Israel - wohin führt der Weg?

Ahmose schrieb:Das Trump neuerdings einen Bogen um Israel macht ist ja auch nicht unbedingt ein schlechtes Zeichen.

Nur zu meinem Verständnis: Du hoffst, dass die USA Israel ihre Unterstützung aufkündigt? Das wäre für dich ein gutes Zeichen? Die USA sind (bisher) das einzige Land, das Israel tatsächlich unterstützt. Treffen zwischen Bundespräsident und israelischen Politikern sind dagegen kaum mehr als Symbolik, da Israel ja aus naheliegenden Gründen als deutsche Staatsraison gilt, man in einem derart extremen Fall aber nicht viel davon merkt.

Berryl schrieb:Priorität für die Israelis muss sowieso der am höchsten mögliche Schutz der eigenen Truppen sein, und der Rest kommt erst nachher dran.

Würde jedem anderen Staat selbstverständlich zugestanden, nur Israel nicht. Und das angeblich aus moralischen Gründen.

taren schrieb:Ein Flüchtlingslager auf israelischem Boden ist problemlos machbar, die Randzonen zu Gaza sind eh schon evakuiert und die Sicherheit ist nicht wesentlich anders als eh zwischen Gaza und Israel.

Davon abgesehen, dass alle Pro-Palästinenser-Aktivisten und auch große Teile der UNO ein solches abgeschottetes Flüchtlingslager begeistert mit einem Gefängnis oder gar KZ mit ausgerechnet jüdischen Bewachern vergleichen würden... wobei Israel, das zu großen Teilen aus Nachfolgern der Holocaust-Überlebenden besteht, ja solche antisemitische Polemik gewohnt ist - warum nicht? Warum nicht den Feind direkt ins Haus holen, damit er nicht die Mühe hat, den Zaun einzutreten?
Das war natürlich Ironie.
Ich weiß, dass viele Träumer (von denen viele die ersten wären, die in einem Hamas-Staat Repressalien zu befürchten hätten) sich das tatsächlich so vorstellen. Zum Glück sind die Politiker da etwas realistischer.

taren schrieb:und wann soll das gewesen sein?

Bei der gründung israels als jordanien das gebiet westjordanland und ägypten den gazastreifen besetzten.

taren schrieb:Kannst du nicht belegen, also Falschaussage deinerseits und Unterstellung.

Du müsstest erstmals deine behauptung belegen.

interrodings schrieb:Bei der gründung israels als jordanien das gebiet westjordanland und ägypten den gazastreifen besetzten.

Selbst wenn man die verworrene These von einigen folgt das Israels Grenzen bei der Staatsgründung nicht festgelegt worden sind, hat Israel versäumt Ansprüche an die Gebiete zu stellen und wurde International auch nicht in den Grenzen von Palästina gesamt anerkannt.

interrodings schrieb:Du müsstest erstmals deine behauptung belegen.

Das die Israels weitgehend zugewandert sind habe ich schon mehrfach dargelegt, nur ein winziger Bruchteil der Israelis hatte zum Zeitpunkt der Staatsgründung seine Heimat dort. Also waren es dem Gebiet fremde Menschen und es war das Gebiet der Palästinenser.
Also Fakt ist

taren schrieb:für Israelis war es fremdes Gebiet, Israel wurde auf fremden Gebiet gegründet.

AlteTante schrieb:Davon abgesehen, dass alle Pro-Palästinenser-Aktivisten und auch große Teile der UNO ein solches abgeschottetes Flüchtlingslager begeistert mit einem Gefängnis oder gar KZ mit ausgerechnet jüdischen Bewachern vergleichen würden... wobei Israel, das zu großen Teilen aus Nachfolgern der Holocaust-Überlebenden besteht, ja solche antisemitische Polemik gewohnt ist - warum nicht? Warum nicht den Feind direkt ins Haus holen, damit er nicht die Mühe hat, den Zaun einzutreten?
Das war natürlich Ironie.
Ich weiß, dass viele Träumer (von denen viele die ersten wären, die in einem Hamas-Staat Repressalien zu befürchten hätten) sich das tatsächlich so vorstellen. Zum Glück sind die Politiker da etwas realistischer.

