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Israel - wohin führt der Weg?

38.475 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Krieg, Kinder, Israel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Israel - wohin führt der Weg?

02.03.2016 um 16:25
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Btw haben die Araber mit Jordanien schon eh den Löwenanteil des Mandatsgebietes bekommen
Es geht hier aber um Palästinenser und schon weit vor der Staatsgründung Israels konnten jüdische Autoren diese als Palästinenser bezeichnen. Die Verallgemeinerung ist jedenfalls nicht gerechtfertigt, da zudem nicht nur Araber Palästinenser sind.


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Israel - wohin führt der Weg?

02.03.2016 um 17:46
Außer natürlich das es keinen einzigen Beweis dafür gibt das sich die Araber in dem Gebiet als "Palästinenser" sahen.

Natürlich gab es eine Palestine Post, Palästinenser, Münzen mit dem Namen Palästinas usw.

Nur war das alles von den Juden ausgehend.


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02.03.2016 um 18:00
Zitat von tarentaren schrieb:Es geht hier aber um Palästinenser und schon weit vor der Staatsgründung Israels konnten jüdische Autoren diese als Palästinenser bezeichnen.
Palistänser ist aber eben keine Volksbezeichnung sondern eine Geographische Bezeichnung wie zb. Rheinländer.

Und dann schau mal was das Mandatsgebiet und Verwaltungsgebiet im Osmanischen Reich so umfasste, was allgemein als Palestina bezeichnet wird.
Zitat von tarentaren schrieb:zudem nicht nur Araber Palästinenser sind.
Vielleicht nicht immer aber seit 48 werden nur noch die Araber als Palistänser bezeichnet.

Günstig wäre es eigentlich gewesen nach dem Krieg von 48 die Arabischen Gebieten den anderen Arabischen Staaten zuzuordnen wie Agypten Syrien und Jordanien.


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Israel - wohin führt der Weg?

02.03.2016 um 18:00
Dachte ich mir auch, der Begriff "Palästinenser" war vor 1948 von den Arabern für die Juden vorgesehen.
Es waren die Briten, die sowohl eine jüdische als auch eine arabische Selbstverwaltung förderten. Aus ganz pragmatischen Erwägungen heraus erhielten die Bewohner des Mandatsgebiets einen Pass und damit jene Form von Staatsbürgerschaft im westlichen Sinne, die zweifelsohne für sie eine identitätsstiftende Rolle spielte. Im Gegenzug für die leistungsfähige Infrastruktur, die die britische Verwaltung damals aufbaute, wurden Loyalität und die Befolgung der Gesetze eingefordert. Aufgrund dieser Rahmenbedingungen bedeutete für die jüdischen Bewohner des britisch kontrollierten Territoriums die Etikettierung als »palästinensisch« das Normalste von der Welt: Ihre englischsprachige Zeitung hieß Palestine Post und die von Juden betriebene Brauerei »Palestine Brewery«.

Die Allgegenwart dieses Begriffs im jüdischen Leben vor 1948 ließ auf arabischer Seite damals sogar die Vermutung aufkommen, dass der Gebrauch des Wortes »Palästina« Teil einer zionistischen Verschwörung sei, weil er im Gegensatz zu den eigenen panarabischen Ambitionen stand und als Versuch verstanden wurde, die anvisierte »große arabische Nation« zu spalten. Aber mit der Ausrufung des Staates Israel und der jordanischen und ägyptischen Besetzung all jener Landstriche, auf denen laut UN-Teilungsplan von 1947 ein arabischer Staat hätte errichtet werden sollen, verschwand auch das britische Konstrukt der palästinensischen Staatsangehörigkeit wieder.
http://jungle-world.com/artikel/2011/39/44061.html


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02.03.2016 um 18:20
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Palistänser ist aber eben keine Volksbezeichnung sondern eine Geographische Bezeichnung wie zb. Rheinländer.
Nur das viele Volksbezeichnungen geographische Bezeichnungen sind.


