Israel - wohin führt der Weg?

cejar schrieb:Also, von mir aus kann die abscheuliche Hamas rücksichtlos vernichtet werden, aber dabei eine Stadt von 2 Millionen Menschen wegzubomben um 50k-80k Kämpfer zu erwischen darf doch zumindest mal strategisch in Zweifel gezogen werden, ohne immer wieder als Hamas-Sympathisant zu gelten

Dazu habe ich gerade einen Bericht im TV gesehen.

Die Problematik der Bombardierung des Gaza-Streifens, hat sich im Laufe des Konflikts verschärft.

Zu Beginn des Konflikts, gab es ein noch annähernd intaktes Gesundheitssystem.

Personen die direkt durch die Bombardierung lebensgefährlich verletzt wurden, gab es damals wie auch Heute.

Den Unterschied machen leicht verletzte Personen. Die durch Bombensplitter oder Trümmerteile, kleine nicht sehr tiefgehende Wunden erleiden.

Sie können das Krankenhaus, noch aus eigener Kraft erreichen. Können aber derzeit nicht mehr adäquat behandelt werden.


Die Realität sieht laut Bericht so aus...

Nach einem Bombenangriff müssen ca. 600 Personen behandelt werden.

Aber wie gesagt....

Das sind zum Großteil, gemessen an der Explosionskraft der Bombe, Bagatellverletzungen. Fachgerechtes chirurgisches säubern und versorgen der kleinen Wunde, vorsorgliche Antibiotikagabe gegen Wundinfektion ab einer bestimmten Tiefe der Wunde, oder Behandlung bei akut auftretender Wundinfektion.

Das alles ist aber nicht mehr möglich, da den 600 Eingelieferten, nur noch 5 Ärzte gegenüberstehen, die zudem über keine ausreichenden Dosen an Antibiotika und anderen Medikamenten mehr verfügen können.

So das selbst Bagatellverletzungen nach einem Bombenangriff, nach Ablauf von 1 bis 2 Wochen im Status "lebensbedrohlich" münden können.


Ein jetzt durchgeführter Bombenangriff, fordert damit viel mehr Opfer (sowohl Todesopfer, als auch Personen mit schweren irreversiblen Gesundheitsschäden), als er es noch zu Beginn des Konfliktes tat.

Noumenon schrieb:Ein Aufruf wie "Israel als Staat auslöschen" ist daher völkerrechtswidrige Aggressions- oder Vernichtungspolitik gegen ein Land, aber kein Genozid, solange die jüdische Bevölkerung nicht als solche vernichtet werden soll.

behind_eyes schrieb:Wie ist dann das "national" zu verstehen?

Im Sinne von Nation:

Nation [...] bezeichnet größere Gruppen oder Kollektive von Menschen, denen gemeinsame Merkmale wie Sprache, Tradition, Sitten, Bräuche oder Abstammung zugeschrieben werden.
Wikipedia: Nation

Bspw. Kurden oder Armenier sind nationale Gruppierungen, an denen Völkermorde verübt wurden, ohne dass diese jemals einen eigenen Staat hatten. Auch die Palästinenser sind bspw. eine nationale Gruppe ohne eigenen Staat. Umgekehrt ist aber bspw. die Auflösung von Staaten wie DDR oder Jugoslawien kein Völkermord.

behind_eyes schrieb:Ethnie oder Religion (Juden) ist zusätzlich ein Merkmal, national auch. Das jüdische Volk ist nicht auf Israel beschränkt, es lebt in der ganzen Welt.
Ich sehe deinen Punkt, hier geht es primär um die Auslöschung des Staates Israel, ich verstehe es aber so, daß auch die angestrebte Auslöschung einer Nation (=Auslöschung ihres Staates) unter den Begriff fällt ("nationale Gruppe") - Wenn das Ziel erreicht ist, gibt es diese "nationale Gruppe" nicht mehr, sie hat keine Nation mehr. Es sind dann staatenlose.

Ja, aber im Völkerrecht ist eine "nationale Gruppe" keine staatliche Einheit, sondern eine Bevölkerungsgruppe mit gemeinsamen kulturellen, sprachlichen oder ethnischen Merkmalen. Der Verlust eines Staates macht diese Gruppe nicht zur Zielscheibe eines Genozids. Genozid liegt nur dann vor, wenn die in dem Staat lebenden Menschen aufgrund ihrer (bspw. nationalen) Gruppenzugehörigkeit ausgelöscht werden sollen. Staaten kann man zerstören, ohne deren Bevölkerungen auszulöschen. Und (nationale) Gruppen kann man vernichten, auch wenn sie keinen Staat haben.

