Israel - wohin führt der Weg?

JoschiX schrieb:Denn das Leben des israelischen Soldaten hat für seine Familie, Freunde und Kameraden vermutlich schon einen höheren Wert als die zehn Kinder aus Gaza, dessen "Regierung"

Es geht um den Wert den man als verantwortlicher für sei. Volk hat, wer die Befehle gibt

Und da hat eine Regierung in erster Linie an die Landsleute zu denken.

Fedaykin schrieb:Und da hat eine Regierung in erster Linie an die Landsleute zu denken.

Das ist doch das was ich schrob.

JoschiX schrieb:Warum dann also das Leben des israelischen Soldaten während eines Gefechts gefährden wenn man die Bedrohung auch durch Inkaufnahme von Kollateralschäden ausschalten kann ?

Fedaykin schrieb:Auch taktische Atomwaffen werden überschätzt, die müssen auch ziemlich Tief eindringen.

Ja, … Ich glaube, man hat da oft falsche Vorstellungen, wie wirkungsvoll solche Waffen sind bzw. sein können.

Da du in solchen Sachen einiges weißt, wie schätzt du es denn ein? Werden wir Angriffe der USA sehen?

@mchomer
@JoschiX
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@eckahrdt
@tudirnix

Bundeskanzler Merz: Israel macht "Drecksarbeit" für uns alle | #merz #israel #iran

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Man kann zu Merz stehen, wie man will, aber in dem Punkt Drecksarbeit hat er Recht !

che71 schrieb:Man kann zu Merz stehen, wie man will, aber in dem Punkt Drecksarbeit hat er Recht !

Absolut. Das iranische Regime darf keine Atomwaffen in die Hände bekommen.
Es wäre für die Menschen im Iran auch schön wenn als Nebeneffekt dieses Waffengangs der Sturz des Regimes passieren würde, aber mir persönlich würde auch eine diplomatische Lösung reichen sofern sie denn "Wasserdicht" ist. Keine Anreicherung, keine Geheimanlagen ohne zutritt der IAEA, völlige Transparenz inklusive Kontrollen usw.
Das würde aber wahrscheinlich nicht reichen, denn sobald die Waffen schweigen geht es ja von vorne los. Das iranische Regime muss von den, in ihren eigenen Gesetzen festbestimmten Kampf zur Vernichtung Israels abrücken... und das glaubhaft. Führt ja sonst zu nichts.

mchomer schrieb:Da du in solchen Sachen einiges weißt, wie schätzt du es denn ein? Werden wir Angriffe der USA sehen?

Bei Trump 🤷 da er völlig willkürlich handelt, keine Strategie hat , nicht auf Berater hört schwer voraussagen.

Es wäre momentan ziemlich risikolos die die USA.

Schon die Israelis haben den Iran ziemlich ausgeschaltet bzgl Luftverteidigung.

Die iranischen Raketen gehen zur Neige, und haben militärisch eigentlich gar nichts bewirkt.

Gut der Treffer, in der Raffinerie hat vermutlich kurzfristig Effekt

mchomer schrieb:Nee. Das ist eine Nummer zu groß für Israel. Auf dem Boden dürften die Iraner, gerade bei dieser Distanz, deutlich überlegen sein.

Israel hat nicht die Kapazitäten eine vollen Bodenoffensive, es gibt aber andere Möglichkeiten.
Spezialeinheiten mit massiver Luftunterstützung.

Nicht immer in Extremen denken.
Weder Israel noch die USA wird da großartig mit Bodentruppen einmarschieren, es werden immer begrenzte Spezialeinsätze sein.
Und außerhalb der jetzigen kleineren Einsätze möchte das jeder vermeiden.

taren schrieb:Die Frage müsste sich keiner Stellen wenn Israel sich an das Völkerrecht halten würde und die Zivilisten evakuieren würde.

Israel muss wo Zivilisten evakuieren?
Weder in Gaza noch im Iran ist Israel dafür verantwortlich. Das ist Aufgabe der dortigen Regierung, es ist schon eine einmalige Ausnahme durch Israel die Bevölkerung vorzuwarnen, damit diese Gebiete räumen kann. Für den Ablauf ist Israel nicht in der Verantwortung.
Und wenn Du von Völkerrecht sprichst, hat die Hamas sich an dieses nicht gehalten. Im Gegenteil.

