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Israel - wohin führt der Weg?

37.353 Beiträge, Schlüsselwörter: Krieg, Kinder, Israel, Frieden, Ägypten, Opfer, Konflikt, Palästina, Hamas, Naher Osten, Gaza + 12 weitere

Israel - wohin führt der Weg?

10.05.2019 um 21:19
taren schrieb:Israel war Besatzungsmacht der Palästinenser und militärisch besiegt waren sie auch...
Das war aber auch durch die totale Niederlage der Deutschen erst möglich. Die Palästinenser waren nie in einer Form besiegt wie die Deutschen. Ihre Terrororganisationen bestehen fort, es waren keinerlei Umerziehungsmaßnahmen möglich - dazu bedürfte es schon einer vollständigen Zerschlagung der Organisationen und Strukturen der Feindgesellschaft und grundsätzlichen Einführung eines neuen Systems. Dazu schreckte Israel aus demografischen Gründen von einer Komplettannexion des Westjordanlandes ab und hat die Lage manchmal auch falsch eingeschätzt, wie etwa bei den anfänglich rein zivilen Maßnahmen der Muslimbruderschaft, aus denen die Hamas dann hervorging.

Du verkraftest es noch nicht mal, dass man den Palästinensern einen Judenstaat zumutet, was wäre da bei dir erst los, wenn die Israelis sich anschickten, die Palis wie weiland einst die Alliierten die Nazideutschen niederzuringen? Nicht, dass du dann noch einen Schlaganfall kriegst. ^^

Das ist ein drastisches Beispiel. Man könnte aber auch eines aus der Region nehmen. Die Ägypter sind auch auf die Israelis zugegangen, obwohl es da weder Zugeständnisse von Seiten Israels gab und Ägypten unter Nasser einen auf Vernichtung abzielenden Hardcoreantisemitismus verfolgte. Die Niederlagen in den Kriegen gegen Israel führten bei Sadat zu einem Umdenken und politisch ist der Frieden heute stabil.

Ich hätte auch nichts dagegen, wenn man den Palästinensern wirtschaftliche Anreize setzt, ob von Israel, den reichen Golfmonarchien oder beiden. Dann sollten sie aber auch Ansätze zur Mäßigung zeigen und diese ernsthaft verfolgen. Für eine Einstellung des Belohnungssystems für Judenmörder könnte man ihnen dann wirtschaftlich entgegenkommen. Abbas zahlt aber lieber Märtyrerrenten aus, als das Geld seinem aufgeblähten Beamtenapparat zukommen zu lassen. Klar, gebt dem Mann was er will, ohne Vorbedingung und sofort.
Bone02943 schrieb:Die Menschen fühlen sich von Israel benachteiligt, werden abgeschottet, können sich nicht frei in der Welt bewegen, die Grenzen dicht, auch in Israel lebende Palis sehen sich nicht unbedingt als Israelis sondern werden gefühlt vom Staat ausgegrenzt,....
Das ist das, was ich über Rationalisierung schrieb. Der Hass auf Israel ist nachvollziehbar und selbstverschuldet. Bei der Tatsache, das Antisemitismus und Terror seit Jahrzehnten Primat der palästinensischen Politik sind, man zivile politische Maßnahmen jahrzehntelang und teils bis heute gar nicht angestrebt hat und sich das notwendig im gesellschaftlichen Selbstverständnis widerspiegelt, ist es ohnehin nicht haltbar, dass das erst aus Israels Handeln entspringt und nicht Israels Handeln daraus.

Obendrein riegeln die Ägypter den Gazastreifen auch ab, noch rigoroser als die Israelis. Einen vergleichbaren Hass oder Gewalt gibt es gegen die nicht. Müsste es aber, wenn es sich um Wut wegen der Verhältnisse handelt.

Für die Israelis ändert das auch nichts. Die können nicht auf Sicherheitsmaßnahmen verzichten, weil auch Palästinenser, die nichts mit Terror am Hut haben, unter der Blockade leiden. Für die geht es nicht um Beliebtheit, sondern Schutz ihrer Gesellschaft.


