Israel - wohin führt der Weg?

Ist doch sehr nett, dass Israel uns Eindringlinge und ganz viele Vergewaltiger schicken will, oder auch nicht, oder doch.. man weiß es nicht. Netanjahu tanzt

eine seiner Pirouetten.

https://www.nzz.ch/international/israel-unhcr-siedelt-16-250-afrikanische-fluechtlinge-um-ld.1371158

vincent schrieb:Ist doch sehr nett, dass Israel uns Eindringlinge und ganz viele Vergewaltiger schicken will, oder auch nicht, oder doch.. man weiß es nicht. Netanjahu tanzt

Wenn die Vorwürfe korrekt sind könnte man die Leute ja ganz legal in ihre Heimatländer abschieben. Aber ok, die Parolen der Radikalen in Israel sind auch nicht logischer oder nachvollziehbarer als anderswo.

Heiko Maas war doch kürzlich in Israel. Würde mich nicht wundern, wenn das Ganze auch auf seinem Mist gewachsen ist.

Es gibt leider glaubhafte Berichte, wonach die derzeitigen Demonstationen im Gaza Streifen von der Hamas initiiert sind, dabei nimmt die Hamas den Tod und die Verletzungen von Demonstranten nicht nur in Kauf, sondern fördert dies sogar auch indem Demonstranten aufgefordert werden sich in eine militärische Sperrzone zu begeben, und bei Tod und Verletzungen werden den Hinterbliebenen der Todesopfer und den Verletzten Geld Beträge bezahlt , welche für Palästinensische Verhältnisse als hoch bewertet werden können.

Die israelische Armee wiederum tappt in die Falle der Hamas, tut der Hamas den Gefallen und schießt mit scharfer Munition auch auf unbewaffnete Demonstranten.
Die israelische Armee könnte „Nicht tödliche Waffen“ einsetzen, das Sicherheits Ergebnis wäre für Israel das Selbe, Israel kann auch ohne tödliche Gewalt seine Grenzen gegen Palästinensische Demonstranten verteidigen.

Der Hamas geht es dabei um eine globale PR Kampagne gegen Israel, bisher kann die Hamas auf dem Rücken der Toten und Verletzten, diese Kampagne als Erfolg betrachten.

SouthBalkan schrieb:... Die israelische Armee könnte „Nicht tödliche Waffen“ einsetzen, das Sicherheits Ergebnis wäre für Israel das Selbe, Israel kann auch ohne tödliche Gewalt seine Grenzen gegen Palästinensische Demonstranten verteidigen. ...

Aber das machen sie nicht. Sie setzen auch scharfe Munition ein. Das ist natürlich eine bewusste Entscheidung. Mit der Hamas hat das wenig zu tun.

@Ahmose

Da gebe ich dir Recht, ich habe ja hier schon das Vorgehen der israelischen Sicherheitskräfte bezüglich des Eisatzes von scharfer Munition gegen Demonstranten ausführlich kritisiert.

Ich persönlich bewerte dieses Vorgehen als dumm und kontraproduktiv.

SouthBalkan schrieb:Ich persönlich bewerte dieses Vorgehen als dumm und kontraproduktiv.

Am Ende mag das so sein, aber ich denke die IDF und die israelische Regierung versprechen sich von diesem Vorgehen einen nachhaltigen Abschreckungseffekt. Ob der eintritt wage ich auch zu bezweifeln.

@Ahmose

Das größte PR Problem der Palästinenser ist, dass ein nicht unerheblicher Anteil der palästinensischen Gesellschaft, mit Islamisten und Djihadisten sympathisiert. Das kommt bei keinem der 5 ständigen Mitgliedern des UN Sicherheitsrates gut an.

Wer mit arabischen Israelis spricht, wird überrascht sein, ich war es zumindest, als mir ethnische Palästinenser mit einer israelischen Staatsbürgerschaft erzählt haben, dass es zwar eine gewisse Diskriminierung im Alltag durchaus gibt, dass die arabischen Israelis jedoch deutlich mehr Rechte haben, wie in den meisten arabischen Staaten. Den Palästinensern mit einer israelischen Staatsbürgerschaft , geht es im Allgemeinen auch wirtschaftlich besser, als den Palästinensern in den arabischen Nachbarstaaten.

Ich persönlich befürworte die zwei Staaten Lösung in den Grenzen von 1967, das ist meines Erachtens nach gerechtfertigt und kommt dem Völkerrecht am Nächsten.

SouthBalkan schrieb:Das größte PR Problem der Palästinenser ist, dass ein nicht unerheblicher Anteil der palästinensischen Gesellschaft, mit Islamisten und Djihadisten sympathisiert. Das kommt bei keinem der 5 ständigen Mitgliedern des UN Sicherheitsrates gut an.