Wenn man die Leute wie im KZ behandelt dann ist es ein KZ und wenn man sie wie in einem Flüchtlingslager behandelt dann nicht...

Warum sollte kein Zaun da sein? Ob die Grenze jetzt an Gaza läuft oder wenige Kilometer nach Israel verlegt wird, macht keinen wesentlichen Unterschied. Mal ehrlich die Rechten Israelis sehen Westjordanland und Gaza eh schon als Israel an und Interrodings laut seiner letzten Aussage ebenfalls...

taren schrieb:Selbst wenn man die verworrene These von einigen folgt das Israels Grenzen bei der Staatsgründung nicht festgelegt worden sind, hat Israel versäumt Ansprüche an die Gebiete zu stellen und wurde International auch nicht in den Grenzen von Palästina gesamt anerkannt.

Hier geht einiges durcheinander. Israel hat in der Tat diese Ansprüche nicht gestellt und wollte dies auch gar nicht (einzelne natürlich schon aufgrund der historischen Argumente - aber nicht der Staat). Die arabische Seite aber eben auch nicht - sie hat es ausgeschlagen. Denn sie wollte und will ja "ganz Palästina". Dann kam die Besetzung durch Jordanien. Und nach dem 6-Tage-Krieg hat Israel Jordanien zurückgedrängt ... aber angeboten, gegen Friedensschluss wieder abzuziehen. Das wiederum hat Jordanien abgelehnt: Das Gebiet gehöre den Palästinensern.
Fun fact: In den Jahren der Besetzung hätte Jordanien ja jederzeit ein "Palästina" gründen und in die Freiheit entlassen können. War aber nicht der Plan. Denn ein Palästina nach Wunsch der Araber kann eben nur dann existieren, wenn Israel verschwunden ist. Scheint hier offenbar kaum einer zu verstehen. Es ging und geht bei allem nur um den ewigen Wunsch, Israel zu delegimieren und von der Landkarte zu streichen. Das wäre er dann wirklich, der Genozid.

Sämpf schrieb:Ob das in anderen Konflikten gängige Praxis ist wage ich mal zu bezweifeln.

Sämpf schrieb:Mir fallen da übrigens spontan nur Flugblattabwürfe der alliierten im zweiten Weltkrieg ein, muss aber nochmal kramen.

Stimmt. Das hatte ich vergessen. Das war es aber anscheinend auch schon, sowohl vor als auch nach dem Zweiten Weltkrieg.
Du gibst also selbst zu, dass das alles andere als gängige Praxis ist. Nun wird das von Israel aber verlangt, während es ansonsten niemanden interessiert. Nicht einmal von Russland im jetzigen Ukraine-Krieg wird das erwartet. Israel hat anscheinend eine Sonderstellung, indem an Israel höchste ethische Maßstäbe angelegt werden, die sonst nur als Empfehlung auf dem Papier stehen. Warum?

Sämpf schrieb:Ferne, Anwendung des Völkerrechts wäre dennoch angebracht und das sagt nun mal klar das die Zivilbevölkerung erhöhten Schutz genießt

Ich finde die Aufregung der Leute, auch von Politikern, die bei jeder unschönen Aktion der israelischen Armee, die versucht, ihre eigene Zivilbevölkerung vor weiteren Massakern zu schützen, ein bisschen heuchlerisch. Es gibt (bürger)kriegerische Aktionen in vielen anderen Ländern auf der Welt, wo die Zivilbevölkerung mindestens genauso schlimm oder schlimmer zu leiden hat, in vielen Fällen auch an direkten Übergriffen durch die jeweiligen Soldaten. Da gibt es aber keinen weltweiten Aufschrei. Das kommt höchstens mal in den Nachrichten, wenn mal ein Lückenfüller gebraucht wird. Ansonsten interessiert das Leid der dortigen Zivilbevölkerungen die Welt nicht.

