Israel - wohin führt der Weg?

cejar schrieb:Also, von mir aus kann die abscheuliche Hamas rücksichtlos vernichtet werden, aber dabei eine Stadt von 2 Millionen Menschen wegzubomben um 50k-80k Kämpfer zu erwischen darf doch zumindest mal strategisch in Zweifel gezogen werden, ohne immer wieder als Hamas-Sympathisant zu gelten

Dazu habe ich gerade einen Bericht im TV gesehen.

Die Problematik der Bombardierung des Gaza-Streifens, hat sich im Laufe des Konflikts verschärft.

Zu Beginn des Konflikts, gab es ein noch annähernd intaktes Gesundheitssystem.

Personen die direkt durch die Bombardierung lebensgefährlich verletzt wurden, gab es damals wie auch Heute.

Den Unterschied machen leicht verletzte Personen. Die durch Bombensplitter oder Trümmerteile, kleine nicht sehr tiefgehende Wunden erleiden.

Sie können das Krankenhaus, noch aus eigener Kraft erreichen. Können aber derzeit nicht mehr adäquat behandelt werden.


Die Realität sieht laut Bericht so aus...

Nach einem Bombenangriff müssen ca. 600 Personen behandelt werden.

Aber wie gesagt....

Das sind zum Großteil, gemessen an der Explosionskraft der Bombe, Bagatellverletzungen. Fachgerechtes chirurgisches säubern und versorgen der kleinen Wunde, vorsorgliche Antibiotikagabe gegen Wundinfektion ab einer bestimmten Tiefe der Wunde, oder Behandlung bei akut auftretender Wundinfektion.

Das alles ist aber nicht mehr möglich, da den 600 Eingelieferten, nur noch 5 Ärzte gegenüberstehen, die zudem über keine ausreichenden Dosen an Antibiotika und anderen Medikamenten mehr verfügen können.

So das selbst Bagatellverletzungen nach einem Bombenangriff, nach Ablauf von 1 bis 2 Wochen im Status "lebensbedrohlich" münden können.


Ein jetzt durchgeführter Bombenangriff, fordert damit viel mehr Opfer (sowohl Todesopfer, als auch Personen mit schweren irreversiblen Gesundheitsschäden), als er es noch zu Beginn des Konfliktes tat.

Noumenon schrieb:Ein Aufruf wie "Israel als Staat auslöschen" ist daher völkerrechtswidrige Aggressions- oder Vernichtungspolitik gegen ein Land, aber kein Genozid, solange die jüdische Bevölkerung nicht als solche vernichtet werden soll.

behind_eyes schrieb:Wie ist dann das "national" zu verstehen?

Im Sinne von Nation:

Nation [...] bezeichnet größere Gruppen oder Kollektive von Menschen, denen gemeinsame Merkmale wie Sprache, Tradition, Sitten, Bräuche oder Abstammung zugeschrieben werden.
Wikipedia: Nation

Bspw. Kurden oder Armenier sind nationale Gruppierungen, an denen Völkermorde verübt wurden, ohne dass diese jemals einen eigenen Staat hatten. Auch die Palästinenser sind bspw. eine nationale Gruppe ohne eigenen Staat. Umgekehrt ist aber bspw. die Auflösung von Staaten wie DDR oder Jugoslawien kein Völkermord.

behind_eyes schrieb:Ethnie oder Religion (Juden) ist zusätzlich ein Merkmal, national auch. Das jüdische Volk ist nicht auf Israel beschränkt, es lebt in der ganzen Welt.
Ich sehe deinen Punkt, hier geht es primär um die Auslöschung des Staates Israel, ich verstehe es aber so, daß auch die angestrebte Auslöschung einer Nation (=Auslöschung ihres Staates) unter den Begriff fällt ("nationale Gruppe") - Wenn das Ziel erreicht ist, gibt es diese "nationale Gruppe" nicht mehr, sie hat keine Nation mehr. Es sind dann staatenlose.