Klar. Die Hamas ist eine Terrororganisation. Aber damit muss man umgehen. Wenn man in Nordirland gewartet hätte bis die IRA verschwindet, hätten wir heute noch keinen Frieden dort.

SouthBalkan schrieb:Wer mit arabischen Israelis spricht, wird überrascht sein, ich war es zumindest, als mir ethnische Palästinenser mit einer israelischen Staatsbürgerschaft erzählt haben, dass es zwar eine gewisse Diskriminierung im Alltag durchaus gibt, dass die arabischen Israelis jedoch deutlich mehr Rechte haben, wie in den meisten arabischen Staaten. Den Palästinensern mit einer israelischen Staatsbürgerschaft , geht es im Allgemeinen auch wirtschaftlich besser, als den Palästinensern in den arabischen Nachbarstaaten.

Das habe ich auch schon erlebt und gesehen, allerdings auch andere Meinungen gehört. Und auch anderes gesehen. Ich war auch schon Zeuge massiver Diskriminierung. Es kommt immer darauf an, wo man gerade ist. Und es gibt auch nicht gerade wenige arabische Israelis die unter der Armutsgrenze leben.

SouthBalkan schrieb:Ich persönlich befürworte die zwei Staaten Lösung in den Grenzen von 1967, das ist meines Erachtens nach gerechtfertigt und kommt dem Völkerrecht am Nächsten.

Ja, das wäre nicht verkehrt. Wird sich aktuell aber nicht umsetzen lassen. Dazu müsste sich v.a. die israelische Regierung zu sehr bewegen. Ich sehe nicht wie man für so einen Beschluss heutzutage in Israel eine Mehrheit zustande bekommen könnte. Wenn man also mit einer Lösung nicht bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag warten will, muss man wohl andere Wege gehen, d.h. zumindest die größeren Siedlungsblöcke bei Israel lassen und den Palästinensern ggf. im Negev Kompensation anbieten.

Ahmose schrieb am 07.04.2018:Ja, das wäre nicht verkehrt. Wird sich aktuell aber nicht umsetzen lassen. Dazu müsste sich v.a. die israelische Regierung zu sehr bewegen. Ich sehe nicht wie man für so einen Beschluss heutzutage in Israel eine Mehrheit zustande bekommen könnte. Wenn man also mit einer Lösung nicht bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag warten will, muss man wohl andere Wege gehen, d.h. zumindest die größeren Siedlungsblöcke bei Israel lassen und den Palästinensern ggf. im Negev Kompensation anbieten.

Solange sich die arabischen Staaten weigern, ihre rund 700.000 vertriebenen jüdischen Bürger und deren konfiszierten Vermögen zu entschädigen wird es keine Lösung geben können, befürchte ich.

@yenredrose

Hast du bitte eine Quelle dafür, dass 700.000 Juden aus arabischen Staaten vertrieben wurden.

Die israelische Seite müsste dann Entschädigungen von den jeweiligen arabischen Staaten einfordern. Was haben die Palästinenser mit den Vertreibungen von Juden in anderen arabischen Staaten zu tun?

Ein rechtlicher Zusammenhang von vertriebenen Juden in anderen arabischen Staaten, und der Gründung des Staates Palästina , ist mir nicht ersichtlich, und hat offensichtlich keine Grundlage.

SouthBalkan schrieb:Hast du bitte eine Quelle dafür, dass 700.000 Juden aus arabischen Staaten vertrieben wurden.

Ich war gerade sehr erstaunt, dass du als erkennbar engagierter Teilnehmer dieses Threads nach einer Quelle eines der am besten dokumentierten geschichtlichen Ereignisses fragst. Möglicherweise wolltest du mich auch nur auf meine falsche Zahl von jüdischen Flüchtlingen hinweisen. Tatsächlich waren es mehr als 850.000 Menschen, die der ethnischen Säuberung noch lebend nach Israel entkommen konnten.

http://mfa.gov.il/MFA/ForeignPolicy/Peace/Guide/Pages/Jewish_refugees_from_Arab_and_Muslim_countries-Apr_2012.aspx (Archiv-Version vom 01.12.2017)

Wichtig in diesem Zusammenhang ist, dass der ehemalige Präs. Clinton schon einmal kurz vor der Lösung des Problems stand.

"During the Camp David peace talks of 2000, President Clinton announced that if an agreement would be reached, then an international fund should be established to compensate the refugees, both Arab refugees and Jewish refugees from Arab countries. Clinton's proposal was seconded some years later by the U.S. House of Representatives' decision in April 2008 which stated that Jewish refugees should be recognized as refugees by the UN Convention, and an international fund should be established to compensate Jewish and Palestinian refugees for the loss of their property. This House of Representatives decision, known as H. Resolution 185, determined that one refugee population problem should not be resolved without also resolving the other refugee problem at the same time. "

In diese Quelle sind eine Vielzahl weiter Literaturhinweise, die die jüdische Nakbah belegen.