Woran liegt diese Ungleichgewichtung? Ist es Antisemitismus? Liegt es daran, dass Israel, dessen Kultur eher europäisch als nahöstlich ist, als Kolonialmacht angesehen wird, die angeblich das arme "indigene" Volk der Palästinenser unterdrücken soll? Ist es die Tatsache, dass diese Gegend für mehrere Religionen als Heiliges Land gilt? Oder liegt es daran, dass der Nahe Osten geografisch näher an Europa liegt als z.B. der Kongo, der Sudan oder die Rohyngia?

taren schrieb:Das die Israels weitgehend zugewandert sind habe ich schon mehrfach dargelegt, nur ein winziger Bruchteil der Israelis hatte zum Zeitpunkt der Staatsgründung seine Heimat dort. Also waren es dem Gebiet fremde Menschen und es war das Gebiet der Palästinenser.
Also Fakt ist

Was natürlich unsinn ist. Welcher bruchteil soll das sein? Dürfen die juden welche von dan arabischen staaten zb vertrieben worden sind dort keine heimat haben?

Und damals gab es die momentanen palis noch nicht, die wurden erst später erfunden. Damals waren damit weit eher die juden uns christen gemeint. Hab ich dir auch schon mehrmals dargelegt.

blorgempire schrieb:Hier geht einiges durcheinander. Israel hat in der Tat diese Ansprüche nicht gestellt und wollte dies auch gar nicht (einzelne natürlich schon aufgrund der historischen Argumente - aber nicht der Staat). Die arabische Seite aber eben auch nicht - sie hat es ausgeschlagen. Denn sie wollte und will ja "ganz Palästina". Dann kam die Besetzung durch Jordanien. Und nach dem 6-Tage-Krieg hat Israel Jordanien zurückgedrängt ... aber angeboten, gegen Friedensschluss wieder abzuziehen. Das wiederum hat Jordanien abgelehnt: Das Gebiet gehöre den Palästinensern.

Das das Gebiet den Palästinensern gehört ist allerdings auch völkerrechtlich korrekt, da es dies nachdem Selbstbestimmungsrecht der Völker ist. Ich habe hier Jordanien und Ägypten durchaus für die Besetzung kritisiert.

AlteTante schrieb:Woran liegt diese Ungleichgewichtung? Ist es Antisemitismus? Liegt es daran, dass Israel, dessen Kultur eher europäisch als nahöstlich ist, als Kolonialmacht angesehen wird, die angeblich das arme "indigene" Volk der Palästinenser unterdrücken soll? Ist es die Tatsache, dass diese Gegend für mehrere Religionen als Heiliges Land gilt? Oder liegt es daran, dass der Nahe Osten geografisch näher an Europa liegt als z.B. der Kongo, der Sudan oder die Rohyngia?

Ist dir klar das du mit deiner Aussage Israel reduzierst auf Terrorbanden und Warlords, man erwartet von Israel mehr weil man mehr von Israel hält oder zumindest halten möchte. Weil man Israel zu den "guten" zählt und daher hofft das sie sich auch so verhalten. Seit wann ist es Antisemitismus zu glauben das die Israelis die besseren sind oder es zumindest sein sollten und jedenfalls Hoffnung hat das sie es sind.

interrodings schrieb:Was natürlich unsinn ist. Welcher bruchteil soll das sein? Dürfen die juden welche von dan arabischen staaten zb vertrieben worden sind dort keine heimat haben?

Wenn sie von der damaligen Bevölkerung angenommen worden wären dann hätten sie durchaus dort ihre Heimat haben können, was aber nicht der Fall war. Der Bruchteil ist der Anteil der dort geboren wurde aber der großteil war zugewandert gegen den Willen der Mehrheit der dortigen Bevölkerung.

interrodings schrieb:Und damals gab es die momentanen palis noch nicht, die wurden erst später erfunden. Damals waren damit weit eher die juden uns christen gemeint. Hab ich dir auch schon mehrmals dargelegt.

Die Palästinenser gab es sehr wohl, habe ich auch schon dargelegt, hatten sogar offiziellen Dokumente als Palästinenser.

@taren

Man kann natürlich alles absichtlich verdrehen. So gibst du allerdings allen Terrorbanden (wie u.a. der Hamas) einen Freifahrtschein. Denn weil sie Terroristen sind, darf man dann von ihnen ja keine Einhaltung des Völkerrechts oder gar irgendwelcher Menschenrechte erwarten.