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Israel - wohin führt der Weg?

02.03.2016 um 23:57
@yenredrose
Nenn mir mal einen Staat der für eine Religionsgemeinschaft geschaffen wurde, deren Anhänger verschiedenen Volksgruppen angehört und über die ganze Welt verstreut war.

Meine Hauptaussage, das man Israel da gegründet hätte wo es auch Willkommen ist, wird sogar von einem der Gründungsvätern gestützt.

Wir sind ein „Licht für die Völker“.

„Nur eine innere Revolution kann die Kraft haben, unser Volk von seiner
mörderischen Krankheit grundlosen Hasses zu heilen. Sie wird zwangsläufig
unseren vollständigen Untergang hervorrufen. Dann erst werden die Alten wie
die Jungen in unserem Land erkennen, wie groß ihre Verantwortung für das
Elend der arabischen Flüchtlinge ist, in deren Städten wir Juden angesiedelt
haben, die von weit her gebracht wurden; deren Häuser wir geerbt haben, auf
deren Feldern wir jetzt sähen und ernten; deren Früchte aus Gärten und von
Weinbergen wir einsammeln; und in deren Städten, die wir geraubt haben, wir
Häuser der Erziehung, wohltätiger Einrichtungen und des Gebets errichten,
während wir herumreden und davon faseln, dass wir „das Volk des Buches“ und
„das Licht der Völker“ seien.“ Martin Buber, 1952


Die Geschichte und die Gegenwart zeigt deutlich das ich mit meiner Hauptaussage recht habe. Ausschlagebend ist doch die zeit um 1900. Der anteil der jüdischen Bevölkerung in Palästiina war zu gering um dort Israel zu gründen. Und das mit Gezielter Masseneinwanderung zu kompensieren, mit dem ziel einen Staat zu gründen den dort die einheimischen nicht haben wollen.

Es ist doch von anfang klar gewesen das dies Jahrzehnte lang nur für Konflikte sorgt.


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Israel - wohin führt der Weg?

03.03.2016 um 00:10
Zitat von 7maxx7maxx schrieb:Es ist doch von anfang klar gewesen das dies Jahrzehnte lang nur für Konflikte sorgt.
Das schon, aber wenn es nicht gerade eine menschenleere Wüste wäre, egal wo man hätte Israel errichtet, man hätte immer andere Menschen vertrieben, ihnen Häuser und Land geraubt. Wo auf der Erde, bis auf Wüsten mal abgesehen, wäre denn überhaupt Platz dafür gewesen, einfach mal Israel zu gründen? Und komm jetzt nicht mit Sibirien, Australien oder China.


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03.03.2016 um 00:37
@Bone02943
Das Ziel aufgeben? Hitler war besiegt. Die juden hätten auch weiterhin in ihren Heimatländern leben können, was Jahrhunderte lang ging. Die deutschen Juden hätten in anderen Ländern leben können.

Die Gegenwart und die Vergangenheit zeigt das es geht ,trotz des Antisemitismus.

Stell dir vor jemand entscheidet das das Saarland morgen den Chinesen gehört, warum auch immer.

Egal was man den ankömmlingen angetan hat, es ist keine rechtfertigung. Unrecht mit Unrecht auszugleichen ist ungerecht.

Leider leben wir in einer Welt wo der Stärkere recht hat, der Stärkere entscheidet was gerecht ist.

Hier gehts ja um den moralischen Aspekt.

Die Menschen haben ein verzerrte Wahrnehmung, was auch vorallem der jeweiligen Propaganda verschuldet ist.

Deshalb verteidigen viele Menschen das falsche, was die grundlage für viele Diskussionen ist.


