Israel - wohin führt der Weg?

taren schrieb:Allein die Tatsache das die Briten z.B. Australien nicht angeboten haben spricht schon ein wenig Bände.

Warum sollten sie auch australien anbieten wen die juden einfach auch in ihre heimat gehen können.

Btw..
@AlteTante
@blorgempire
Der chefankläger israels ist aufgrund der vorwürfe der vergewaltigung zurückgetreten. Es scheint so als ob er die klage deswegen einreichte um von der vergewaltigung abzulenken.
https://www.juedische-allgemeine.de/israel/anklaeger-von-weltstrafgericht-tritt-zurueck/

blorgempire schrieb:Und was genau willst du damit aussagen?

Das die Briten obwohl sie hier unproblematisch helfen konnten dies nicht getan haben und stattdessen eine unbeteiligte dritte Partei involviert haben.

interrodings schrieb:Warum sollten sie auch australien anbieten wen die juden einfach auch in ihre heimat gehen können.

Weil es nicht mehr ihre Heimat war und dort inzwischen andere Menschen leben, während in Australien Siedler dringend benötigt worden sind.

taren schrieb:Weil es nicht mehr ihre Heimat war und dort inzwischen andere Menschen leben, während in Australien Siedler dringend benötigt worden sind.

Na dann kann ja jemand iwo etwas für die Palis anbieten, wo Siedler benötigt werden, vielleicht Australien? Dann wären sie weit weg von ihrem Hassfeind Nr. 1 und müssten sich keine Gedanken mehr machen, wie sie die Juden auslöschen können.
Angeblich soll ja Israel für die West Bank und Gaza zuständig sein, weil sie es ja vermeintlich besetzt haben.
Im Umkehrschluss könnte man behaupten es gehört den Palästinensern also gar nicht und so können sie ja iwo anders hin. Vielleicht ja nach Australien?

Bone02943 schrieb:Na dann kann ja jemand iwo etwas für die Palis anbieten, wo Siedler benötigt werden, vielleicht Australien?

Ja wäre denkbar, aber wenn man sieht wie Australien nach wie vor mit Flüchtlingen umgeht, ist da nicht soviel Unterschied zu Israel...

Bone02943 schrieb:Angeblich soll ja Israel für die West Bank und Gaza zuständig sein, weil sie es ja vermeintlich besetzt haben.

Das ist auch so, als Besatzungsmacht ist man für Land und die Menschen die auf diesem Land verantwortlich und in der Pflicht diese weitgehend so zu behandeln wie auch die eigene Bevölkerung.

Bone02943 schrieb:Im Umkehrschluss könnte man behaupten es gehört den Palästinensern also gar nicht und so können sie ja iwo anders hin. Vielleicht ja nach Australien?

Besetzt ändern nichts am Besitzstatus und da die Palästinenser dort leben ist es ihr Land und ihre Heimat. Es gibt kein "nur Land" ein Land kommt immer mit den Menschen und eine Vertreibung ist immer ein Verbrechen. Also wenn du Gaza als zu Israel zugehörig siehst, dann sind es die Menschen die dort leben automatisch auch, außer du träumst Nachts von ethnischen Säuberungen.

taren schrieb:Besetzt ändern nichts am Besitzstatus und da die Palästinenser dort leben ist es ihr Land und ihre Heimat.

Aber genau so ist es doch auch das Land der Juden die dort schon immer lebten. Oder hätten die dann selbstverständlich ethnisch nach Australien gesäubert werden sollen, wenn die britische Mandatsmacht Australien für die aus Europa fliehenden Juden angeboten hätte?

Ohne Israel gäbe es doch wahrscheinlich gar keine Juden mehr auf dem Gebiet was als "Palästina" bezeichnet wird. Sie wären wohl längst vertrieben oder ermordet worden.

taren schrieb:Ja wäre denkbar, aber wenn man sieht wie Australien nach wie vor mit Flüchtlingen umgeht, ist da nicht soviel Unterschied zu Israel...

