Israel - wohin führt der Weg?

taren schrieb:Während der Iran seine letzten Möglichkeiten der Verteidigung verwendet und nicht viel andere Optionen hat.

Also bist du jetzt plötzlich Pro-Kriegsverbrechen ?
Erstaunlich !

taren schrieb:Du meinst so wie Israel in Gaza? Dachte das nennt man Kollateralschaden bei dir?

Wie oft muss ich es denn für dich wiederholen ?
Wenn der Iran militärische Ziele in Israel angreift ist es OK.

Was ist los mit dir ?

Der zitierte Beitrag von Tigris-Shakira wurde gelöscht. Begründung: Siehe Verwarnung

Dann muss man sich aber von der arabischen Welt und Persien ebenso verabschieden.
Die Zweitschlagkapazität Israels macht mächtig Bumms.

JoschiX schrieb:humanitäre Völkerrecht an seine Grenzen.

Ich würde sagen in jedem Konflikt oder Krieg kommt das an seine Grenzen, aber von demokratischen Staaten wie Israel muss man das schon erwarten.

JoschiX schrieb:einem perfekten Krieg setzt jede Seite zumindest ihre eigene Verpflichtung um die eigenen Zivilisten vor Auswirkungen des Krieges zu schützen

Das meinte ich, wenn egal wer irgendwen bombardiert, muss eine geeignete Warnung an die Zivilbevölkerung der anderen Seite ausgesprochen werden. Ggf. Eine Schutzzone errichtet werden und wenn man nicht sicher sein kann das Zivilisten nicht genügend geschützt werden , darf diese Region nicht angegriffen werden. Das macht natürlich den Kampf gegen die Hamas nicht einfacher, legitimiert aber keinesfalls bewohnte Gebiet anzugreifen.

blorgempire schrieb:Nun ja ... es wird gerne vergessen, dass Iran mit dem Raketenwerfen anfing. Und zwar im April 2024.

Nunja, das war eine Reaktion! auf den Angriff einer iranischen Botschaft durch Israel.

Ich glaube sie verwechseln Ursache und Wirkung.

Sämpf schrieb:legitimiert aber keinesfalls bewohnte Gebiet anzugreifen.

Das ist wieder so eine Aussage die nicht vom Kriegsvölkerrecht gedeckt ist.
Selbstverständlich können militärische Ziele in Zivilen Gebieten bekämpft werden. Es kommt auf die Wahl der Mittel an.

Warum machst du solche Aussagen wie diese wenn du die Genfer Konventionen doch kennst ?

JoschiX schrieb:Also bist du jetzt plötzlich Pro-Kriegsverbrechen ?
Erstaunlich !

Derzeit begehen alle Seiten Kriegsverbrechen von daher fast egal auf welche Seite man sich stellt.
Ich finde beide Seiten sind zu verurteilen wenngleich auch aus unterschiedlichen Gründen.

JoschiX schrieb:Warum machst du solche Aussagen wie diese wenn du die Genfer Konventionen doch kennst ?

Weil es so in dieser Form wie Israel und aktuell auch der Iran macht nicht vom Völkerrecht gedeckt ist.

Sämpf schrieb:Weil es so in dieser Form wie Israel und aktuell auch der Iran macht nicht vom Völkerrecht gedeckt ist.

WTF ?
https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/1982/1362_1362_1362/de#art_51

Art. 51 Schutz der Zivilbevölkerung
1. Die Zivilbevölkerung und einzelne Zivilpersonen geniessen allgemeinen Schutz vor den von Kriegshandlungen ausgehenden Gefahren. Um diesem Schutz Wirksamkeit zu verleihen, sind neben den sonstigen Regeln des anwendbaren Völkerrechts folgende Vorschriften unter allen Umständen zu beachten.

2. Weder die Zivilbevölkerung als solche noch einzelne Zivilpersonen dürfen das Ziel von Angriffen sein. Die Anwendung oder Androhung von Gewalt mit dem hauptsächlichen Ziel, Schrecken unter der Zivilbevölkerung zu verbreiten, ist verboten.

3. Zivilpersonen geniessen den durch diesen Abschnitt gewährten Schutz, sofern und solange sie nicht unmittelbar an Feindseligkeiten teilnehmen.

4. Unterschiedslose Angriffe sind verboten. Unterschiedslose Angriffe sind

a)
Angriffe, die nicht gegen ein bestimmtes militärisches Ziel gerichtet werden,
b)
Angriffe, bei denen Kampfmethoden oder ‑mittel angewendet werden, die nicht gegen ein bestimmtes militärisches Ziel gerichtet werden können, oder
c)
Angriffe, bei denen Kampfmethoden oder ‑mittel angewendet werden, deren Wirkungen nicht entsprechend den Vorschriften dieses Protokolls begrenzt werden können
und die daher in jedem dieser Fälle militärische Ziele und Zivilpersonen oder zivile Objekte unterschiedslos treffen können.