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03.03.2016 um 00:48
Zitat von 7maxx7maxx schrieb:Stell dir vor jemand entscheidet das das Saarland morgen den Chinesen gehört, warum auch immer.
Das Saarland könnte man von mir aus auch Frankreich schenken. :troll:

Gut man hätte keinen Staat wie Israel gründen müssen. Meinst du jedenfalls, viele Juden sahen das wohl anders. Und ich finde der Ort ist ein passender Ort. Schon allein geschichtlich betrachtet.
Natürlich brachte das ganze Probleme mit sich, Probleme die auch in 50 Jahren noch nicht überwunden sein werden. Mir gefällt auch vieles nicht wie es abgelaufen ist. Ich finde auch das der massive Siedlungsbau Gift für gute Beziehungen zwischen den Juden und den dort lebenden Arabern war. Genau so ist der Umgang mit Gaza etwas, warum es niemals Frieden geben wird. Aber da ist eben auch die andere Seite nicht unschuldig.
An sich ist es aber auch mühselig über etwas zu sprechen, wo man nichtmal weiß wie es abgelaufen wäre, wenn Israel eben nicht oder an einem anderen Ort auf dieser Welt entstanden wäre. Es hätte alles mögliche passieren können und wir werden es niemals erfahren.


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03.03.2016 um 03:45
Zitat von 7maxx7maxx schrieb:Das Ziel aufgeben? Hitler war besiegt. Die juden hätten auch weiterhin in ihren Heimatländern leben können, was Jahrhunderte lang ging. Die deutschen Juden hätten in anderen Ländern leben können.
Spannende Geschichte. Lässt völlig außer Acht das sie in ihren "Heimatländern" mit ganz wenigen Ausnahmen (Dänemark ist ein prominentes Beispiel) gerade eben von ihren Nachbarn zusammen getrieben und den Deutschen auf dem Silbertablett serviert wurden.

Ob nun in Frankreich, den Niederlanden, Polen, Ungarn, den Baltischen Staaten, Ukraine usw. gelang der Holocaust an und für sich dank der teils enthusiastischen Einbringens der Einwohner dieser Länder.
Zitat von 7maxx7maxx schrieb:Die Gegenwart und die Vergangenheit zeigt das es geht ,trotz des Antisemitismus.
Aha die Juden sollen also weiterhin sich ihrem Schicksal ergeben. Wenn von Zeit zu Zeit "ein paar" mal über den Jordan gehen dann ist das eben so.
Zitat von 7maxx7maxx schrieb:Hier gehts ja um den moralischen Aspekt.
*gähn*


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03.03.2016 um 07:34
Zitat von 7maxx7maxx schrieb:Das Ziel aufgeben? Hitler war besiegt.
Na und? Mit Hitler ist der Antisemitismus nicht gestorben, im Gegenteil, er sucht sich nur neue Ausdrucksformen. Schon 1946 gab es in Kielce wieder ein antisemitisches Pogrom, an die antisemitischen Kampagnen gegen "Kosmopoliten", "Zionisten" und andere Juden im Ostblock sollte man sich auch erinnern. Aktuell gibt es aus Europa große Emigrationswellen von Juden, Frankreich (muslimischer Antisemitismus) und die Ukraine (Bürgerkrieg) sind da führend.

Oder das was du betreibst: Israel das Existenzrecht abzusprechen ist auch nichts weiter als Antisemitismus im Gewand des Antizionismus, dein Verweis auf Gerechtigkeit und Moral ist sogar eine Grundkonstante des modernen Antisemitismus: Er sieht sich als gerecht und ehrbar an, verkleidet das antisemitische Ressentiment im Jargon des Humanismus und zielt auf Israel ab, dem unter den Staaten die Sonderrolle zugedacht wird, die vor der Staatsgründung den Juden zuteil wurde.

Schon weil es Menschen wie dich gibt ist Israel ein Segen für die Juden: Sie sind nicht mehr Gesellschaften ausgeliefert, die sich 2000 Jahre eifrig an ihrer Verfolgung beteiligt haben um sich dann auch noch im Recht zu fühlen den Juden ihren Platz als Paria zuweisen zu dürfen.