@JoschiX

Ja richtig aber unabhängig davon, wie man nun zur Aussage von Herrn Merz steht, ich glaube, solche Äußerungen verlangen in dieser sensiblen Zeit besondere Umsicht. Eine allzu forsche Rhetorik kann unbeabsichtigt Spannungen verschärfen und sollte deshalb wohlüberlegt sein. Unser vorrangiges Anliegen sollte es sein, Besonnenheit zu wahren und uns auf die Stabilität und das Wohl unseres eigenen Landes zu konzentrieren. Denn ich möchte nicht, dass auch unsere Kinder zur Zielscheibe von irgendwelchen ideologisch verblendeten, fundamentalistischen Akteure werden, wir brauchen diesen schei* nicht auch hier.

Jedenfalls nicht jede Diskussion verlangt eine laute Stimme, manchmal ist es klüger, sich diplomatisch zurückzuhalten. Denn gerade in geopolitisch heiklen Zeiten (wie jetzt) kann stille Verantwortung oft wirkungsvoller als laute Worte sein. Kurz: Man kann auch Hilfe leisten, ohne mit markigen Worten aufzutreten oder sich so in den Vordergrund zu drängen.

Nashima schrieb:Tankfliegern, Intel und Raketenabwehr unterstützen reicht vollkommen

Das machen die Amis seit Tag 1 der Angriffe.

Ahmose schrieb:War hier schon Thema:

Ahmose schrieb:Ja, und ...

In Deinem Link steht, dass geliefert wurde. Es gibt auch Anzeichen, dass das Patriot System im Raum Lehmberg bereits wenige Stunden nach Eintreffen die erste Arbeit leistete.
Es spielt keine Rolle, ob das System offiziell über die USA in die Ukraine ging.
Öffentlich wird Israel sich erst zur Ukraine Hilfe bekennen, wenn die Mullahs und Putins Partner nicht mehr im Iran an der Macht sind.

Die Israelis haben schon weit mehr geleistet in der Ukraine, es wird halt nicht öffentlich gemacht.

Fedaykin schrieb:Es wäre momentan ziemlich risikolos die die USA.

Glaubst Du?
Der Iran verfügt über ein riesiges Arsenal an Raketen, die nicht bis Israel reichen, aber US Basen im Nahen Osten erreichen kann, was dann auch diese Länder betrifft.
Die USA kann ohne Risiko von Abschüssen vielleicht den Iran bombardieren aber das ist nicht risikolos, denn der Iran ist nicht Gaza oder Syrien.
Einen Raketenhagel werden Opfer bringen bei US Truppen und den dortigen Ländern eventuell bei Zivilisten.

interrodings schrieb:Eine evakuierung ist die räumung eines gebietes von menschen. Das hat also sher wohl etwas mit einer evakuierung zu tun.

Eine Evakuierung ist eine aktive Handlung, man macht etwas, was du meinst ist eine rein passive Handlung und nur eine Information, also hat nichts mit einer Evakuierung zu tun.

Man darf gespannt sein, wie das weitergeht. Ich glaube ja, dass die scheinbaren amerikanischen Vorbereitungen eine neuerliche Finte sein könnten und dass vielmehr noch heute Nacht bzw. im Morgengrauen (oder an einem der nächsten Tage) israelische Spezialeinheiten der Anlage in Fordo einen "Besuch" abstatten werden.

Wenn es stimmt, dass selbst die amerikanische GBU-57 höchstens die Eingänge verschütten, aber nicht den Kern der Anlage treffen könnten, dann würde eine Bombardierung ja nur begrenzt Sinn machen.

Nachhaltiger wäre es, die Anlage zunächst von innen zu zerstören und ggf. danach noch alles mit GBU-57 einzuäschern, was man damit erreichen kann.

Es wird natürlich auf die Aufklärungsdaten ankommen. Wenn die Iraner jetzt massiv Militär bei Fordo aufgefahren haben, dann wird man das mit einer Spezialoperation wohl eher lassen müssen.

Generell wäre das sicherlich die nachhaltigere Lösung. "Nur" die Eingänge per Bombardement verschütten, würde den Iran lediglich Zeit und viel Arbeit/Buddelei kosten.

Insofern würde es mich nicht wundern, wenn wir -statt von amerikanischen Bombardements- an einem der nächsten Morgen eher davon hören werden, dass die Israelis vom Irak aus mit ein paar dutzend Blackhawks im Tiefflug über die iranische Wüste mit Ziel Fordo gedonnert sind.

MysteryGuy schrieb:Man darf gespannt sein, wie das weitergeht.