Ja, aber im Völkerrecht ist eine "nationale Gruppe" keine staatliche Einheit, sondern eine Bevölkerungsgruppe mit gemeinsamen kulturellen, sprachlichen oder ethnischen Merkmalen. Der Verlust eines Staates macht diese Gruppe nicht zur Zielscheibe eines Genozids. Genozid liegt nur dann vor, wenn die in dem Staat lebenden Menschen aufgrund ihrer (bspw. nationalen) Gruppenzugehörigkeit ausgelöscht werden sollen. Staaten kann man zerstören, ohne deren Bevölkerungen auszulöschen. Und (nationale) Gruppen kann man vernichten, auch wenn sie keinen Staat haben.

Noumenon schrieb:Umgekehrt ist aber bspw. die Auflösung von Staaten wie DDR oder Jugoslawien kein Völkermord.

Wenn Volksgruppen gewaltsam vertrieben oder ihrer Identität beraubt werden, wie in einigen Rest Staaten von Jugoslawien, dann ist es schon Völkermord

Noumenon schrieb:Ja, aber im Völkerrecht ist eine "nationale Gruppe" keine staatliche Einheit, sondern eine Bevölkerungsgruppe mit gemeinsamen kulturellen, sprachlichen oder ethnischen Merkmalen. Der Verlust eines Staates macht diese Gruppe nicht zur Zielscheibe eines Genozids. Genozid liegt nur dann vor, wenn die in dem Staat lebenden Menschen aufgrund ihrer (bspw. nationalen) Gruppenzugehörigkeit ausgelöscht werden sollen. Staaten kann man zerstören, ohne deren Bevölkerungen auszulöschen. Und (nationale) Gruppen kann man vernichten, auch wenn sie keinen Staat haben.

Du hast Recht.
Hab auch nochmal quergelesen und im Völkerrecht ist die Definition einer Nation losgelöst von der rechtlichen Definition, das wusste ich nicht.

Bleibt abzuwarten ob die Forderung nach einer Zerstörung Israels sich im Motiv manifestiert, dieses Volk auszulöschen. Dafür fehlen mir zumindest bislang Belege, es geht nach meinen Informationen immer um Israel bzw das Ziel, einen Palästinenserstaat zu errichten und dafür Juden zu töten. Da hast du Recht, das wäre nach dem Völkerrecht kein Genozid.

AlteTante schrieb:Also, ich persönlich hoffe, dass Deutschland keine Palästinenser aufnimmt (höchstens kurzfristig zur medizinischen Versorgung) und damit, 80 Jahre nach dem Holocaust, die aktuell schlimmsten Feinde der Juden in sein Land holt. Vorstellen könnte ich mir das natürlich trotzdem.

Warum Europa? Warum nicht andere muslimische Länder? Katar oder der Iran zum Beispiel, die ja das Ganze anheizen bzw. den Hamas-Anführern luxuriösen Unterschlupf gewähren? Die sind für alles mitverantwortlich und sollten sich darum mit um die Folgen kümmern. Dass man niemanden dazu zwingen kann, weiß ich natürlich. Ich sehe nur nicht immer Europa in der moralischen Pflicht, in diesem Fall, was Deutschland betrifft, sogar erst recht nicht.

Ich habe das nicht als moralische Pflicht gemeint, sondern als zwangsläufige Folge des Konfliktes. Wenn das noch so weiter geht, werden früher oder später viele palästinensische Flüchtlinge in Westeuropa auftauchen.

parabol schrieb:Wenn Volksgruppen gewaltsam vertrieben oder ihrer Identität beraubt werden, wie in einigen Rest Staaten von Jugoslawien, dann ist es schon Völkermord

Internationale Gerichte sahen das allerdings anders.

behind_eyes schrieb:Bleibt abzuwarten ob die Forderung nach einer Zerstörung Israels sich im Motiv manifestiert, dieses Volk auszulöschen. Dafür fehlen mir zumindest bislang Belege, es geht nach meinen Informationen immer um Israel bzw das Ziel, einen Palästinenserstaat zu errichten und dafür Juden zu töten. Da hast du Recht, das wäre nach dem Völkerrecht kein Genozid.