Mal davon ab dass du von der Geschichte der zionistischen Besiedelung, deren Kultivierung des Landes auch noch Mengen von Arabern anzog, überhaupt keine Ahnung hast.


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03.03.2016 um 09:59
@taren

ändert nix daran das es kein "Palistänisches Urvolk" gibt.

siehe den anderen Beitrag von fabs zur Schöpfung des Wortes.


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03.03.2016 um 10:02
@Bone02943

Palestina war eigentlich ne hübsch leere Gegend. Und auch die Entwicklung war in erster Linie Israelisch geprägt.

92ea70bcf4


Den Teilungsplan übersehen die Kritiker auch.


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Israel - wohin führt der Weg?

03.03.2016 um 14:04
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:ändert nix daran das es kein "Palistänisches Urvolk" gibt.
Hab die Palästinenser auch nicht als Ureinwohnern bezeichnet auch wenn ein geringer Anteil durchaus schon über Generationen dort siedelt.


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Israel - wohin führt der Weg?

03.03.2016 um 16:42
@7maxx
Zitat von 7maxx7maxx schrieb:Ich finde Israels gründung war ein Fehler, ein Staat der sich atomar bewaffnen und das einheimische Volk einsperren und vertreiben muss, hätte besser nicht gegründet werden sollen.
Es ist die Art, mit der Israel gegründet wurde. Es hätte auch anders laufen können, denke ich. Es macht einen Unterschied, ob Israel ein Jüdischer Staat, oder ein Heimatstaat für die Juden sein soll. Wenn die Juden eine kleine Minderheit in dem Land darstellen, wie zu der Zeit, als der Staat geplant wurde, ist die Angst der Nichtjuden vor einer Fremdherrschaft in einem jüdischen Staat eher nachvollziehbar. Wir wollen hier ja auch kein islamischen Staat. Es gab ja auch parallelen wie jüdische Terrororganisationen wie die Irgun und Lechii, die nach ihrer Auflösung in der Politik und beim Militär scheinbar recht willkommen waren.
Israel rühmt sich eine Demokratie zu sein. Was hätten die Bewohner Palästinas im Jahr 1900 wohl für eine demokratische Abstimmung zur Gründung eines jüdischen Staates in ihrem Land gesagt? Ich denke, es gäbe kein Israel.

@Fedaykin

Wie rechtfertigt man dann den Anspruch auf einen 'Jüdischen Staat' in dem Land. Ein demografisches Problem?
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb am 28.02.2016:Man mag über Kollektivstrafen denken was man mag in moralischer sicht. Aber sie waren effektiv.
Das ist israelischer Terrorismus. Tatsächlich sehr effektiv darin, den Hass weiter zu schüren und ein Argument für den Palästinensischen Terrorismus als Form der Kollektivstrafe.

@interrobang
„Goi (Nichtjuden) wurden nur dazu geboren um uns zu dienen. Ohne dem haben sie keinen Platz auf dieser Welt – nur dem Volk Israels zu dienen.“ (1)
„Das jüdische Volk habe einen seiner weisesten Männer dieser Generation verloren“ (4)
Quellen:
1: http://www.jta.org/2010/10/18/news-opinion/israel-middle-east/sephardi-leader-yosef-non-jews-exist-to-serve-jews
http://www.theintelligence.de/index.php/gesellschaft/philosophie-religion/1635-israel-ist-schockiert-ueber-rabbi-josefs-aeusserungen.html
2: http://www.adl.org/press-center/press-releases/israel-middle-east/adl-denounces-ovadia-yosef.html
3: Jerusalem Post, Sunday, August 6 2000 07:28 5 Av 5760
4: http://www.hagalil.com/archiv/2013/10/07/rabbi-ovadia-yosef/comment-page-1/

@Warhead

Deine Ansicht zu Netanjahu beruhigt mich. Wenn er trotzdem gewählt wird, liegt das wohl an einer starken Rechten Stimmung in dem Land. Korrigiere mich, wenn ich mich da irre. Ich begreife nicht, warum es mich deiner Ansicht nach zum 'Pseudolinken' macht, wenn ich diese kritisiere und die Linke dort unterstütze.