Ach, aber für die Juden wäre das ganz toll gewesen wa? Ist ja nicht so, dass Australien damals alle Fremden mit Freude empfangen hätte.

Bone02943 schrieb:Aber genau so ist es doch auch das Land der Juden die dort schon immer lebten. Oder hätten die dann selbstverständlich ethnisch nach Australien gesäubert werden sollen, wenn die britische Mandatsmacht Australien für die aus Europa fliehenden Juden angeboten hätte?

Warum sollten sie, es wäre ihre freie Entscheidung gewesen.

Bone02943 schrieb:Ohne Israel gäbe es doch wahrscheinlich gar keine Juden mehr auf dem Gebiet was als "Palästina" bezeichnet wird. Sie wären wohl längst vertrieben oder ermordet worden.

Das ist erstmal spekulativ, die Wahrscheinlichkeit das Juden ganz normal weiter in einem Staat Palästina hätten leben können wäre durchaus hoch. Da die Spannungen ja erst eskaliert sind durch die Zuwanderung.

Bone02943 schrieb:Ach, aber für die Juden wäre das ganz toll gewesen wa? Ist ja nicht so, dass Australien damals alle Fremden mit Freude empfangen hätte.

Zumindest wäre sie dort deutlich sicherer gewesen und die Gebiete die man ausgewählt hat wären deutlich dünner besiedelt gewesen als Palästina. In Australien wäre die Gefahr für einen Staat Israel praktisch 0 gewesen.

taren schrieb:Warum sollten sie, es wäre ihre freie Entscheidung gewesen.

Das klingt ja schon fast nach Wunsch.

taren schrieb:Das ist erstmal spekulativ, die Wahrscheinlichkeit das Juden ganz normal weiter in einem Staat Palästina hätten leben können wäre durchaus hoch. Da die Spannungen ja erst eskaliert sind durch die Zuwanderung.

Es gab keinen Staat Palästina. Und Spannungen zwischen der muslimischen Welt und den Juden gab es auch damals schon. Hitler seine Rassenlehre hatte sich längst verbreitet.

taren schrieb:Zumindest wäre sie dort deutlich sicherer gewesen und die Gebiete die man ausgewählt hat wären deutlich dünner besiedelt gewesen als Palästina. In Australien wäre die Gefahr für einen Staat Israel praktisch 0 gewesen.

Selbiges dürfte für Palästinenser auch außerhalb von Gaza und West Bank gelten. Also warum nicht einfach nach XY. Was für die Juden gut wäre, sollte doch auch für die Palästinenser gelten.
Gibt ja noch immer genug dünn besiedelte Gegenden auf der Welt.

taren schrieb:die Wahrscheinlichkeit das Juden ganz normal weiter in einem Staat Palästina hätten leben können wäre durchaus hoch. Da die Spannungen ja erst eskaliert sind durch die Zuwanderung.

Die wollen alle juden vergewaltigen und ausrotten. Das sagen sie ganz offen. Troll mal wenigstens ein bißchen realistischer.

Bone02943 schrieb:Es gab keinen Staat Palästina. Und Spannungen zwischen der muslimischen Welt und den Juden gab es auch damals schon. Hitler seine Rassenlehre hatte sich längst verbreitet.

Es gab ein staatsähnliches Konstrukt unter britischer Verwaltung und es wäre anzunehmen das dieses in einen Staat gewandelt worden wäre. Die Ablehnung von Australien war 1907 bzw. 1910 wie du aus meinem Link sehen kannst, dies war noch zu Zeiten des osmanischen Reiches, sicherlich ist es spekulativ, allerdings

Wikipedia: Vertreibung von Juden aus arabischen und islamischen Ländern

kann man durchaus annehmen, mit der australischen Variante wäre die Situation nicht so eskaliert.

Bone02943 schrieb:Selbiges dürfte für Palästinenser auch außerhalb von Gaza und West Bank gelten. Also warum nicht einfach nach XY. Was für die Juden gut wäre, sollte doch auch für die Palästinenser gelten.
Gibt ja noch immer genug dünn besiedelte Gegenden auf der Welt.