Bei Israel ist trotzdem die Messlatte anscheinend nicht nur höher als bei jedem anderen Staat. Israel hat auch das Pech, das viele andere Länder (außer im Moment vielleicht die Ukraine) nicht haben: nämlich die Gewissheit, dass ihre Feinde an der Außengrenze jede Möglichkeit nutzen würden, wieder ein derartiges barbarisches Pogrom durchzuführen - und das mit der moralischen Unterstützung vieler anderer Staaten.

Jedimindtricks schrieb:Summa Summarum würdest du den nahen Osten noch mehr ins Chaos stürzen, irgendwann sieht man vor lauter Bäumen den Wald nichtmehr.

Wenn die Fatah noch in Gaza präsent wäre, würde der gesamte Nahe Osten noch mehr ins Chaos stürzen? Na, ich schätze da übertreibst du derbe.

juvenilea schrieb:Die Anerkennung Israels, ist der sowieso erfolgende Schritt. Es geht eher darum ein Verteidigungsbündnis zu erschaffen.
Die Frage ist nur die, in wie weit Israel da eingebunden wird. Wird es rein USA-Arabisch oder wird es USA-Arabisch-Israelisch? Geht aber nunmal nur mit den Saudis, die wollen aber eine Zwei-Staaten-Lösung.

Ich denke nicht das in absehbarer Zeit ein Verteidigungsbündnis zwischen Israel und Saudi Arabien zustande kommt. Aber indirekte Kooperation gegen den Iran ist sicher möglich.

AlteTante schrieb:Nur zu meinem Verständnis: Du hoffst, dass die USA Israel ihre Unterstützung aufkündigt? Das wäre für dich ein gutes Zeichen? Die USA sind (bisher) das einzige Land, das Israel tatsächlich unterstützt. Treffen zwischen Bundespräsident und israelischen Politikern sind dagegen kaum mehr als Symbolik, da Israel ja aus naheliegenden Gründen als deutsche Staatsraison gilt, man in einem derart extremen Fall aber nicht viel davon merkt.

Eine Einstellung der US-Unterstützung für Israel ist extrem unwahrscheinlich, beinahe schon absurd und komplett weltfremd. Niemand kann ernsthaft darauf hoffen, wenn man noch alle Sinne beisammen hat. Da ich nicht komplett irre bin: Also nein, auf so einen Unsinn hoffe ich selbstverständlich nicht.

Ansonsten: Natürlich liefern auch andere Staaten Waffen und Munition an Israel, so auch Deutschland, Frankreich, Großbritannien. Bei der Abwehr der Angriffe durch Huthis und v.a. die Iraner halfen auch andere Staaten, so auch die Jordanier. Und was glaubst du eigentlich, wo Israel seine U-Boote der Dolphin-Klassen I, II und III herhat bzw im Fall der III bekommen wird? Aus den USA? Nein, die kommen aus Deutschland. Auch bei der Wirtschaft, beim Im- und Export, steht Europa bestens da. Also: Wenn es wirklich so wäre, das Europa nur "Symbolik" betreiben würde, dann wäre in Israel schon längst der Ofen aus.

Das selbst User wie du, @AlteTante , die ja durchaus intelligent und informiert sind, immer wieder das Narrativ vom einsamen Israel, dem höchstens die USA helfen, verbreiten ist schon erstaunlich. Könnt oder wollt ihr die Wahrheit nicht sehen? Oder wo genau liegt denn eigentlich dein Problem? Ich möchte das für mein Verständnis wissen.

AlteTante schrieb:Bei Israel ist trotzdem die Messlatte anscheinend nicht nur höher als bei jedem anderen Staat.

Unwahrscheinlich. Für Israel gelten keine Beschränkungen beim Einsatz der Waffen wie z.B. für die Ukraine. Zudem bekommen sie auch alles, was sie wollen, siehe U-Boote. Davon können andere Staaten nur träumen. Und wenn z.B. die Ukraine dutzende russ. Sanitäter oder Ärzte töten würde, könnten sie sich wahrscheinlich nicht mit "operativen Missverständnissen" und "schlechter Sicht" herausreden. Dann wäre die westliche Unterstützung zu Ende.