Keine Antwort ist auch eine Antwort: Dein Argument, die Palästinenser können nicht friedlich, lässt sich auf so viele anwenden. Warum soll es bei denen schlimmer sein? Du ignorierst ihre Probleme, die sich durch die Art der Gründung Israels und die oben erwähnte rechte Stimmung im Land für sie ergeben haben.

Nochmal:
Meinst du das liegt an den Genen, oder ist das einfach nur eine schwer zu durchbrechende Tradition? Fühlen sie sich nur als Menschen der unteren Klasse, oder sind sie es vielleicht sogar? So wie du das beschreibst, klingt das irgendwie so. Was meinst du?


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Israel - wohin führt der Weg?

03.03.2016 um 16:46
@Olmin
Zitat von OlminOlmin schrieb:Das ist israelischer Terrorismus. Tatsächlich sehr effektiv darin, den Hass weiter zu schüren und ein Argument für den Palästinensischen Terrorismus als Form der Kollektivstrafe.
Vertauschst du Ursache und Wirkung bewusst?

und was willst du mir mit den quellen sagen???


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03.03.2016 um 17:59
Zitat von OlminOlmin schrieb:Was hätten die Bewohner Palästinas im Jahr 1900 wohl für eine demokratische Abstimmung zur Gründung eines jüdischen Staates in ihrem Land gesagt? Ich denke, es gäbe kein Israel.
Es gäbe vielleicht kein Israel aber ein Palästina für beide Seiten, denn dann hätte man erst um das wohlwollen der Palästinenser werben müssen und die waren ja nicht nur abgeneigt. Nur eine Seite übergehen und gleichzeitig ignorieren war halt auch ein schlechter Plan. Das ganze wäre vielleicht noch gut gelaufen wenn die Briten nicht den Mufti permanent gefördert hätten, selbst nach seinen Verbrechen in der NS Zeit. Im Prinzip haben die Briten sich unfähig als Mandatsmacht erwiesen, es ist weitgehend ein verschulden der Briten.


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03.03.2016 um 18:09
@taren
Zitat von tarentaren schrieb:es ist weitgehend ein verschulden der Briten
Natürlich. Die Terroristen haben damit nichts zu tun... Klingt sogar fast logisch..


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03.03.2016 um 19:33
Zitat von OlminOlmin schrieb:Es ist die Art, mit der Israel gegründet wurde. Es hätte auch anders laufen können, denke ich.
Den Restlichen Unsinn schenken wir uns erstmal

Nur der Satz stimmt, Hätte anders laufen können zb das die Arabische Liga nicht den Krieg erklärte.

und die Araber ihren zugeteilten Staat wahrgenommen hätten. Sie hatten sogar die Zuckerstücke aus diese doch recht unwirtlichen Teil bekommen. Sie haben ihren Einsatz genommen, gespielt und Verloren. Eine Lektion mit der Araber sich irgendwie schwer tun.


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03.03.2016 um 19:35
Zitat von OlminOlmin schrieb:Das ist israelischer Terrorismus. Tatsächlich sehr effektiv darin, den Hass weiter zu schüren und ein Argument für den Palästinensischen Terrorismus als Form der Kollektivstrafe.
Pff, die Palis hatten ihre Chance, ich stimmt da Warhead zu. Schön ist es nicht, aber auch die Mauer hat ja damals ihre Wirkung nicht verfehtl

Somit wären irgendwann alle Poteniellen Attentäter bei ihresgleichen.

Beschwer dich bei den Messerstechern, und da können sich auch die Palistänser beschweren.

Diese Gruppe dort lernt es einfach nicht. Sie merken nicht mal das sie überall duchgefallen sind. Bei den Europäern, bei den USA und vor allem bei ihren Arabischen Brüdern.


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