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10.05.2019 um 21:28
fabs schrieb:Obendrein riegeln die Ägypter den Gazastreifen auch ab, noch rigoroser als die Israelis. Einen vergleichbaren Hass oder Gewalt gibt es gegen die nicht. Müsste es aber, wenn es sich um Wut wegen der Verhältnisse handelt.
Damit hast du recht, dass gibt mir zu denken, liegt aber eben wieder an deren Feindbild schlechthin.
fabs schrieb:Für die Israelis ändert das auch nichts. Die können nicht auf Sicherheitsmaßnahmen verzichten, weil auch Palästinenser, die nichts mit Terror am Hut haben, unter der Blockade leiden. Für die geht es nicht um Beliebtheit, sondern Schutz ihrer Gesellschaft.
Sicher, die Politik Israels kann sich auch nicht wirklich ändern, jedenfalls was Gaza betrifft. Damals dachte ich noch ziemlich naiv, Israel könnte dahingehend etwas bewegen. Aber der Schutz Israels und seiner Bevölkerung steht dann doch an höherer Stelle.
Deswegen mein ich ja auch, der Terror auf der einen und die Absicherung auf der anderen Seite. Da was zu ändern wird kaum funktionieren, weil Israel immer damit rechnen muss, das Terror droht, würde man die Grenzen zum Gaza "öffnen" oder gar Gaza als Staatsgebiet "einverleiben", mit all den Bewohnern.
jedimindtricks schrieb:Bitte werd mal etwas konkreter.
Viel konkreter kann ich da leider nicht werden, weil ich viel zu weit weg von all dem bin. Du und andere hier sind viel tiefer in der Materie. Ich lege da nur meine Sicht der Dinge dar, weshalb und warum es da wohl zu keinem Kompromiss führen kann.


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10.05.2019 um 21:43
fabs schrieb:Du verkraftest es noch nicht mal, dass man den Palästinensern einen Judenstaat zumutet, was wäre da bei dir erst los, wenn die Israelis sich anschickten, die Palis wie weiland einst die Alliierten die Nazideutschen niederzuringen? Nicht, dass du dann noch einen Schlaganfall kriegst. ^^
Da täuscht du dich aber friedliche Mittel sind meiner Meinung wirkungsvoller als du denkst, man kann viel verändern wenn man will ohne gleich die Waffe zu ziehen. Die Waffen einzusetzen, bedeutet immer Verlust von Menschenleben und damit Hass, Rache usw., friedliche Mittel sind davon eher frei. Mit friedlichen Mitteln wirst du weit eher ein Verständnis und Unterstützung erreichen und damit Menschen ändern. Waffen ändern Menschen nur zum schlechten, jedenfalls wenn sie eingesetzt werden.


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10.05.2019 um 21:56
@Bone02943

Das ist die Krux der israelischen Politik. Auf der einen Seite versucht man, einer weiteren Verschlechterung der Lebensbedingungen in Gaza entgegenzuwirken.

https://www.juedische-allgemeine.de/israel/ein-hafen-im-mittelmeer/

Auf der anderen Seite muss man mit der Hamas und anderen Terrorgangs umgehen.

@taren

Die Situation, wie wir sie jetzt haben, ist erst durch das "friedliche Mittel" des Totalabzugs aus Gaza entstanden. Dafür gab es Tausende Raketen, drei Kriege und viele Tote, bloss "Verständnis und Unterstützung" blieben aus. Ja, dein Appeasement funktioniert prima.

Oder warte: es gab einfach nicht genügend Appeasement.


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11.05.2019 um 01:01
@Bone02943 ein paar GEdanken/Anstöße zu einigen deiner Beiträge hätte ich da mal :)
Bone02943 schrieb:Selbst wenn man 98% der Bevölkerungen dazu bringt, sich iwie auf ein friedvolles Leben mit den jeweils anderen einzulassen,
das wäre doch super ... die restlichen 2% kann man, sobald sie eine Straftat begehen, bequem arrestieren.
Bone02943 schrieb:Ist das bis heute etwas, was tief im inneren dieser Leute schmerzt? Natürlich!
Würden "wir" alle brav "unser" Land aufgeben und "uns" vertreiben lassen? Sicher nicht ohne Widerworte!
ich musste unwillkürlich ans gespaltene Deutschland nach 45 denken.
ich kann mich nicht an Raketenwerfer, Selsbtmordattentäter und Intifada erinnern.
fabs schrieb:Es ist schlicht falsch, dumm und unmoralisch, sich in einem Konflikt von Judenhassern und ihren prospektiven Opfern "neutral" zu verhalten
stimmt.
ich verstehe auch nicht, wie man "nachspüren kann" was die
taren schrieb:Zudem der IS ist nur eine Gewalt die andere Menschen die anders denken kontrolliert hat um ihre Vorstellungen durchzusetzen.
solltest du meinen, dass der IS nur mal eben Menschen kontrolliert aber nicht tötet, dann begehst du eine unglaubliche Relativierung der Greueltaten des IS!!
Bone02943 schrieb:Im "Osten"(exDDR) sind die Menschen frei und man kann in Deutschland alles andere als von einer Zweiklassengesellschaft sprechen, dennoch haben viele Ossis das Gefühl nur zweite Klasse zu sein. Ähnlich denken wohl auch viele Menschen im Gaza, bzw. Araber in Israel.
trotzdem schicken Ossis keine Branddrachen rüber zu den Wessis, machen keine Stein/Messerintifada, werfen keine Raketen und schicken keine Selbstmordattentäter um das System zu ändern.
merkste selber, dass "Menschen 2. Klasse" jetzt nicht wirklich eine Begründung dafür abgeben, Juden an sich töten zu wollen aus einem einzigen Grund: weil sie Juden sind.
fabs schrieb:Obendrein riegeln die Ägypter den Gazastreifen auch ab, noch rigoroser als die Israelis. Einen vergleichbaren Hass oder Gewalt gibt es gegen die nicht. Müsste es aber, wenn es sich um Wut wegen der Verhältnisse handelt.
wie ich las, hat dir @Bone02943 das schon zu denken gegeben.
Wäre schön, wenn du weiter darüber nachdenkst


