für einen Bürgerkrieg eine Rolle ob anerkannt oder nicht, es spielt entscheidend eine Rolle ob sie sich wesentlich aus der Bevölkerung des betroffenen Landes rekrutieren.

Es spielt durchaus eine Rolle ob es eine anerkannte Regierung gibt oder nicht. Und dann werden die meisten Taliban eben immer noch in Pakistanischen Paschtunengebiet herangezogen und nicht mitten aus Afgahnistan.

taren schrieb: Beim IS war dies wesentlich schwerer einzustufen da aus allen möglichen Ländern. Bei den Taliban ist es schon etwas anders, hier war zumindest der Keim durchaus aus Afghanistan und eben Paschtunen, ob diese temporär mal in Pakistan waren ist hier kein Punk

Nicht Temporär, seit 2001 mal ziemlich gewaltig, aber du denkst eben in Ländern nicht in Völkern oder anderen Gruppen

Und es gibt eigentlich keinen Unterschied zum IS, in beiden fälen Extreme Religionsgruppen die einen Gottesstaat errichten wollen.

taren schrieb:Die Frage ist ob sie sich noch heute mehrheitlich aus der Bevölkerung rekrutieren oder tatsächlich wie du sagst inzwischen auch aus anderen Ländern stammen, jedenfalls würde ich da schon einen Beleg für diese Aussage sehen.

Ich würde mal eine Belege dafür sehen das die Bevölkerun Afghanistans den Taliban zujubelt.

Fedaykin schrieb:Nicht Temporär, seit 2001 mal ziemlich gewaltig, aber du denkst eben in Ländern nicht in Völkern oder anderen Gruppen

Und es gibt eigentlich keinen Unterschied zum IS, in beiden fälen Extreme Religionsgruppen die einen Gottesstaat errichten wollen.

Weil Völker oder Gruppen für einen Bürgerkrieg nicht relevant sind, sondern erstmal das betroffene Land und die dort lebende Bevölkerung. Ob die Bürgerkriegspartei eine Diktatur, Monarchie, Gottesstaat, sozialistisches oder kapitalistisches Wunderland sich erträumen ist doch für die Bewertung Bürgerkrieg nicht relevant, höchstens für die Bewertung ob man in diesen Bürgerkrieg interveniert.

@Fedaykin

Und ich bezweifel das die Taliban große teile der Patschtunen vertreten, wie erwähn rekrutiert sich das groß aus Pakistan. Da geht es um Stamm und Volk nicht um Nationalität.

Du schreibst Du beizweifelst, dass die Taliban grosse Teile der Paschtunen (Volk) vertretten und dass sie sich vorallem aus Pakistan (Nation) rekrutieren und im nächsten Satz schreibst Du es geht hier nicht um Nation sondern um Stamm und Volk.
Das kommt widersprüchlich rüber..

taren schrieb:Weil Völker oder Gruppen für einen Bürgerkrieg nicht relevant sind, sondern erstmal das betroffene Land und die dort lebende Bevölkerung. Ob die Bürgerkriegspartei eine Diktatur, Monarchie, Gottesstaat, sozialistisches oder kapitalistisches Wunderland sich erträumen ist doch für die Bewertung Bürgerkrieg nicht relevant, höchstens für die Bewertung ob man in diesen Bürgerkrieg interveniert.

Nee, die Bevölkerung ist wesentlich releavanter als die Grenze der Nation. Das gilt für Afgahnistan, Syrien, Lybien etc.

Und natürlich ist es relevant welche Gruppe welche Ziele verfolgt.

Glünggi schrieb:Du schreibst Du beizweifelst, dass die Taliban grosse Teile der Paschtunen (Volk) vertretten und dass sie sich vorallem aus Pakistan (Nation) rekrutieren und im nächsten Satz schreibst Du es geht hier nicht um Nation sondern um Stamm und Volk.
Das kommt widersprüchlich rüber..

Gut sie rekrutieren sich in erster Linie aus Pastunen in Pakistan.

@Fedaykin
Jo aber Paschtunen gibts halt auch in Afghanistan und über die Paschtunen in Afghanistan haben die Paschtunen aus Pakistan ihre Connetctions nach Afghanistan und die Grenze stellt kein wirkliches Hinternis dar.
Ich kann jetzt aber auch nicht erläutern, inwiefern die afghanischen Paschtunen am selben Strick ziehen mit den pakistansichen Paschtunen... auch kann ich nicht beurteilen, ob die paschtunische Bevölkerung hinter den Taliban steht... oder sich dem mehr oder weniger hingibt.
Auf jeden würd ich die Paschtunen als afghanische Minderheit bezeichnen und ohne pakistansichen Suport, würd halt nicht wirklich viel gehen.

Glünggi schrieb:Jo aber Paschtunen gibts halt auch in Afghanistan und über die Paschtunen in Afghanistan haben die Paschtunen aus Pakistan ihre Connetctions nach Afghanistan und die Grenze stellt kein wirkliches Hinternis dar.

Teils, aber die Paschtunen in Afgahnistan sind nicht wirklich Talibanfans. Aber man hält halt den Kopf unten je nachdem welche Seite gerade kommt. das Los des Zivilisten bei ständig wechselnder Kontrolle

aber die Paschtunen in Afgahnistan sind nicht wirklich Talibanfans.

Kann ich nicht beurteilen.
Auf jeden hätten sie selbst wenn, keinen Alleinanspruch auf Afghanistan. Wenn, dann ihren Teil als Teil Afghanistans.
Aber mit der Selbstverwaltung ist halt auch schwer, weil dann die afghanisch pakistanische Grenze in Frage gestellt wird.
Ich glaube weder Afghanistan noch Pakistan wollen ein Paschtunistan.

Das Problem ist das die Pakistanies die Rüchzugsgebiete der Taliban /Paschtuen dort ebenfalls nich kontrollieren. Wir habenalso zwischen Pakistan und Afgahnistna wieder ein " No man Land" für die Taliban und co. Gut zuletzt kam auch noch der IS etwas dazu.

@Fedaykin
Naja und doch ist es auch n bisserl auf die Kappe der Pakistanis zu münzen, dass die Taliban überhaupt ein Thema wurden und heute noch sind. Ohne pakistanische Hilfe, hätten sie damals bei der Jahrtausendwende auch gar nicht erst Kabul besetzen können. Zum einen der Support vom Ausland, mit Schwergewicht auf Pakistan und die Passivität der übrigen, haben den Taliban erst ermöglich in Afghanistan an die Macht zu kommen.