5. Unter anderem sind folgende Angriffsarten als unterschiedslos anzusehen:

a)
ein Angriff durch Bombardierung – gleichviel mit welchen Methoden oder Mitteln – bei dem mehrere deutlich voneinander getrennte militärische Einzelziele in einer Stadt, einem Dorf oder einem sonstigen Gebiet, in dem Zivilpersonen oder zivile Objekte ähnlich stark konzentriert sind, wie ein einziges militärisches Ziel behandelt werden, und
b)
ein Angriff, bei dem damit zu rechnen ist, dass er auch Verluste an Menschenleben unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen verursacht, die in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen.
6. Angriffe gegen die Zivilbevölkerung oder gegen Zivilpersonen als Repressalie sind verboten.

7. Die Anwesenheit oder Bewegungen der Zivilbevölkerung oder einzelner Zivilpersonen dürfen nicht dazu benutzt werden, Kriegshandlungen von bestimmten Punkten oder Gebieten fernzuhalten, insbesondere durch Versuche, militärische Ziele vor Angriffen abzuschirmen oder Kriegshandlungen zu decken, zu begünstigen oder zu behindern. Die am Konflikt beteiligten Parteien dürfen Bewegungen der Zivilbevölkerung oder einzelner Zivilpersonen nicht zu dem Zweck lenken, militärische Ziele vor Angriffen abzuschirmen oder Kriegshandlungen zu decken.

8. Eine Verletzung dieser Verbote enthebt die am Konflikt beteiligten Parteien nicht ihrer rechtlichen Verpflichtungen gegenüber der Zivilbevölkerung und Zivilpersonen, einschliesslich der Verpflichtung, die in Artikel 57 vorgesehenen vorsorglichen Massnahmen zu treffen.

Woraus schliesst du da das Angriffe auf militärische Ziele in zivilen Gebieten nicht gedeckt sind?

@Sämpf

Sämpf schrieb:Derzeit begehen alle Seiten Kriegsverbrechen von daher fast egal auf welche Seite man sich stellt.
Ich finde beide Seiten sind zu verurteilen wenngleich auch aus unterschiedlichen Gründen.

Ich sehe das sehr ähnlich. Beide Seiten haben über Jahre bewusst Entscheidungen getroffen, die unweigerlich in diese Eskalation geführt haben. Nun stehen sie mitten in dem, was sie sich selbst herbeigeführt haben und wir schauen fassungslos zu. Man fragt sich wirklich, warum es uns Menschen so schwerfällt, einfach in Frieden zu leben oder zumindest nebeneinander zu existieren, ohne einander zu zerstören. Es ist traurig, wie oft wir dieselben Fehler wiederholen.

JoschiX schrieb:Woraus schliesst du da das Angriffe auf militärische Ziele in zivilen Gebieten nicht gedeckt sind?

Wo habe ich von militärischen Zielen gesprochen? Bitte zitiere mich da. Es ging sich um wechselnde pufferzonen , nicht ausreichende Warnungen an die Zivilbevölkerung und zuletzt die UNVERHÄLTNISMÄßIG HOHE ZAHL ziviler Opfer. Da ist im Vorfeld eines jeden Angriffs abzuwägen. Und da sind wir wieder bei der zurecht stattfindenden internationalen Kritik.
Die ich auch von mir aus nochmal in Richtung Russland und Iran ebenfalls erneuerte.

Sämpf schrieb:Wo habe ich von militärischen Zielen gesprochen? Bitte zitiere mich da

Sämpf schrieb:Das meinte ich, wenn egal wer irgendwen bombardiert, muss eine geeignete Warnung an die Zivilbevölkerung der anderen Seite ausgesprochen werden. Ggf. Eine Schutzzone errichtet werden und wenn man nicht sicher sein kann das Zivilisten nicht genügend geschützt werden , darf diese Region nicht angegriffen werden. Das macht natürlich den Kampf gegen die Hamas nicht einfacher, legitimiert aber keinesfalls bewohnte Gebiet anzugreifen.

" legitimiert aber keinesfalls bewohnte Gebiet anzugreifen." Damit meinst du vermutlich, gem. Genfer Konventionen, "zivile Ziele".

Denn ein bewohntes Gebiet ist ja nun nicht ein ziviles Ziel wenn es militärische Ziele beinhaltet.

Ein militärisches Ziel in einem bewohnten Gebiet ist kein ziviles Ziel.

taren schrieb:Der Unterschied ist, das Israel sehr leicht Mittel hat im Gaza zivile Opfer zu vermeiden und jetzt auch im Iran.

