Israel - wohin führt der Weg?

interrobang schrieb:Kannst du deinen aussagen auch einen sinn beifügen bzw diese belegen oder ist das reines Judenbashing?

Verstehe dein Problem nicht, es geht hier darum das der Bevölkerung Palästinas damals ihre Rechte genommen worden sind, was zur damaligen Zeit nicht ungewöhnlich war, siehe auch Syrien etc. Diese Rechte werden teilweise noch heute verweigert, es geht darum das beide Seiten ihr falsches Handeln anerkennen und entsprechend dem Völkerrecht handeln. Das dies nach Jahren beidseitigen Unrechts nicht leicht ist, ohne Frage aber immer nur auf andere Zeigen hilft niemanden weiter und das Unrechtsbewusstsein ist auf beiden Seiten Null vorhanden.

@taren
....wieviel Völkerrechtlicher als einenBeschluss der UNO- Hauptversammlung möchtest Du es denn noch haben?

tNatürlich hat es ihnen gehört...

Äh im Völkerrechtlichem Sinne nicht. Es gehörte dem Osmanischen Reich, und danach dem Völkerbund.

die Souveränität an die Bewohner sollte durch den Teilungsplan erfolgen.

@Fedaykin Ich habe hier einmal den Vertragstext aus dem Friedensvertrag kopiert. Wie er auch später im Mandat teilweise verwendet wurde.

"ARTICLE 95.

The High Contracting Parties agree to entrust, by application of the provisions of Article 22, the administration of Palestine, within such boundaries as may be determined by the Principal Allied Powers, to a Mandatory to be selected by the said Powers. The Mandatory will be responsible for putting into effect the declaration originally made on November 2, 1917, by the British Government, and adopted by the other Allied Powers, in favour of the establishment in Palestine of a national home for the Jewish people, it being clearly understood that nothing shall be done which may prejudice the civil and religious rights of existing non-Jewish communities in Palestine, or the rights and political status enjoyed by Jews in any other country."

Es gibt hier eigentlich zwei Kernelemente, einmal die nationale Heimat und zweitens das die Rechte anderer Parteien nicht eingeschränkt werden dürfen.

Und du sollstest noch etwas weiter Lesen.

Die Rechte wurden auch nicht eingeschränkt. deswegen mehrere 2 Staatenlösungen.

Die Arber haben Krieg angefangen. dumm gelaufen.

Ändert nix daran das Palestina nicht "ihre Nation/Land" im Völkerrechtlichen Sinne war.

Genauso wenig wie du aus deinem Garten einfach eine Nation machen kannst.

Randnotiz:

In Israel ist es in der Hauptstadt Jerusalem und dem Touristenort Tel Aviv zu mehreren Attentaten gekommen. Dabei wurden fünf Menschen getötet, darunter ein US-Tourist. Die Polizei hat die Angreifer jeweils erschossen.

http://www.srf.ch/news/international/serie-von-attacken-in-tel-aviv-und-jerusalem

Tja, ich sage mal, soll Israel die Sippenhaft einführen. Ein hohes Niveau an Rechtstaatlichkeit wird von den Palistinänsern nur gegen Israel verwendet.

Iran testet in letzter Zeit wieder fleißig Raketen...

Nun es war klar das ihr Raketenprojekt nicht einstampfen werden.

Fedaykin schrieb:Ändert nix daran das Palestina nicht "ihre Nation/Land" im Völkerrechtlichen Sinne war.

Es war kein Staat aber es war ihr Land, deine Aussage steht im Gegensatz zum Selbstbestimmungsrecht der Völker, zur Dekolonisation, zum Vertrag von Versailles und eigentlich zu allem was die UN die letzten 100 Jahre gemacht hat. Denn laut deiner Aussage waren alle Kolonien rechtens, da die dortige Bevölkerung keine Rechte hat.

@taren
....erinnere ich mich falsch oder haben sie genau dieses Land den israelischen Flüchtlingen verkauft?

taren schrieb:Es war kein Staat aber es war ihr Land, deine Aussage steht im Gegensatz zum Selbstbestimmungsrecht der Völker, zur Dekolonisation, zum Vertrag von Versailles und eigentlich zu allem was die UN die letzten 100 Jahre gemacht hat.

Jein, denn genau das berücksichtigte ja der Teilungsplan.

Und wenn es nicht ihr Staat war, wie kann es dann ihr LAnd gewesen sein im Rechtlichen Sinne. Auch du kannst auf deinem Land nicht einfach einen Staat errichten oder dergleichen. Auch wenn du im Rechtsystem Besitzer bist.

Und es wäre mir neu das Palestina eine Kolonie gewesen wäre.