Sofern es wie immer läuft, wird der Krieg demnächst wieder einfrieren und sich überhaupt nichts ändern. Israel scheint in erster Linie Dominanz zeigen zu wollen, nur halt in unterschiedlichen Härtegraden. Der Iran ist ein billiges Ziel. Er hat den Großteil der arabischen Welt gegen sich und bringt militärisch nichts auf die Reihe.

Die Leier von den Atomwaffen, die kurz vor ihrer Vollendung stünden, erreicht mich nicht, da ich sie seit fast 20 Jahren höre. Sympathien für den Mullah-Staat habe ich allerdings auch nicht und sollte das aktuelle Geschehen tatsächlich dazu beitragen, Persien von seiner mittelalterlichen Besatzung zu befreien, hat es seine Berechtigung.

@MysteryGuy

Das ist keine nachhaltige Lösung, die du hier vorschlägst … sondern ein Rezept für die ultimative Katastrophe.

MysteryGuy schrieb:Nachhaltiger wäre es, die Anlage zunächst von innen zu zerstören

Glaube kaum, dass man eine Urananreicherungsanlage „einfach mal so von innen“ zerstören kann, ohne dass dabei ein erhebliches Risiko schwerer radiologischer und chemischer Freisetzungen mit potenziell katastrophalen Folgen auftreten.

Nachhaltige Lösung wäre:

Anlage vollständig einnehmen und sichern, entmilitarisieren, Rückbau (Stilllegung) starten, dabei wird die Anlage schrittweise leergeräumt, dekontaminiert, technisch demontiert und die freigesetzten Materialien werden fachgerecht entsorgt oder endgelagert.

Röhrich schrieb:Glaubst Du?
Der Iran verfügt über ein riesiges Arsenal an Raketen, die nicht bis Israel reichen, aber US Basen im Nahen Osten erreichen kann, was dann auch diese Länder betrifft.

Macht er ein paar Krater, sofern er die USA ohne Abwehr erwischen würde.

Röhrich schrieb:Einen Raketenhagel werden Opfer bringen bei US Truppen und den dortigen Ländern eventuell bei Zivilisten.

Das hatte man schon in der ersten Amtszeit von Trump.

Und arabische Zivilisten umzubringen wird die Lage des Iran auch nicht wirklich verbessern.

blorgempire schrieb:Ich fand ja im Gegenteil, dass mit dir inzwischen bessere Gespräche möglich sind - und dass man trotz unterschiedlicher (teils sogar fundemental anderer Meinung) zivil mit dir diskutieren kann.

Finde ich ja auch ;) Ich hakte mich für keinesfalls radikal, oder fundamental. Ich möchte mich nur nicht weder aus moralischer noch aus geschichtlicher Sicht einfach so auf eine Seite schlagen und somit die Andere Seite ungerechtfertigt diskreditieren.

Grundsätzlich wiederhole ich gerne, da es wohl einige hier missverstehen, für mich gibt es in der Welt nur gute oder böse Menschen, Religion oder Landeszugehörigkeit spielen für mich keinerlei Rolle. Somit ist mit der normale nicht straftätige Mensch überall gleich.

Nach meinem Verständnis eines guten Zusammenlebens müsste es auf der Welt keine Ländergrenzen geben, wenn sich alle vernünftig benehmen. Religion ist für mich eines der größten Probleme dieser Welt, denn diese bietet vielen Menschen radikale ansätze.

Und da nehme ich erstmal keine Religion raus.

Und wenn hier 2 Religionen oder Länder Sich so lange bekämpfen, dann ist nach meiner Ansicht eben nicht nur eine Seite involviert oder zu kritisieren, bei so einem Konflikt gibt es eben immer Sachen auf beiden Seiten die zu kritisieren sind.

Ich lasse mir da meine Kritik auch nicht verbieten, weil die Deutschen damals unsägliches Leid verursacht haben. Unsere Staatsräson lässt Kritik nicht unmöglich machen.

Somit freue ich mich ja gerne auf weitere Diskussionen aber nicht auf so eine plumpes Gelaber wie von @Playa_31

blorgempire schrieb:Wenn nicht mal wir hier geschützt in der "deutschen Blase" miteinander reden und auch streiten können, ohne uns verbal völlig auseinanderzunehmen, wie sollten wir dann annehmen, dass dies Konfliktparteien in Nahost hinkriegen können? Nur mal so zwischendurch.

Die angesprochene "deutsche Blase" hat eben den Nachteil, das wir historisch gesehen auch eine moralische Schuld in gewisser Weise inne haben. Die ist sicher unterschiedlich ausgeprägt, aber auf alle Fälle vorhanden. Dieser Nachteil kann aber hemmend sein, wenn es um Kritik geht, oder gut wenn es um Zurückhaltung geht.

