Israel - wohin führt der Weg?

two-cents schrieb:Das von der Hamas geführte Gesundheitsministerium in Gaza ...

Damit erübrigt sich ja wieder mal jede weitere Kommenierung.

parabol schrieb:Dabei spielt Deutschland eine sehr wichtige Rolle bei Israels Waffenimporten - 66% der Waffen an Israel kommen aus den USA,
33% der Waffen an Israel kommen aus Deutschland

Kosten der Rüstungsgüter nach Israel: 485 103 796 Euro für Deutschland.

Im Zeitraum vom 7. Oktober 2023 bis zum aktuellen Stichtag (13. Mai 2025) wurden Einzelausfuhrgenehmigungen
für die endgültige Ausfuhr von Rüstungsgütern nach Israel im Gesamtwert von 485 103 796 Euro erteilt.

Quelle:https://dserver.bundestag.de/btd/21/002/2100284.pdf


Eine Verlautbahrung der Friedrich-Ebert-Stiftung e. V., Berlin
vom 29.07.2025

Seit dem 7. Oktober 2023 hat Deutschland Genehmigungen für die endgültige Ausfuhr von Rüstungsgütern nach Israel mit einem Volumen von knapp 500 Millionen Euro erteilt. Die fortgesetzten Rüstungsausfuhren tragen nicht zur Lösung, sondern zur Verschärfung des Konflikts und zur Ausweitung der Gewalt in Gaza und der weiteren Region bei. Zudem verstößt Deutschland damit gegen völkerrechtliche Pflichten. Es ist kaum möglich, die Waffenlieferungen auf Güter für zweifellos legitime oder legale Verwendungen zu begrenzen. Die Bundesregierung sollte deshalb ein vollständiges und prinzipielles Waffenembargo beschließen.

Quelle: https://www.ipg-journal.de/regionen/naher-osten/artikel/wie-lange-noch-8431/

Nashima schrieb:Wie gesagt, der Wortlaut war vage, aber von Seite der Zionisten und Weizmann war das Ziel von Anfang an ein jüdisch dominierter Staat. Balfour hat das nicht per se verboten, die Briten wollten auch keine Juden im eigenen Land, irgendwie herrschte dort noch die naive Meinung, dass Juden und Muslime gleichwertig als ein Staat funktionieren könnten so scheint es mir.

Das war es aber nicht und wenn man sich dann nochmal die Aussage von Churchill vor Augen führt, dann ist fraglich ob man so sonderlich bemüht war um gute Verhältnisse zu den Palästinensern.

taren schrieb am 12.06.2025:Aussage von Winston Churchill

Winston Churchill, der damalige Kriegsminister und zuständige Minister für Palästina, sah die zionistischen Ambitionen zynischer. In einem Memorandum für das Kabinett vom 25. Oktober schrieb er über „die Juden, die wir in Palästina einführen wollen und die es als selbstverständlich ansehen, dass die einheimische Bevölkerung nach ihrem Belieben vertrieben wird.“

Quelle:
Englisch: https://jcpa.org/article/an-overwhelmingly-jewish-state/
Übersetzung Google: https://jcpa-org.translate.goog/article/an-overwhelmingly-jewish-state/?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=wapp

Nashima schrieb:Das Dilemma waren die Zugeständnisse für beide Seiten, die Araber wollten für gesamt Palästina eine arabische Regierung mit muslimischen Eigenheiten und akzeptierten die Juden höchstens als Minderheit. Wäre also nicht viel anders als unter der Herrschaft des Osmanischen reiches gewesen, bestimmt nicht im Interesse der Zionisten.

Mit dem Unterschied das die Palästinenser auch volles Anrecht auf Palästina hatten. Das ergibt sich klar aus dem Selbstbestimmungsrecht der Völker.

Nashima schrieb:Naja, die Mehrheit in einem dünn besiedelten Gebiet... auch angesichts der neuen wirtschaftlichen Möglichkeiten, welche von den Juden geschaffen wurden, hält sich mein Mitleid in Grenzen.

Das ist nicht relevant, und letztere Aussage, meines Erachtens sogar verwerflich und geht hin zu kolonialer Denkweise.