Naja, schaut man bspw. in die Gründungscharta der Hamas von 1988, dann zeigt sich hier schon eine klare genozidiale Absicht, wenn bspw. zur Tötung aller Juden aufgerufen wird. Die Charta von 2017 liest sich zum Teil zwar etwas moderater, aber viele Taten der Hamas (insbesondere das Massaker vom 7. Oktober 2023) und die Äußerungen diverser hochrangiger Hamas-Führer deuten nach wie vor auf solche Absichten hin. Ob sie tatsächlich im juristischen Sinne den Tatbestand des Völkermords erfüllen, wäre letztendlich aber durch internationale Gerichte wie bspw. IStGH zu klären.

Noumenon schrieb:Naja, schaut man bspw. in die Gründungscharta der Hamas von 1988, dann zeigt sich hier schon eine klare genozidiale Absicht, wenn bspw. zur Tötung aller Juden aufgerufen wird. Die Charta von 2017 liest sich zum Teil zwar etwas moderater, aber viele Taten der Hamas (insbesondere das Massaker vom 7. Oktober 2023) und die Äußerungen diverser hochrangiger Hamas-Führer deuten nach wie vor auf solche Absichten hin. Ob sie tatsächlich im juristischen Sinne den Tatbestand des Völkermords erfüllen, wäre letztendlich aber durch internationale Gerichte wie bspw. IStGH zu klären

Das wäre dann aber dann - genozidale Absicht - ein Merkmal eines Genozid, egal ob es in der Umsetzung "nur" um das Staatsgebiet Israel geht.

blorgempire schrieb:Zum Genozid gehört ja v.a. auch die Absicht - der Wille, eine Volksgruppe in einem bestimmten Gebiet (oder überall) auszulösche.. Hier wird hingegen die Frage der Möglichkeit erörtert: Kann ein beabischtigter Genozid überhaupt ausgeführt werden?
Beispiel Halle: Der Attentäter hatte die klare Absicht, möglichst alle Juden und Besucher einer Synagoge auszulöschen. Da er aber nicht mal die Tür durchschieße konnte, tötete er zwei Passanten (die keine Juden waren). Genozidabsicht: klar erkennbar. Möglichkeit: quasi 0. Opfer seiner Tat bezüglich der genozidalen Absicht:0.
- Beispiel Hamas: genozidale Absicht klar geäußert und stets erneuert. Möglichkeit wäre dann zu diskutieren
- Israel: keine genozidale Absicht. Möglichkeit: Wäre ja gegegeben, wird aber nicht ausgeschöpft. Von daher finde ich den Vorwurf ziemlich absud, eher getrrieben von dem Wunsch, einem Volk, das Opfer des katastrophalen Genozids überhaupt wurde, genozidale Absicht zu unterstellen.

Meines Erachtens sind die Grundelemente auf beiden Seiten ähnlich, wenn auch unterschiedlich stark ausgeprägt. Erst vor kurzem hat Netanjahu ja wieder den Trump Plan bekräftigt, was nicht anderes wie eine ethnische Säuberung ist.

Beide Seiten, handeln meines Erachtens

Teilweise von Hass geprägt und irrational
Handeln als halten sie das Menschenleben der jeweils anderen Seite als deutlich geringwertiger als das der eigenen Gruppe
Wollen das Land aber nicht die Menschen auf dem Land
Sehen die Landnahme wichtiger an als ein friedliches Zusammenleben mit der anderen Gruppe

Bei Hamas und den Palästinensern deutlich ausgeprägter als bei Israel. So ein Gewaltexzess wie Hamas durchgeführt hat kann eigentlich nur passieren wenn die oberen beiden Punkte massiv ausgeprägt sind.