SouthBalkan schrieb:Ein rechtlicher Zusammenhang von vertriebenen Juden in anderen arabischen Staaten, und der Gründung des Staates Palästina , ist mir nicht ersichtlich, und hat offensichtlich keine Grundlage.

Wenn von dem Flüchtlingsproblem gesprochen wird sind selbstverständlich alle Flüchtlinge gemeint, also auch die seit Gründung des Staats Israel vertriebenen 850.000 Juden und rund 600.000 Muslimen. Eines ist mir auch noch wichtig hinzuweisen: Die arabischen Staaten sind von Juden ethnisch gesäubert, in Israel sind knapp 20% der Bevölkerung muslimischen Glaubens. Nur die wenigsten wurden tatsächlich vertrieben sondern sind dem Aufruf der arabischen Liga gefolgt Israel zu verlassen.

Weil du für diese Behauptung sicher auch noch eine Quelle einfordern wirst, biete ich diese an:
Wikipedia: Arabische Israelis
https://heplev.wordpress.com/2016/08/23/zitate-zur-flucht-der-araber-in-palaestina-1948/ mit Quellenangabem

Na da sind viele freiwillig gegangen, ethnische Säuberung ist da wahrlich ein falscher Begriff.
Der Staat Israel bietet einfach mehr als seine arabischen Nachbarn, da schaut der orthodoxe Jude der einen Bogen um Arbeit macht, schon drauf.

Nja Caps, das ist aber schon ein wenig überzogen da von freiwillig zu reden. Schau dir die Entwicklung der jüdischen Bevölkerung in z.b. dem Iran an. Da reden wir heutzutage von einem schrumpfen von über 90% im Vergleich zu '79.
Jetzt zu behaupten die seien alle bloß, wegen der ökonomisch besseren Aussichten in Israel, aus dem Land ausgewandert und nicht etwa aufgrund der mehr oder minder flächendeckend judenfeindlichen Stimmung vor Ort -die sicherlich auch punktuell ausnahmen zulässt- ist schon sehr wohlwollend ausgelegt.

capspauldin schrieb:Na da sind viele freiwillig gegangen, ethnische Säuberung ist da wahrlich ein falscher Begriff.

"wahrliche" Meinung gegen Fakten:

http://jcpa.org/article/the-expulsion-of-the-jews-from-muslim-countries-1920-1970-a-history-of-ongoing-cruelty-and-discrimination/

@Dr.Plöke

Es ist so wohlwollend ausgelegt wie im Gegenzug von einer ethnischen Säuberung zu sprechen. Dir ist schon klar welche Intention man verfolgt wenn man von einer ethnischen Säuberung spricht.

Welch erheiternde Quelle #seemslegit

@yenredrose

Danke für die Quellen.

Wie ich bereits geschrieben habe, ist der Zusammenhang zwischen vertriebenen Juden aus arabischen Staaten ( zum Beispiel aus den Maghreb Staaten) und der Gründung des Staates Palästina , nicht ersichtlich.

Die von dir erwähnten Juden wurden ja nicht aus der Region Israel / Palästina vertrieben,sondern aus anderen Staaten.

Israel hat selbstverständlich das Recht, meines Erachtens nach sogar die Pflicht, bei diesen arabischen Staaten , Entschädigungen einzufordern.

Dies ändert jedoch nichts daran, dass für vertriebene Juden aus Drittstaaten, nicht die Palästinenser die Verantwortung tragen, folgerichtig sind die Gründung des Staates Palästina und die Frage nach Entschädigungen für jüdische Vertriebene aus anderen arabischen Staaten, zwei völlig voneinander getrennte Fragen und dürfen nicht miteinander verknüpft werden.

yenredrose schrieb:Solange sich die arabischen Staaten weigern, ihre rund 700.000 vertriebenen jüdischen Bürger und deren konfiszierten Vermögen zu entschädigen wird es keine Lösung geben können, befürchte ich.

Das ist in der Tat ein schwieriges Thema und den Vertriebenen stünde sicherlich Entschädigung zu. Aber dennoch hat das ja nichts mit Palästina zu tun. Diese Juden wurden nicht aus Palästina vertrieben. Die Palästinenser haben auch nur sehr wenig Möglichkeit auf andere Staaten einzuwirken und so eine Entschädigung zu ermöglichen. Man sollte solche Themen also nicht miteinander vermischen, v.a. wenn eine Seite damit gar nichts zu tun hat und auch nur sehr wenige Einflussmöglichkeiten hat.