JoschiX schrieb:Natürlich. Deshalb finde ich es ja komisch das jemand hier eine moralische Messlatte versucht anzulegen.
Denn das Leben des israelischen Soldaten hat für seine Familie, Freunde und Kameraden vermutlich schon einen höheren Wert als die zehn Kinder aus Gaza, dessen "Regierung" den Terrorangriff des 07.10.23 durchgeführt hat.
Genauso wie das Leben der Kinder für deren Eltern einen höheren Wert, das ist doch keine Frage.

Falls du mich damit meinst , möchte ich sagen ich habe keine Messlatte angelegt, sondern auf eine Frage geantwortet ob das Leben eines Israelischen Soldaten mehr wert sei als eine Bürgers Gazas.

Für mich ist jedes Leben gleich wert. Für die Familien des jeweiligen ist das natürlich subjektiv anders in der Wertigkeit.

Falls du merkst wertest du grad aber bist verwundert über mich? Hab ich dich da falsch verstanden?

JoschiX schrieb:Absolut. Das iranische Regime darf keine Atomwaffen in die Hände bekommen.
Es wäre für die Menschen im Iran auch schön wenn als Nebeneffekt dieses Waffengangs der Sturz des Regimes passieren würde, aber mir persönlich würde auch eine diplomatische Lösung reichen sofern sie denn "Wasserdicht" ist. Keine Anreicherung, keine Geheimanlagen ohne zutritt der IAEA, völlige Transparenz inklusive Kontrollen usw.

Richtig. Der Iran ist vor der iranischen Revolution besser dran gewesen und sollte ggf nach dem Konflikt aktuell wieder in diese Richtung steuern.

gagitsch schrieb:Falls du merkst wertest du grad aber bist verwundert über mich? Hab ich dich da falsch verstanden?

Das ist der Ausgangspunkt meines Einwurfs:

gagitsch schrieb:und dennoch war es ein Stück weit egal, was für Nebenwirkungen es hat, das ist dann moralisch eben zu kritisieren.

Kollateralschäden in kauf nehmen um die Gefährdung der eigenen Bevölkerung/Soldaten im Gefecht zu minimieren ist moralisch zu kritisieren ?

JoschiX schrieb:Kollateralschäden in kauf nehmen um die Gefährdung der eigenen Bevölkerung/Soldaten im Gefecht zu minimieren ist moralisch zu kritisieren ?

Zumindest streitbar. Es wird zwar im hvr erwähnt, das es zu Kollateralschäden kommen kann, wichtiger ist aber die Abwägung der Ziele um die Zivilbevölkerung zu schützen, wofür Israel zumindest für sein Handeln in gaza zurecht international kritisiert wird. (Nochmal ganz deutlich Israel wird für sein HANDELN kritisiert, nicht für seine Existenz. )
Und ja das gilt auch dann oder gerade dann wenn Zivilisten als Schutzschilde benutzt werden.

https://www.bmvg.de/de/themen/friedenssicherung/humanitaeres-voelkerrecht

Ok die Mullahs wollen Trump direkt eine Vorlage geben oder?

Original anzeigen (0,3 MB)

https://x.com/IsraelWarRoom/status/1935583152648413559?t=s83UtAaodA_0QqGqesmeQg&s=19

Mit einer ballistischen Rakete ein Krankenhaus angreifen wäre so eine.

Das wird auch eine ordentliche Reaktion der IDF geben.

Sämpf schrieb:wofür Israel zumindest für sein Handeln in gaza zurecht international kritisiert wird.

Wann werden eigentlich jemals kriegsführende Parteien (mit Ausnahme von Russland) in anderen Regionen der Welt kritisiert, die teilweise mit der Zivilbevölkerung genauso menschenverachtend verfahren wie die Hamas mit ihren Opfern am 07.10.2023? Da interessiert das niemanden; sowas kommt höchstens al Lückenfüller in den Nachrichten, wenn überhaupt. Sind die Palästinenser mehr Wert als die Betroffenen in anderen Weltgegenden?

Ich will nicht etwa ablenken, sondern nur deutlich machen, dass Israel mit zweierlei Maß gemessen wird. Liegt es daran, dass die Mehrheit der Israelis Juden sind, ist es also Antisemitismus? Oder ist es das Eingeständnis, dass Israel ein demokratisches, im Grunde westliches Land ist, während man von anderen Ländern anscheinend in der Hinsicht nichts erwartet?