Ich denke es ist ein Unterschied ob die Menschen dort leben und ihre Heimat haben und du sie umsiedeln willst oder die Menschen nicht dort leben und erst zuwandern müssen und die Entscheidung wo sie zukünftig leben möchten offen ist.

interrodings schrieb:Die wollen alle juden vergewaltigen und ausrotten. Das sagen sie ganz offen. Troll mal wenigstens ein bißchen realistischer.

Du schreibst doch selbst das Juden in Palästina schon immer gelebt haben obwohl in der Minderheit, wie kann es dann sein das man sie ausrotten wollte?

Nun es ist so wie es ist, Pech ist es aber nicht, britische Beamte haben den Konflikt schon in den 1920er Jahren gesehen. Pech ist höchstens das zu viele Menschen Ar****** sind.

Bone02943 schrieb:Es gab keinen Staat Palästina. Und Spannungen zwischen der muslimischen Welt und den Juden gab es auch damals schon. Hitler seine Rassenlehre hatte sich längst verbreitet.

Spannungen in der Region gibts seit Tausenden von Jahren, lange vor Hitler. Die erste belegte Vertreibung der Juden ist übrigens die Zerstörung der Jerusalemer Tempel durch Babylon 587 v. Chr., was auch das älteste gesicherte historische Ereignis im Alten Testament ist.
Die jüdische Religion ist so gesehen gar nicht mal so alt

taren schrieb:Weil es nicht mehr ihre Heimat war und dort inzwischen andere Menschen leben, während in Australien Siedler dringend benötigt worden sind.

Auch das wieder eine krasse Äußerung. Es haben immer und die ganze Zeit dort Juden gelebt, mit Schwerpunkten u.a. in Jerusalem und Hebron. Hier scheint irgendwie die Meinung vorzuherrschen, dass in den Zeiten des osmanischen Reichs und in der britischen Mandatszeit dort nur Araber gelebt hätten.
Obwohl: Dies war ja auch die Zeit, in der Araber offensiv Juden aus dem Gebiet vertrieben haben. Und Großmufti Mohamed Al-Housseini, Anführer der Araber und Ehremitglied der Waffen-SS, paktierte mit den Nazis und beabsichtigte, den Massenmord an den Juden auch in Palästina auszuführen. Er verhinderte auch aktiv, dass Juden sich in der Nazizeit nach Palästina absetzen und damit vor dem Holocaust retten konnten.

taren schrieb:Warum sollten sie, es wäre ihre freie Entscheidung gewesen.

Auch die Aussage ein Zeugnis völllier Unkenntnis. Während die Nazis den Völkermord betrieben, versuchten Juden sich in verschiedene Länder zu retten - aber es war extrem schwierig, aus Gründen des ewigen Judenhasses. Es war eben keine Frage der "freien Entscheidung", es ging um Leben und Tod. Das ist auch der Grund, warum Israel notwendig war und ist. Auch wenn es einige immer noch nicht raffen. Naja, jetzt existiert Israel ja ... und kann sich wie man sieh hervorragend zur Wehr setzen.

blorgempire schrieb:Auch das wieder eine krasse Äußerung. Es haben immer und die ganze Zeit dort Juden gelebt, mit Schwerpunkten u.a. in Jerusalem und Hebron. Hier scheint irgendwie die Meinung vorzuherrschen, dass in den Zeiten des osmanischen Reichs und in der britischen Mandatszeit dort nur Araber gelebt hätten.
Obwohl: Dies war ja auch die Zeit, in der Araber offensiv Juden aus dem Gebiet vertrieben haben. Und Großmufti Mohamed Al-Housseini, Anführer der Araber und Ehremitglied der Waffen-SS, paktierte mit den Nazis und beabsichtigte, den Massenmord an den Juden auch in Palästina auszuführen. Er verhinderte auch aktiv, dass Juden sich in der Nazizeit nach Palästina absetzen und damit vor dem Holocaust retten konnten.