Bei Israels militärischen Handeln ist das deutlich geringer und schwerer einzuschätzen da Kollateralschäden im Krieg nicht zu vermeiden sind. Der Unterschied zwischen Israel / Gaza, Irak / Mossul, Syrien / Rakka ist eher gering und kein Vergleich zu den Städten die von Russland angegriffen worden sind.

https://www.dw.com/de/drohende-angriffe-in-fr%C3%BCherer-is-hochburg-al-rakka/a-44372044

Das problematische bei Gaza allerdings ist das die Menschen hier nicht ausweichen können und die Konfliktzone nur wenige Kilometer groß ist mit einer sehr hohen Bevölkerungsdichte. Im Ukraine Konflikt können die Menschen in das sichere Hinterland evakuiert werden, was bei Gaza nicht der Fall ist.

Am Ende müssen beide Seiten lernen mit der anderen Zusammenzuleben, eine ethnische Säuberung der jeweilig anderen Seite ist keine Option, jedenfalls keine die man mit normalen moralischen und ethnischen Werten vertreten kann. Wer eine ethnische Säuberung vertritt ist, meines Erachtens, schon abgeglitten in das irrationale und Hass geprägte handeln.

taren schrieb:Am Ende müssen beide Seiten lernen mit der anderen Zusammenzuleben,

Das ist m. E. Nur völlig utopisch. Nach den letzten Entwicklungen erst recht.

https://www.timesofisrael.com/liveblog-may-26-2025/?utm_source=article_hpsidebar&utm_medium=desktop_site

Soviel zum Thema "

blorgempire schrieb:Israel: keine genozidale Absicht.

"...

Ich wusste tatsächlich nicht das "Tod den Arabern" eine Äußerung der rechten in Israel ist.

@taren

Es ist aber nicht die vorgegebene Politik des Staates Israel, wenn mitunter rechtsextreme Israelis sowas skandieren.
Anders sieht es bei der Hamas und co. aus. Wo die genozidale Absicht offizielle Staatsdoktrin ist.

Klarer geht es kaum. Wenn man bedenkt, dass im Rest der europäischen Union der Ton in puncto Israel noch viel schärfer ausfällt, ist das hier noch moderat. Danke, Herr Merz.

KANZLER MERZ: "Ich verstehe es nicht mehr" - Knallhartansage von Merz zu Israels Gaza-Offensive

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MoviesandArt schrieb:Klarer geht es kaum. Wenn man bedenkt, dass im Rest der europäischen Union der Ton in puncto Israel noch viel schärfer ausfällt, ist das hier noch moderat. Danke, Herr Merz.

Vielleicht bedenken viele in der EU und auch Merz nicht, wie stark verflechtet die Hamas und die Zivielbevölkerung ist.

Und ja, vielleicht unpassendes Beispiel, aber auch Deutschland wurde bombardiert, mitten in die Städte rein. Auch damals war die Grenze zwischen Armee und Zivielbevölkerung sehr schwammig. In Gaza erscheint diese Grenze mindestens ebenso schwammig zu sein.

Und ja, vielleicht ist die Bombardierung, damals in Deutschland wie heute in Gaza, ein Kriegsverbrechen. Aber welche Mittel gäbe es denn sonst? Israel steht so ziemlich alleine da, im Kampf gegen die die offen drohen Israel auszulöschen.
Herr Merz kann ja gut zureden, er muss da nichts entscheiden. Und wenn er es müsste, ich würde ihm weniger vertrauen als der israelischen Regierung.

Bone02943 schrieb:Es ist aber nicht die vorgegebene Politik des Staates Israel, wenn mitunter rechtsextreme Israelis sowas skandieren.
Anders sieht es bei der Hamas und co. aus. Wo die genozidale Absicht offizielle Staatsdoktrin ist.

Netanjahu und der Likud waren schon immer gegen die Zwei-Staaten-Lösung, die sahen immer ganz Palästina als Teil Israels, was ja eine Vertreibung der Palästinenser bedeutet. Das ist nicht so dass man erst seit dem 7.10. aus Sicherheitsgründen die Gazaner vertreiben will.