Noumenon schrieb:Umgekehrt ist aber bspw. die Auflösung von Staaten wie DDR oder Jugoslawien kein Völkermord.

Wenn Volksgruppen gewaltsam vertrieben oder ihrer Identität beraubt werden, wie in einigen Rest Staaten von Jugoslawien, dann ist es schon Völkermord

Noumenon schrieb:Ja, aber im Völkerrecht ist eine "nationale Gruppe" keine staatliche Einheit, sondern eine Bevölkerungsgruppe mit gemeinsamen kulturellen, sprachlichen oder ethnischen Merkmalen. Der Verlust eines Staates macht diese Gruppe nicht zur Zielscheibe eines Genozids. Genozid liegt nur dann vor, wenn die in dem Staat lebenden Menschen aufgrund ihrer (bspw. nationalen) Gruppenzugehörigkeit ausgelöscht werden sollen. Staaten kann man zerstören, ohne deren Bevölkerungen auszulöschen. Und (nationale) Gruppen kann man vernichten, auch wenn sie keinen Staat haben.

Du hast Recht.
Hab auch nochmal quergelesen und im Völkerrecht ist die Definition einer Nation losgelöst von der rechtlichen Definition, das wusste ich nicht.

Bleibt abzuwarten ob die Forderung nach einer Zerstörung Israels sich im Motiv manifestiert, dieses Volk auszulöschen. Dafür fehlen mir zumindest bislang Belege, es geht nach meinen Informationen immer um Israel bzw das Ziel, einen Palästinenserstaat zu errichten und dafür Juden zu töten. Da hast du Recht, das wäre nach dem Völkerrecht kein Genozid.

AlteTante schrieb:Also, ich persönlich hoffe, dass Deutschland keine Palästinenser aufnimmt (höchstens kurzfristig zur medizinischen Versorgung) und damit, 80 Jahre nach dem Holocaust, die aktuell schlimmsten Feinde der Juden in sein Land holt. Vorstellen könnte ich mir das natürlich trotzdem.

Warum Europa? Warum nicht andere muslimische Länder? Katar oder der Iran zum Beispiel, die ja das Ganze anheizen bzw. den Hamas-Anführern luxuriösen Unterschlupf gewähren? Die sind für alles mitverantwortlich und sollten sich darum mit um die Folgen kümmern. Dass man niemanden dazu zwingen kann, weiß ich natürlich. Ich sehe nur nicht immer Europa in der moralischen Pflicht, in diesem Fall, was Deutschland betrifft, sogar erst recht nicht.

Ich habe das nicht als moralische Pflicht gemeint, sondern als zwangsläufige Folge des Konfliktes. Wenn das noch so weiter geht, werden früher oder später viele palästinensische Flüchtlinge in Westeuropa auftauchen.

parabol schrieb:Wenn Volksgruppen gewaltsam vertrieben oder ihrer Identität beraubt werden, wie in einigen Rest Staaten von Jugoslawien, dann ist es schon Völkermord

Internationale Gerichte sahen das allerdings anders.

behind_eyes schrieb:Bleibt abzuwarten ob die Forderung nach einer Zerstörung Israels sich im Motiv manifestiert, dieses Volk auszulöschen. Dafür fehlen mir zumindest bislang Belege, es geht nach meinen Informationen immer um Israel bzw das Ziel, einen Palästinenserstaat zu errichten und dafür Juden zu töten. Da hast du Recht, das wäre nach dem Völkerrecht kein Genozid.

Naja, schaut man bspw. in die Gründungscharta der Hamas von 1988, dann zeigt sich hier schon eine klare genozidiale Absicht, wenn bspw. zur Tötung aller Juden aufgerufen wird. Die Charta von 2017 liest sich zum Teil zwar etwas moderater, aber viele Taten der Hamas (insbesondere das Massaker vom 7. Oktober 2023) und die Äußerungen diverser hochrangiger Hamas-Führer deuten nach wie vor auf solche Absichten hin. Ob sie tatsächlich im juristischen Sinne den Tatbestand des Völkermords erfüllen, wäre letztendlich aber durch internationale Gerichte wie bspw. IStGH zu klären.