AlteTante schrieb:Man kann natürlich alles absichtlich verdrehen. So gibst du allerdings allen Terrorbanden (wie u.a. der Hamas) einen Freifahrtschein. Denn weil sie Terroristen sind, darf man dann von ihnen ja keine Einhaltung des Völkerrechts oder gar irgendwelcher Menschenrechte erwarten.

Ähm - ist das nicht genau das was aus feindlichen Kombattanten Terroristen macht?

cejar schrieb:Ähm - ist das nicht genau das was aus feindlichen Kombattanten Terroristen macht?

Nein. Zu terroristen wird man wen man politische ziele versucht mit terror zu erreichen.

interrodings schrieb:Nein. Zu terroristen wird man wen man politische ziele versucht mit terror zu erreichen.

Und Terror verursacht man durch Einhaltung der Menschenrechte?

AlteTante schrieb:Man kann natürlich alles absichtlich verdrehen. So gibst du allerdings allen Terrorbanden (wie u.a. der Hamas) einen Freifahrtschein. Denn weil sie Terroristen sind, darf man dann von ihnen ja keine Einhaltung des Völkerrechts oder gar irgendwelcher Menschenrechte erwarten.

Das ist nun einmal Fakt und per Definition sind es ja deswegen Terrorbanden. Weil sie sich um internationales, nationales, egal welches Recht wenig kümmern. Jetzt kann man höchstens Diskutieren ob die UN hier nicht militärisch als "Weltpolizei" agieren sollte. Aktuell ist das nicht vorgesehen.

AlteTante schrieb:Bei Israel ist trotzdem die Messlatte anscheinend nicht nur höher als bei jedem anderen Staat. Israel hat auch das Pech, das viele andere Länder (außer im Moment vielleicht die Ukraine) nicht haben: nämlich die Gewissheit, dass ihre Feinde an der Außengrenze jede Möglichkeit nutzen würden, wieder ein derartiges barbarisches Pogrom durchzuführen - und das mit der moralischen Unterstützung vieler anderer Staaten.

Dieses Pech ist eigentlich kein Pech, sondern historisch konstruiert. Es war halt nicht die schlauste Entscheidung gegen den Willen der Bevölkerung und der Nachbarn Regionen in eine Region zuzuwandern und dann dort einen Staat auszurufen wiederum gegen einen großen Teil der ursprünglichen Bevölkerung und der Nachbarstaaten. Hätte man Israel woanders ausgerufen wir hätten sicherlich kein Problem mit irgendeinem Palästinenser und den Israelis, der Konflikt ist eine der ältesten Konflikte der Welt, es geht um Land.

taren schrieb:Dieses Pech ist eigentlich kein Pech, sondern historisch konstruiert. Es war halt nicht die schlauste Entscheidung gegen den Willen der Bevölkerung und der Nachbarn Regionen in eine Region zuzuwandern und dann dort einen Staat auszurufen wiederum gegen einen großen Teil der ursprünglichen Bevölkerung und der Nachbarstaaten. Hätte man Israel woanders ausgerufen wir hätten sicherlich kein Problem mit irgendeinem Palästinenser und den Israelis, der Konflikt ist eine der ältesten Konflikte der Welt, es geht um Land.

Was du hier "nicht die schlauste Entscheidung nennst, gegen den Willen der Bevölkerung und der Nachbarregionen (...) einzuwandern", ist vermutlich nur Zeugnis deiner völligen Unkenntnis der Geschichte. Du blendest hier die gesamte Situation der Juden seit dem 19. Jahrhundert aus - den simplen Fakt, dass Juden überall vertrieben, verjagt und auch ermordet wurden. Geschmäht als "wurzelloses Volk", das kein Land besitzt und nirgendwo geduldet wurde. Dass der Zionismus geboren wurde, ist eine Folge der Progrome, unter anderem in Russland in den 1880er Jahren.
Und auch wenn ich hier schon zehnmal darauf hingewiesen habe: Auch die Pogrome und Vertreibungen der Juden aus der muslimischen Welt passen in dieses Bild. "Hätte man Israel woanders ausgerufen" ist wieder eine klare Aussage, die sehr gut in die damalige Zeit gepasst hätte: Juden bitte woanders, aber nicht bei uns; und offenbar schon gar nicht an ihrem Herkunftsort in Judäa. In nahezu jedem deutschhen Haushalt liegt 'ne Bibel - einfach mal das alte Testament lesen.
Aus nahezu allen arabischen und muslimischen Ländern wurden alle Juden vertrieben und ihrer Besitztümer geraubt. Über die Hälfte der israelischen Juden sind entsprechend misrachischer Herkunft. Ein größerer Anteil als die Ashkenasim, also die Nachfahren der aus Europa vertriebenen Juden. Und auch die sind nicht aufgrund einer "nicht so schlauen Entscheidung" eingewandert, sondern weil sie vertrieben wurden oder schon geahnt haben, wohin die Reise geht - Stichwort Shoa. Wäre die Familie von Margot Friedländer geflohen, hätte man sie nicht umgebracht (bis auf Margot).