@parabol

Wobei eine Vertreibung keinem Genozid gleich kommt.

Bone02943 schrieb:Und ja, vielleicht unpassendes Beispiel, aber auch Deutschland wurde bombardiert, mitten in die Städte rein. Auch damals war die Grenze zwischen Armee und Zivielbevölkerung sehr schwammig. In Gaza erscheint diese Grenze mindestens ebenso schwammig zu sein.

Im 2.Weltkrieg starben tausende pro Tag, Soldaten und Zivilisten, der Vergleich ist unsinnig. Die Zivilbevölkerung war dazu weitgehend in die Rüstungsindustrie eingebunden, selbst kleine Schreiner haben Flugzeugteile gefertigt. Bis Ende 1944 stieg die Rüstungsproduktion durchgehend an, erst 1945 kippte es dann. Die US Armee hat beim Einmarsch in Deutschland vielen Dörfern und Städten die Kapitulation ermöglicht, dafür haben US Soldaten teilweise ihr Leben riskiert. In Gaza kämpft weitgehend eine Seite und diese kann die Vorgehensweise auch komplett diktieren. Es gibt auch nicht wirklich Zeitdruck, es besteht auch nicht wirklich eine sehr große Gefahr das sich Hamas wieder aufbaut und höhere militärische Fähigkeiten erlangt.

taren schrieb:Die Zivilbevölkerung war dazu weitgehend in die Rüstungsindustrie eingebunden, selbst kleine Schreiner haben Flugzeugteile gefertigt.

Wer baut eigentlich die ganzen Raketen und Teile? Die kommen doch kaum fertig nach Gaza.

taren schrieb:Es gibt auch nicht wirklich Zeitdruck, es besteht auch nicht wirklich eine sehr große Gefahr das sich Hamas wieder aufbaut und höhere militärische Fähigkeiten erlangt.

Das ist wohl erstmal so. Die Infrastruktur ist nahezu zerstört, bis auf weiteres dürfte die Arbeit eher in den Aufbau gehen, als in die weiteren Vernichtungsfantasien.
Fraglich ist aber, wie eine sichere Grenze aussehen soll. Vorallem dann wenn die Hamas und der Hass weiter in Gaza regiert.
Derzeit mag die Gefahr, die von der Hamas für Israel ausgeht, relativ gering sein. Aber wie lange brauchen sie, bis diese Gefahr wieder ernst ist?

Bone02943 schrieb:Wer baut eigentlich die ganzen Raketen und Teile? Die kommen doch kaum fertig nach Gaza.

Deutlich höheres Risiko wäre wenn Hamas die Glasfaser Drohnen aus dem Ukraine Konflikt kopiert, da reichen ein paar 3D Drucker und Alibaba.

taren schrieb:Deutlich höheres Risiko wäre wenn Hamas die Glasfaser Drohnen aus dem Ukraine Konflikt kopiert, da reichen ein paar 3D Drucker und Alibaba.

Willst du damit sagen das Gaza keinen Zugang zum Welthandel haben darf und Israel/Ägypten alles richtig machen, wenn die Grenzen dicht bleiben? ;)

Bone02943 schrieb:Willst du damit sagen das Gaza keinen Zugang zum Welthandel haben darf und Israel/Ägypten alles richtig machen, wenn die Grenzen dicht bleiben? ;)

Naja, Glasfaser Drohnen kann man auch leicht über die Grenze fliegen, je nach Länge der Glasfaser, Reichweiten liegen bis zu 20km. Müsstest dann halt die Glasfaser auf der anderen Seite einkürzen und anstatt dem Gewicht der Munition kann man Nutzlast anhängen. Munition kann dann in Gaza ergänzt werden. Würde halt irgendwann auffallen. Jedenfalls die Grenze wäre so gesehen das kleinste Problem.