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11.05.2019 um 01:04
@lawine

Das man das nicht 1 zu 1 vergleichen kann sollte doch klar sein.

Und was die 2% betrifft, die reichen damit Israel zu Recht kaum zugeständnisse machen kann.


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11.05.2019 um 01:10
Bone02943 schrieb:Und was die 2% betrifft, die reichen damit Israel zu Recht kaum zugeständnisse machen kann.
das glaube ich nun wiederum gar nicht.
ich kann keine Prozentzahl angeben.

Derzeit ist der Hass in der islamischen Welt auf Israel -- beginnend mit der Türkei über Iran usw sehr weit verbreitet. Israel als Staat aber auch Juden an sich sind ja nicht nur innerhalb ISraels gefährdet.

der israelischen Staatsführung schwebt garantiert kein paradisischer Zustand vor, in dem 100% seiner Nachbarn friedliche und zugewandte Bürger wären.
Wenn es gelingt, die Hamas und andere dschihadistische Gruppen vom Existenzrecht Israels zu überzeugen und die Palestinenser davon, nicht mehr auf Terrorrenten sondern auf eigene Arbeit, auf Anstrenung zu einem weitreichenden Frieden zu bewegen ....
ich denke, je weniiger Unterstützer die Israelfeinde haben (und das meine ich nicht nur regional) um so eher kann Frieden und eine echte 2 Staaten Lösung erreicht werden

ich weiß, dass dauert noch ein bisschen :(


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11.05.2019 um 01:15
@lawine

Ich bezog mich dabei um den Konflikt mit Gaza.(2%) Das der Iran und andere noch mal einen gänzlich anderen Konflikt darstellen meinte ich damit nicht.

Eine Zweistaatenlösung, so gern ich die auch schon befürwortet habe, sehe ich auch in Zukunft nicht, leider.


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11.05.2019 um 09:05
fabs schrieb:Die "bürgerlichen und religiösen Rechte" von Arabern werden aber nicht durch die blosse Ausrufung eines jüdischen Staates beschnitten, solange dort Bürgerrechte und die Ausübung der Religionsfreiheit gewährleistet sind. Es ist auch kein "bürgerliches und religiöses Recht" der Araber, einen jüdischen Staat rundheraus abzulehnen, zumal auf Gebiet, auf dem es nichtmal einen Pali-Staat gibt.

Und oben argumentierst du zugunsten der Palästinenser noch mit dem Völkerrecht, hier interessiert die völkerrechtliche Ratifizierung der Balfour-Deklaration einfach nicht. Das ist lächerlich.
Genau da sehe ich das Problem an Tarens Standpunkt. SEin Standpunkt würde voraussetzen das es dort einen Arabischen Staat gegegben hätten der hätte Land abgeben müssen usw (Anbei die Arbaer bekamen das beser Land, Israels größter Landbesitz war die Negev.)

aber das wird hier ja alles ignoriert. Es wird so getan als wäre da ein Araberstaat der Plötzlich 50% desLandes an Israel hätte abgeben müssen)


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11.05.2019 um 12:12
fabs schrieb:Die Situation, wie wir sie jetzt haben, ist erst durch das "friedliche Mittel" des Totalabzugs aus Gaza entstanden. Dafür gab es Tausende Raketen, drei Kriege und viele Tote, bloss "Verständnis und Unterstützung" blieben aus. Ja, dein Appeasement funktioniert prima.