Du meinst immer noch, Israel hätte die Bevölkerung im Gaza doch nach Israel evakuieren sollen und wäre dabei überhaupt kein Risiko eingegangen? Das Gegenteil wäre der Fall gewesen. Sie hätte damit Hamas-Terroristen, die genauso gewaltbereit sind wie ihre Kollegen vom 07.10.2023, praktisch Tür und Tor geöffnet.
Ägypten und Jordanien haben sich aus "moralischen" Gründen geweigert, Palästinenser aufzunehmen.

blorgempire schrieb:es wird gerne vergessen, dass Iran mit dem Raketenwerfen anfing.

Und auch, dass er Israel schon seit Jahrzehnten mit Vernichtung droht.

MysteryGuy schrieb:Man darf gespannt sein, wie das weitergeht. Ich glaube ja, dass die scheinbaren amerikanischen Vorbereitungen eine neuerliche Finte sein könnten und dass vielmehr noch heute Nacht bzw. im Morgengrauen (oder an einem der nächsten Tage) israelische Spezialeinheiten der Anlage in Fordo einen "Besuch" abstatten werden.

Wenn es stimmt, dass selbst die amerikanische GBU-57 höchstens die Eingänge verschütten, aber nicht den Kern der Anlage treffen könnten, dann würde eine Bombardierung ja nur begrenzt Sinn machen.

Aiolod schrieb:Sofern es wie immer läuft, wird der Krieg demnächst wieder einfrieren und sich überhaupt nichts ändern. Israel scheint in erster Linie Dominanz zeigen zu wollen, nur halt in unterschiedlichen Härtegraden. Der Iran ist ein billiges Ziel. Er hat den Großteil der arabischen Welt gegen sich und bringt militärisch nichts auf die Reihe.

Die Leier von den Atomwaffen, die kurz vor ihrer Vollendung stünden, erreicht mich nicht, da ich sie seit fast 20 Jahren höre.

Wenn israelische Spezialeinheiten Fordo sprengen könnten, hätten sie es längst getan.
Übrigens gibts Fordo schon seit 2010, wenn Israel Fordo vernichten könnte, hätte es das schon vor Jahren getan.

Deshalb ist Israels Strategie etwas seltsam, das eigentliche Hauptziel, die Zerstörung der unterirdischen iranischen Anlagen, kann es erstmal gar nicht erreichen. Stattdessen wird Regimechange propagiert, was in einem großflächigen Krieg münden könnte mit unklaren Folgen. Außerdem wurde offensichtlich von Anfang an auf die Teilnahme der Amerikaner an dem Krieg spekuliert.

Carl138 schrieb:Beide Seiten haben über Jahre bewusst Entscheidungen getroffen, die unweigerlich in diese Eskalation geführt haben.

Ja. Die arabische seite hat immer wieder angegriffen. Und die jüdische seite ist noch am leben.

Wirklich gleichwertig..

parabol schrieb:Deshalb ist Israels Strategie etwas seltsam, das eigentliche Hauptziel, die Zerstörung der unterirdischen iranischen Anlagen, kann es erstmal gar nicht erreichen. Stattdessen wird Regimechange propagiert, was in einem großflächigen Krieg münden könnte mit unklaren Folgen. Außerdem wurde offensichtlich von Anfang an auf die Teilnahme der Amerikaner an dem Krieg spekuliert.

Ich sehe es eher so das dieser Krieg die letzte Möglichkeit ist bevor sich Israel gezwungen sieht Nuklearwaffen einzusetzen.
Wenn sie jetzt nichts erreichen wird ihnen nichts anderes übrigbleiben.
Macht das jetzt nicht an meiner Person fest ob ich das gut oder scheisse finde.
Eine andere Möglichkeit fällt mir leider nicht ein so lange die Mullahs Israel vernichten wollen.

Trotz des ominösen Accounts:

Tigris-Shakira schrieb:Die Iraner haben gezeigt das sie in der Lage sind punktgenau Ziele zu treffen. Der sog. Iron Dome hat beinahe aufgehört zu existieren.

Hat jemand behauptet die Iraner können nicht zielgenau treffen? Die haben dank ihrer Partner Russland und Nordkorea sicherlich einiges an KnowHow im Raketenbau.
Der Iron Dome fängt keine ballistischen Raketen ab, dafür ist der gar nicht geeignet.
Zu dem kann man jedes Flugabwehrsystem überlasten, die Abschusskapazitäten der Flugabwehr sind ja begrenzt.

Tigris-Shakira schrieb:Ich bin der Meinung das der Iran auch Israel schwere Schäden zugefügt hat und sich durchaus verteidigen kann.

Ja, der Iran hat schwere Schäden angerichtet, ob nun an militärischen oder zivilen Zielen.
Das zweifelt sicherlich niemand an.