Es spielt doch keine Rolle ob dort Juden gelebt haben die dort seit Generationen ihre Heimat hatten, dies ist für die Frage einer Zuwanderung nicht relevant. Die ersten Juden in Australien leben dort seit 1788 und die ersten Auswanderer nach Australien ab 1820, in beiden Ländern sowohl Palästina als auch Australien gab es jüdische Bewohner die dort seit Generationen lebten und auch ihre Heimat dort hatten.

blorgempire schrieb:Auch die Aussage ein Zeugnis völllier Unkenntnis. Während die Nazis den Völkermord betrieben, versuchten Juden sich in verschiedene Länder zu retten - aber es war extrem schwierig, aus Gründen des ewigen Judenhasses. Es war eben keine Frage der "freien Entscheidung", es ging um Leben und Tod. Das ist auch der Grund, warum Israel notwendig war und ist. Auch wenn es einige immer noch nicht raffen. Naja, jetzt existiert Israel ja ... und kann sich wie man sieh hervorragend zur Wehr setzen.

Die Aussage war nur auf die Juden bezogen die in Palästina ca. 1920 ihre Heimat hatten und es ging darum das die Briten einen Teil von Australien anbieten hätten können und wie du selbst schreibst wäre es für viele Flüchtlinge von Vorteil gewesen wenn dem so gewesen wäre aber auch die Briten und Australien wollten nicht. Stattdessen hat man den Palästinensern ihre freie Entscheidung genommen und sie gezwungen. Was halt am Ende zu einem Konflikt geführt hat der jetzt über 100 Jahre läuft.

Tja, dier Araber hätten damals eben den Vorschlag annehmen sollen, einen Palästinenserstaat parallel neben dem Judenstaat zu errichten. Aber schon damals waren die arabischen Anführen vollkommen unfähig. Bis heute ist der "große Traum", Israel möge sich aufllösen, verschwinden, vernichtet werden. Und wieder nix.
Die palästinensische Idee, einen judenreinen Staat "from the river to the sea" zu errichten, war immer schon krank und bleibt es auch weiterhin.
Na, immerhin ist "Palästina" längst die Reproduktionsfolie für alle Judenhasser von links bis recht, religiös und areligiös. Und allüberall entarnt sich das Unwissen über den Antisemitismus und die kranke Ideologie, die dahintersteckt. Letzten Endes ist es sehr unterhaltsam, mitzusehen, wie sich alle Welt über diese winzige Region ereifert.
In der Zwischenzeit werden u.a. in Syrien Muslime massakiert, diesmal Alawiten ... aber es scheint keinen zu interessieren. Hauptsache, man verfolgt die Geschehnisse in Gaza. Was in Syrien passiert, kümmert die Weltgemeinde nicht. Weil ma diesmal nicht aus Israel zeigen kann. Höchstens, wenn Israel wieder die Terrorstellungen der Hisbollah bombardiert ... dann sieht die Welt wieder genauer hin. Es ist alles so krank.

blorgempire schrieb:Tja, dier Araber hätten damals eben den Vorschlag annehmen sollen, einen Palästinenserstaat parallel neben dem Judenstaat zu errichten. Aber schon damals waren die arabischen Anführen vollkommen unfähig.

Ist halt wieder der Klassiker von anderen fordern was man selbst nie bereit wäre zu geben. Die arabischen Anführer waren unfähig aber du kannst nicht aufzeigen das du an deren Position besser gewesen wärst. Ansonsten würdest du die Siedlungspolitik Israels und geplante ethnische Säuberungen verurteilen und einen Staat Palästina unterstützen.

blorgempire schrieb:In der Zwischenzeit werden u.a. in Syrien Muslime massakiert, diesmal Alawiten ... a

Die neue Regierung in Syrien ist friedfertig. Trump & Ahmed al-Scharaa good friends.

taren schrieb:Ist halt wieder der Klassiker von anderen fordern was man selbst nie bereit wäre zu geben

Wer fordert von wem was?

taren schrieb:Die arabischen Anführer waren unfähig aber du kannst nicht aufzeigen das du an deren Position besser gewesen wärst.