Oder warte: es gab einfach nicht genügend Appeasement.
Nein, die Situation ist durch den falschen Einsatz von friedlichen Mitteln entstanden, wie so oft lässt sich die Wirksamkeit durch das Ergebnis belegen und da das Ergebnis nicht erzielt wurde war das Mittel falsch. Jetzt kann man natürlich sagen, konnte man nicht vorher wissen, was zum Teil richtig ist aber es gibt Fachleute die können so etwas durchaus gut einschätzen. Das ganze war nicht ein Abzug sondern eher ein Rückzug, es hat die Lebensbedingungen im Gaza Streifen nicht wesentlich verbessert.


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11.05.2019 um 12:15
taren schrieb:Nein, die Situation ist durch den falschen Einsatz von friedlichen Mitteln entstanden, wie so oft lässt sich die Wirksamkeit durch das Ergebnis belegen und da das Ergebnis nicht erzielt wurde war das Mittel falsch. Jetzt kann man natürlich sagen, konnte man nicht vorher wissen, was zum Teil richtig ist aber es gibt Fachleute die können so etwas durchaus gut einschätzen.
Hau mal raus welche Mittel denn richtig Eingesetzt werden muss. WElche Fachleute schätzen denn das was ein?
taren schrieb:. Das ganze war nicht ein Abzug sondern eher ein Rückzug, es hat die Lebensbedingungen im Gaza Streifen nicht wesentlich verbessert.
Äh was? Es war ein Abzug, die Araber hatten doch die Wahl. Was machen sie als erstes? Die Verlassenen synagogen Anzünden.

https://www.handelsblatt.com/politik/international/nach-dem-israelischen-abzug-ex-synagogen-im-gaza-streifen-in-brand-ge...

Sorry, aber da muss man wohl die ganze BEvölkerung im Gaza mal Umschulen, .


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11.05.2019 um 12:16
lawine schrieb:solltest du meinen, dass der IS nur mal eben Menschen kontrolliert aber nicht tötet, dann begehst du eine unglaubliche Relativierung der Greueltaten des IS!!
Zur Kontrolle gehört die Gewalthoheit und damit alles was dazugehört auch Folter, Mord usw...


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11.05.2019 um 12:48
taren schrieb:Nein, die Situation ist durch den falschen Einsatz von friedlichen Mitteln entstanden, wie so oft lässt sich die Wirksamkeit durch das Ergebnis belegen und da das Ergebnis nicht erzielt wurde war das Mittel falsch.
Latürnich. Die Israelis ziehen ab, die Hamas antwortet mit Raketen. Was ist falsch? Der Raketenbeschuss? Nein, ich Dummie, es ist die Wahl des "friedlichen Mittels".
taren schrieb:aber es gibt Fachleute die können so etwas durchaus gut einschätzen
Eine Frechheit, dass die Israelis dich vorher nicht gefragt haben!
taren schrieb:Das ganze war nicht ein Abzug sondern eher ein Rückzug, es hat die Lebensbedingungen im Gaza Streifen nicht wesentlich verbessert.
Was aber nicht an dem Abzug liegt, sondern dem, was die Palästinenser daraus gemacht haben. Ein Ende der Besatzung fordern und dann den Bittsteller beim ehemaligen Besatzer spielen läuft nicht. Und die Israelis sind 2005 abgezogen, die Blockade wurde 2007 aufgrund des Raketenterrors von Hamas und Co. verhängt. Das sind zwei Jahre, die man in den Aufbau einer halbwegs funktionstüchtigen Gesellschaft investieren hätte können; ein Effekt, auf den die Israelis hofften. Zwei Jahre, um Bemühungen zu zeigen, die Unterstützung rechtfertigen. Man tat genau das Gegenteil.

Du beweist hier mit jedem Beitrag, dass du weder substanziell Ahnung von Geschichte hast (dein Fail mit dem Zustandekommen von Resolution 181 wurde ja peinlich beschwiegen), noch mit Logik und Denken etwas anfangen kannst. Im Zweifelsfall sind Israelis, Briten oder das Fliegende Spaghettimonster schuld - aber bloss nicht die Palästinenser selbst.