AlteTante schrieb:Nicht einmal von Russland im jetzigen Ukraine-Krieg wird das erwartet.

Nein, ich halte es da mit allen gleich und sage es gerne nochmal: Angriffe auf Zivilbevölkerung sind zu kritisieren und völkerrechtswidrig, egal wer sie ausübt. Wir hatten vorher bereits darüber in einem anderen Thema gesprochen.
Im übrigen sprach ich auch die Blockade humanitärer Hilfe an .

AlteTante schrieb:Es gibt (bürger)kriegerische Aktionen in vielen anderen Ländern auf der Welt, wo die Zivilbevölkerung mindestens genauso schlimm oder schlimmer zu leiden hat, in

Richtig und die sind alle im gleichen Maße zu verurteilen.
Egal ob Terrororganisationen oder Staaten

blorgempire schrieb:Was du hier "nicht die schlauste Entscheidung nennst, gegen den Willen der Bevölkerung und der Nachbarregionen (...) einzuwandern", ist vermutlich nur Zeugnis deiner völligen Unkenntnis der Geschichte.

Die Fakten sind allerdings eher das generell Zuwanderung und Flüchtlinge zu Spannungen führen,
Flüchtlingskrise Deutschland
Syrien irakische Flüchtlinge
Türkei syrische Flüchtlinge

Wikipedia: Refugees of the Syrian civil war#/media/File:AFAD Kilis kampı.jpg
Nur so mal als Beispiel wie ein Flüchtlingscamp in der Türkei aussieht, viele sind mit Mauern oder doppelten Zaun und Stacheldraht umgeben und gesichert.

Daher die Idee zur ungebremsten Zuwanderung und einem Staat innerhalb der dort lebenden Bevölkerung wird immer mit hoher Wahrscheinlichkeit zu Spannungen führen unabhängig ob Jude, Christen, Muslime bis hin zur Eskalation.

blorgempire schrieb:...den simplen Fakt, dass Juden überall vertrieben, verjagt und auch ermordet wurden...

Das ändert halt dummerweise nichts an oben genannten Situation oder glaubst du die Palästinenser damals hätte das interessiert und am Ende ändert es auch nichts daran das die Rechte der Palästinenser damit damals verletzt worden sind.

Allein die Tatsache das die Briten z.B. Australien nicht angeboten haben spricht schon ein wenig Bände.

https://forward-com.translate.goog/culture/458583/how-australia-almost-became-a-jewish-homeland/?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=wapp

Also selbst das noch deutlich unbesiedelte Australien (selbst heute noch geringere Bevölkerungsdichte als Palästina) war gegen einen jüdischen Staat auf australischem Boden.

taren schrieb:Also selbst das noch deutlich unbesiedelte Australien (selbst heute noch geringere Bevölkerungsdichte als Palästina) war gegen einen jüdischen Staat auf australischem Boden.

Und was genau willst du damit aussagen?

Sämpf schrieb:die sind alle im gleichen Maße zu verurteilen.
Egal ob Terrororganisationen oder Staaten

Stimmt. So sollte es zumindest sein. Aber es wird immer nur auf Israel herumgehackt. (Nur) humanitäre Gründe können das nicht sein, sonst würde die Welt sich ja genauso über Gräuelakte in anderen Teilen der Welt empören.