Ist es klug, eine Staatsgründung auszuschlagen, auch nach der Oberklatsche, die die arabischen Angreifer 1948 dann bekommen haben? Die erste von mehreren ...

taren schrieb:Ansonsten würdest du die Siedlungspolitik Israels und geplante ethnische Säuberungen verurteilen und einen Staat Palästina unterstützen.

Ich habe schon mehrfach geschrieben, dass ich die Siedlungspolitik nicht für schlau halte, aber ich sehe sie letzten Endes auch als Antwort auf die Terrortaktik der Palästinser und einer Folge der zwei Intifadas. Die Palästinenser drohen mit dem Terror als Waffe; die Israelis mit Landnahme. Die spielen eben das "long game".
Einen Staat Palästina halte ich nicht für unterstützenswert. Es wäre ein Terrorstaat - nehmen wir nur Hebron, wo die Hamas ihre stärkste Präsenz außerhalb Gazas unterhält. Würde dein offenbar ersehntes Palästina morgen Realität würden, würde übermorgen die Hamas (und andere Organisationen wie Lions' Den) sich erstmal mit der Fatah "befassen", und übermorgen würden die Raketen auf Tel Aviv fliegen. Und überübermorgen würde Israel dann einmarschieren, mit noch sehr viel mehr Toten als in Gaza.
Würde dir an den palästinensischen Zivilisten, den Menschen nämlich, wirklich etwas liegen, würdest du wir wünschen, dass so eine Situation nie eintritt.

AlteTante schrieb:Stimmt. So sollte es zumindest sein. Aber es wird immer nur auf Israel herumgehackt. (Nur) humanitäre Gründe können das nicht sein, sonst würde die Welt sich ja genauso über Gräuelakte in anderen Teilen der Welt empören.

Ich für meinen Teil tue das nicht, ich sehe jede völkerrechtswidrige Handlung als zu bestrafen und zu verachten und halte es da mit Kriegsverbrechen gleich. Egal ob Terrororganisationen oder Staaten wie ich schon schrieb. Was der Rest der Welt denkt, dazu kann ich mich nicht äußern.

Fakt ist , Israel blockiert als Staat humanitäre Hilfe an die Zivilbevölkerung und das ist meine Kritik an dieser Stelle.
Ich halte die für konstruktiv und nicht für rumhacken.
Nur um das schonmal vorweg zu nehmen, ich stelle damit nicht Israel oder das Judentum bzw. Jüdisches leben in Frage. Darum geht es mir nicht.

Sämpf schrieb:Fakt ist , Israel blockiert als Staat humanitäre Hilfe an die Zivilbevölkerung und das ist meine Kritik an dieser Stelle.

Also dasselbe wie das was die hamas macht. Warum kritisierst du nur israel dafür?

interrodings schrieb:Also dasselbe wie das was die hamas macht. Warum kritisierst du nur israel dafür?

Tu ich nicht. Die Hamas ist WIE ALLE die gegen Völkerrecht verstoßen zu bestrafen.
Das sage ich dir jetzt aber auch zum dritten mal.
Wenigstens gibst du inzwischen zu, dass Israel das auch macht.

Sämpf schrieb:Fakt ist , Israel blockiert als Staat humanitäre Hilfe an die Zivilbevölkerung und das ist meine Kritik an dieser Stelle.
Ich halte die für konstruktiv und nicht für rumhacken.
Nur um das schonmal vorweg zu nehmen, ich stelle damit nicht Israel oder das Judentum bzw. Jüdisches leben in Frage. Darum geht es mir nicht.

Das stört mich an dieser Diskussion hier auch maximal, das jede Kritik hier gerne schnell als Antisemitismus deklariert wird. Als dürfe man keine Kritik an Israel üben.

Es ist aus humanitärer Sicht absolut verachtenswert, was dort geschieht und das relativiert zu keinem Zeitpunkt die Verbrechen der Hamas. Bedeutet aber eben auch nicht, dass mas Israels Verhalten schönreden muss oder ihnen einen Freibrief erteilen kann und sollte.

Es ist einfach unsäglich, was mit der zivilen Bevölkerung im Gaza Streifen geschieht.