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11.05.2019 um 12:51
Fedaykin schrieb:Sorry, aber da muss man wohl die ganze BEvölkerung im Gaza mal Umschulen, .
Ja, daher sehe ich den angeblichen Plan auch kritisch und man sollte versuchen mit Gaza und Westjordanland separat verhandeln. Auch die Brücke zwischen den beiden Bereichen ist aktuell eher eine schlechte Idee. Erstmal das Westjordanland stabilisieren und Gaza vorbereiten.


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11.05.2019 um 12:57
fabs schrieb:Latürnich. Die Israelis ziehen ab, die Hamas antwortet mit Raketen. Was ist falsch? Der Raketenbeschuss? Nein, ich Dummie, es ist die Wahl des "friedlichen Mittels".
Naja, wenn du dich vor dem IS zurückziehst und er deswegen neue Gebiete erobert, ist dann deine Erwartung das er dies nicht tut? Sich zum friedlichen ändert? Das er seine Agenda beibehält? War dann der Rückzug sinnvoll?
fabs schrieb:Eine Frechheit, dass die Israelis dich vorher nicht gefragt haben!
Ich glaube das haben sie und ich glaube das Ergebnis war Israel durchaus vorher bekannt oder zumindest die Einschätzung.


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11.05.2019 um 13:15
Mal ein Quelle aus Wikipedia
http://www.imra.org.il/story.php3?id=26112
Daraus kann man entnehmen das 43% der Befragten mit einer Zunahme des Terrors gerechnet haben aber nur 25% geben einen Rückgang an und das war nur die Einschätzung der normalen Bevölkerung.


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11.05.2019 um 13:21
taren schrieb:Fabs schrieb:
Eine Frechheit, dass die Israelis dich vorher nicht gefragt haben!
Ich glaube das haben sie
Die Israelis haben dich gefragt?
taren schrieb:und ich glaube das Ergebnis war Israel durchaus vorher bekannt oder zumindest die Einschätzung.
Glaube ich weniger. Wenn man gewusst hätte, das man damit knapp 15 Jahre später immer noch nicht die Ruhe hat, die man wollte, hätte man es sein gelassen.
taren schrieb:Naja, wenn du dich vor dem IS zurückziehst und er deswegen neue Gebiete erobert, ist dann deine Erwartung das er dies nicht tut? Sich zum friedlichen ändert? Das er seine Agenda beibehält? War dann der Rückzug sinnvoll?
Nein, in der Rückbetrachtung war der Rückzug nicht sinnvoll. Da hat Israel zu sehr darauf vertraut, die Palästinenser würden sich dem Aufbau parastaatlicher Institutionen widmen und sich von der Schimäre leiten lassen, Land würde Frieden bringen. War ein Trugschluss, sie wollen keinen Staat neben Israel, sondern Israel ersetzen.

Hier jetzt mit ner ideologischen, dem IS anverwandelten Agenda der Palästinenser zu argumentieren um dann später wieder die Lebensbedingungen als Movens abzuführen, ohne zu erwähnen, das die sich aufgrund des Handelns der Palästinenser sukzessive verschlechterte, ist auch wieder argumentativ inkonsistent. Naja.
taren schrieb:Ja, daher sehe ich den angeblichen Plan auch kritisch und man sollte versuchen mit Gaza und Westjordanland separat verhandeln.
Da spielt Abbas nicht mit.


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11.05.2019 um 13:28
fabs schrieb:Die Israelis haben dich gefragt?
Nein natürlich nicht, hab anstatt dich die gelesen... aber sie hätten auch mich fragen können ;)


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11.05.2019 um 14:02
Bone02943 schrieb:Eine Zweistaatenlösung, so gern ich die auch schon befürwortet habe, sehe ich auch in Zukunft nicht, leider.
Im groben haben wir die ja schon , hätte man immer haben können .
Aber es ist auch hinreichend belegt an wem die scheitert.

Und der opfermythos der palis geht mir auch zu weit wie schlimm alles ist und die Oma erzählt .
Wer fragt denn mal auf der Gegenseite nach wenn 400 Raketen einschlagen? Warum brauch Israel überhaupt ein Iron Dome ? Und warum blockiert Israel die Gebiete wenn der einzige Nutzen Rucksackbomber sind die einlaufen.
Die palis sind doch nun die palis , nur man muss sich von den Illusionen wie sie irgendwelchen prollrappern vorschwebt verabschieden das 50 Prozent Land geklaut wurde.


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11.05.2019 um 15:32
@jedimindtricks

Ich sag ja nicht der dieser "Opfermythos" der Wahrheit entspricht, sondern das viele menschen ihn für Realität halten und weitergeben.


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