Eines ist aber erkennbar, Israel hat dem Iran massiv die Fähigkeiten genommen Raketen auf Israel abzufeuern, der Iran gab an 1000 Raketen in einem Angriff auf Israel abschießen zu können.
Nach anfänglichen 100 reduziert sich die Anzahl mittlerweile auf unter 10 pro Angriff.

Da Israel mit Kampfflugzeugen ungehindert im Iran agieren kann, wird es für den Iran hier nicht besser werden.

JoschiX schrieb:Woraus schliesst du da das Angriffe auf militärische Ziele in zivilen Gebieten nicht gedeckt sind?

Ganz von meiner Antwort abgesehen, ließ mal ab Punk 4 bis zum Ende in deinem Zitat

Sämpf schrieb:Ganz von meiner Antwort abgesehen, ließ mal ab Punk 4 bis zum Ende in deinem Zitat

Ich dachte mir schon das du nie zuvor einen Blick in die einzelnen Artikel der Genfer Konventionen geworfen hast und dich darauf verlässt was du woanders in einer Zusammenfassung aufgeschnappt hast.

Aber gut, machen wir mal:

JoschiX schrieb:4. Unterschiedslose Angriffe sind verboten. Unterschiedslose Angriffe sind

a)
Angriffe, die nicht gegen ein bestimmtes militärisches Ziel gerichtet werden,
b)
Angriffe, bei denen Kampfmethoden oder ‑mittel angewendet werden, die nicht gegen ein bestimmtes militärisches Ziel gerichtet werden können, oder
c)
Angriffe, bei denen Kampfmethoden oder ‑mittel angewendet werden, deren Wirkungen nicht entsprechend den Vorschriften dieses Protokolls begrenzt werden können
und die daher in jedem dieser Fälle militärische Ziele und Zivilpersonen oder zivile Objekte unterschiedslos treffen können.

5. Unter anderem sind folgende Angriffsarten als unterschiedslos anzusehen:

a)
ein Angriff durch Bombardierung – gleichviel mit welchen Methoden oder Mitteln – bei dem mehrere deutlich voneinander getrennte militärische Einzelziele in einer Stadt, einem Dorf oder einem sonstigen Gebiet, in dem Zivilpersonen oder zivile Objekte ähnlich stark konzentriert sind, wie ein einziges militärisches Ziel behandelt werden, und
b)
ein Angriff, bei dem damit zu rechnen ist, dass er auch Verluste an Menschenleben unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen verursacht, die in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen.
6. Angriffe gegen die Zivilbevölkerung oder gegen Zivilpersonen als Repressalie sind verboten.

7. Die Anwesenheit oder Bewegungen der Zivilbevölkerung oder einzelner Zivilpersonen dürfen nicht dazu benutzt werden, Kriegshandlungen von bestimmten Punkten oder Gebieten fernzuhalten, insbesondere durch Versuche, militärische Ziele vor Angriffen abzuschirmen oder Kriegshandlungen zu decken, zu begünstigen oder zu behindern. Die am Konflikt beteiligten Parteien dürfen Bewegungen der Zivilbevölkerung oder einzelner Zivilpersonen nicht zu dem Zweck lenken, militärische Ziele vor Angriffen abzuschirmen oder Kriegshandlungen zu decken.

Ein bestimmtes militärisches Ziel in einem bewohnten Gebiet darf bekämpft werden.
Alles was in den Punkten hier aufgeführt ist darf man bei diesem Angriff nicht tun um dieses Ziel zu bekämpfen.

AlteTante schrieb:Und auch, dass er Israel schon seit Jahrzehnten mit Vernichtung droht.

Das vergisst doch keiner.

Ich meine @alle es muss hier in der Bewertung zwischen Gaza und Iran in Bezug auf Israel deutlich unterschieden werden.

Gaza bzw die Hamas hat seit dem 07.10.2023 extrem viel Blut an den Händen und dies durch eine perfide Attake die als unvorstellbar galt.

Der Iran hingegen handeln mehr oder minder offensichtlich seit Jahren gegen Israel.

Somit sind ja auch die Aktion Israel zum Schutzes des Volkes völlig unterschiedlich zu bewerten.

JoschiX schrieb:Ein bestimmtes militärisches Ziel in einem bewohnten Gebiet darf bekämpft werden.
Alles was in den Punkten hier aufgeführt ist darf man bei diesem Angriff nicht tun um dieses Ziel zu bekämpfen.

Sagte ich vorher schon das ich das nicht bestreite, aber wie du siehst muss gründlich abgewägt werden worin halt wieder die Kritik am Vorgehen in gaza liegt.

JoschiX schrieb:Ich dachte mir schon das du nie zuvor einen Blick in die einzelnen Artikel der Genfer Konventionen geworfen hast

Wie kommst du drauf?