@Balthasar70

ja das war so. Mal abgesehen davon das der alte ISraelische Staat zum Großteil die Negev Wüste umfasste.
also "Totes Land"

Fedaykin schrieb:Jein, denn genau das berücksichtigte ja der Teilungsplan.

Und wenn es nicht ihr Staat war, wie kann es dann ihr LAnd gewesen sein im Rechtlichen Sinne. Auch du kannst auf deinem Land nicht einfach einen Staat errichten oder dergleichen. Auch wenn du im Rechtsystem Besitzer bist.

Und es wäre mir neu das Palestina eine Kolonie gewesen wäre.

Es war besetzt durch das Osmanische Reich und wird auch als Kolonie bezeichnet, da es aber kein abgesetzter Bereich war evtl. ungünstig. Die Ansprüche der Bevölkerung gehen weder durch eine Besatzung noch bei einer Kolonie verloren. Das wurde ja auch so festgestellt und über den Friedensvertrag in Versailles und später gegenüber dem Osmanischen Reich festgehalten. Zusätzlich wurde für Palästina eine nationale Heimstätte für die Juden geplant. Wenn man sich z.B. den King-Crane Report von 1919 ansieht, dann wird darin geschildert über 80% der Palästinenser inkl. Christen waren gegen die Pläne und eine Umsetzung wäre nur mit militärischer Waffengewalt möglich. Die Folgen waren also durchaus vorhersehbar.

taren schrieb:Es war besetzt durch das Osmanische Reich und wird auch als Kolonie bezeichnet, da es aber kein abgesetzter Bereich war evtl. ungünstig.

Nicht wirklich. Welcher Staat war denn vor dem Osmanischen Reich?

taren schrieb:Die Ansprüche der Bevölkerung gehen weder durch eine Besatzung noch bei einer Kolonie verloren

Zietier mal die Stelle wo das kodifiziert sein soll.

Keine Besatzung, keine Ansprüche.

taren schrieb:Das wurde ja auch so festgestellt und über den Friedensvertrag in Versailles und später gegenüber dem Osmanischen Reich festgehalten.

Nein da wurde eigentlich Festgehalten das alle Völker in der Region berücksichtigt werden sollten.

taren schrieb:Wenn man sich z.B. den King-Crane Report von 1919 ansieht, dann wird darin geschildert über 80% der Palästinenser inkl. Christen waren gegen die Pläne und eine Umsetzung wäre nur mit militärischer Waffengewalt möglich. Die Folgen waren also durchaus vorhersehbar.

Na super die Araber als Rückrat der modernen Antisemetismus waren natürlich dagegen. Daraus folgt aber nicht zwingend das es gewicht hatte. Denn sie waren ja eben nicht der Souverän der Region.

Wie erwähnt ein vielvölkerstaat leidet oft unter dem Problem.


Und naja die Araber wollten eine Militärische Lösung und haben sie bekommen. Sollen sie mit dem Ergebniss leben, das lehrt einem eigentlich die Geschichte.

Die PLO wurde 1964 vom Palästinensischen Nationalrat mit dem Ziel gegründet, einen unabhängigen palästinensischen Staat auf dem gesamten ehemaligen britischen Mandatsgebiet erneut gewaltsam zu erzwingen. Die Palästinensische Nationalcharta der Palästinensische Befreiungsorganisation (PLO) von 1964 erklärte die Region Palästina zum unteilbaren Heimatland der arabischen Palästinenser und Teil ganz Arabiens. Sie betrachtete den Staat Israel als illegal, womit das im Völkerrecht verankerte Existenzrecht Israels innerhalb der internationalen Gemeinschaft bestritten wurde.


sagt eigentlich alles über die Vorstellungen der Arabischen Bevölkerung von Westpalästina

@Fedaykin Nur sind die Palästinenser keine Gefahr für Israel nicht heute und wohl auch nicht in 100 Jahren, da sind z.B. Saudi-Arabien eine wesentlich größere Gefahr. Was sich aber zu einer Gefahr entwickelt ist die unnachgiebige Haltung Israels gegenüber den Palästinensern, denn die UN hat jetzt schon eine reservierte Haltung und die größte Gefahr für Israel ist ein schlechtes Bild generell in der Welt.

@taren

taren schrieb:Nur sind die Palästinenser keine Gefahr für Israel nicht heute und wohl auch nicht in 100 Jahren

So lange sich die Palästinenser auf das, völkerrechtlich durchaus legitime, Rückkehrrecht berufen sind sie sehr wohl eine Gefahr für den israelischen Staat. Denn die Rückkehr von rund 5 Millionen Palästinensern in israelisches Kerngebiet hätte durchaus Potential für einen Bürgerkrieg und kommenden Völkermord. Von wem auch immer ausgehend....

Viele kennen sich zu wenig mit der Situation aus, wie auch taren. am ende des zweiten weltkrieges gab es noch keinen einzigen Staaten dort, die es heute gibt.
Warum Jordanien? gab es ein Volk der Jordanier? Nein, es gab Araber, Beduinen, Juden, und noch mehr. Jordan ist nur der Name eines Flusses, der durch dieses Gebiet fliesst.
Warum Syrien? Gab es ein Volk der Syrer? Nein, es gab Alawiten, Kurden, Schiitische Araber und sunitische Araber, Juden, Kurden, Assyrer, Aramäer und noch mehr. Syrien ist ein Name der Griechen für dieses Gebiet.
Warum Palästina? Gab es ein Volk der Palästinenser? Nein, es gab Drusen, Araber, Juden, Christen, Beduinen und noch mehr.
usw. Palästina ist der lateinische Name für diese damalige römische Provinz.

Ich hoffe man versteht, worauf ich hinaus will. Wer hat Anspruch auf einen Staat, wer nicht? Wenn es rein nach Bevölkerungszahlen ging, wieso verdienen die Palästinenser (9Mio) einen, aber die Kurden (30Mio) nicht? Oder verdienen beide einen? Aber was ist mit den Drusen, Alawiten, Aramäern usw.? den arabischen Christen? Warum die nicht auch? Zudem diese auf eine jahrtausende alte Kultur in dieser Region zurückblicken können, die Palästinenser hingegen sich erst, wie hier bereits von jemanden erwähnt wurde, seit Mitte des letztes Jahrhunderts als ein eigenes Volk betrachten.

Der Grund für diese Entwicklung ist einfach die Verantwortungslosigkeit, der Briten und Franzosen bei der Aufteilung der Region. Man siehe sich die schnurgeraden Grenzverläufe mal an.

Hätte ein palästinensischer Staat 1948 den heutigen Nahostkonflikt gar nie erst aufkommen lassen? Nein! da die palästinensische Identität erst durch die Diaspora entstand. Erst die Flucht und teilweise Vertreibung der Araber aus dem heutigen Westjordanland (ein weiterer sinnloser Name) und das jahrzehntelange Flüchtlingsdasein und Nirgendswillkommensein in Jordanien, Syrien und dem Libanon, schweisste diese Araber zusammen und liess sie sich als Palästinenser fühlen. Die Araber in Jordanien sagten: Ihr seid Fremde, Palästinenser, wir wollen nichts mit euch zu tun haben. Die Araber in Syrien und Libanon das gleiche, wer wollte schon all diese Flüchtlinge? erst das lies die Identität als Palästinenser aufkommen und den Wunsch nach einem eigenen palästinensischen Staat. Wäre dieser schon 1948 entstanden, hätten wir heute ähnliche Situationen wie in Syrien, Libanon und dem Irak. Ethnische wie religiöse Unruhen oder gar Bürgerkrieg.

Worauf ich hinaus will: Es gibt keinen Sinn, danach zu fragen, wer einen Staat verdient und wer nicht. Staaten auf dem Reissbrett zu planen in der Hoffnung Frieden zu stiften, hat nie funktioniert. Frieden entsteht nur durch ein Kräftegleichgewicht. Europa ist (momentan) friedlich da sich nach einem Prozess jahrtausender langen Krieg, der immer noch nicht abgeschlossen ist, ein Kräftegleichgewicht eingependelt hat. Wann dieses kippt, ist nur eine Frage der zeit. In nahen Osten ist es schon seit dem Abziehen der Osmanen, Briten und Franzosen gekippt. Es gilt das Recht des stärkeren.

Und damit man mich nicht falsch versteht: Ich finde diesen Kreislauf nicht sonderlich toll. Aber wer bei einer Lösung Völkerrecht und Teilungspläne denkt, denkt an der Realität vorbei, nämlich der Realität des Recht des stärkeren.

Wie lautet doch das schöne arabische Sprichwort? Yum Assal, Yum Bassal. Ein Tag Honig, ein Tag Zwiebeln.

Gestern wir, heute die, morgen wieder wir.

PS: das Sprichwort gibt es übrigens auch fast 1:1 so auf hebräisch. Yom Dwasch, Yom Bazzal.

News from the Knesset...

http://www.jpost.com/Israel-News/Broad-support-for-bill-to-deport-terrorists-families-to-Gaza-447367

MKs from all coalition parties and some in the opposition signed a bill to deport terrorists' family members, which Knesset House Committee David Bitan (Likud) submitted Wednesday.

Tja, scheint so als sei es ein gangbarer Weg.
Ich persönlich bin da ein bisschen zwiegespalten. Einerseits hat es den Charakter von "Kollektivstrafe", andererseits bin ich der Meinung, das Zivilrecht nicht in allen Belangen Gültigkeit während eines bewaffneten Konflikts geniesst.