Nashima schrieb:Es war eine Empfehlung und kein Notkonstrukt. Nach der Staatsgründung eskalierte es noch viel mehr, jedoch war Israel stark genug sich selbst zu verteidigen.

Es war ein Notkonstrukt weil die Briten klargemacht haben das sie ihr Mandat nicht erfüllen können und es aufkündigen wollten.

blorgempire schrieb:two-cents schrieb:
Das von der Hamas geführte Gesundheitsministerium in Gaza ...

blorgempire schrieb:Damit erübrigt sich ja wieder mal jede weitere Kommenierung.

@blorgempire

The Gaza Health Ministry (GHM), officially the Palestinian Ministry of Health – Gaza, is responsible for managing healthcare and medical services in the Gaza Strip. The health ministry's casualty reports have received significant attention during the course of the Gaza–Israel conflict. Its numbers have historically been considered reliable by the United Nations, the World Health Organization, and Human Rights Watch.

Quelle: Wikipedia: Gaza Health Ministry

Hervorhebung durch mich.

taren schrieb:Das war es aber nicht und wenn man sich dann nochmal die Aussage von Churchill vor Augen führt, dann ist fraglich ob man so sonderlich bemüht war um gute Verhältnisse zu den Palästinensern.

Sehe ich aber so, vor allem zu beging der Balfour Erklärung. Die anfängliche Naivität hat sich mit den Jahren mehr und mehr gezeigt.

Fraglich seitens der Juden? Die Aussage tätigte er nach den Unruhen in Jaffa und war schwerlich ein Beleg, dass die Juden als Mehrheit eine solche Einstellung hegten, es war überspitzte Kritik.

taren schrieb:Mit dem Unterschied das die Palästinenser auch volles Anrecht auf Palästina hatten. Das ergibt sich klar aus dem Selbstbestimmungsrecht der Völker.

Nein, das Selbstbestimmungsrecht besagt nicht, dass sie volles Anrecht auf ganz Palästina haben und sich über andere Völker hinweg setzten können. Die Juden als Volk hatten genauso ein Selbstbestimmungsrecht. Die wirklichen Differenzen drehen sich deshalb auch hauptsächlich um die Grenzen der "Staaten".

taren schrieb:Das ist nicht relevant, und letztere Aussage, meines Erachtens sogar verwerflich und geht hin zu kolonialer Denkweise.

Das ist sehr wohl relevant, gerade wenn es um Landverteilung und Einwanderung geht. Verwerflich ist es, Juden in Palästina als Imperialisten zu pauschalisieren.

Nashima schrieb:Sehe ich aber so, vor allem zu beging der Balfour Erklärung. Die anfängliche Naivität hat sich mit den Jahren mehr und mehr gezeigt.

Fraglich seitens der Juden? Die Aussage tätigte er nach den Unruhen in Jaffa und war schwerlich ein Beleg, dass die Juden als Mehrheit eine solche Einstellung hegten, es war überspitzte Kritik.

Die Aussage Churchills war von 1919 und auch der King-Crane Report, es gab nie eine anfängliche Naivität, es war alles bekannt und auch wie es ausgehen wird.

Nashima schrieb:Nein, das Selbstbestimmungsrecht besagt nicht, dass sie volles Anrecht auf ganz Palästina haben und sich über andere Völker hinweg setzten können. Die Juden als Volk hatten genauso ein Selbstbestimmungsrecht. Die wirklichen Differenzen drehen sich deshalb auch hauptsächlich um die Grenzen der "Staaten".

Naja, nach heutigen modernen Völkerrecht wäre weder das britische Mandat noch der Passus aus der Balfour Deklaration möglich. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker besagt wie auch hier

in der Überzeugung, dass alle Völker ein unveräußerliches Recht auf volle
Freiheit, auf die Ausübung ihrer Souveränität und die Integrität ihres nationalen
Territoriums haben,

4. Alle bewaffneten Aktionen oder Unterdrückungsmaßnahmen, gleich
welcher Art, gegen abhängige Völker sind einzustellen, um diesen die Möglichkeit
zu bieten, ihr Recht auf volle Unabhängigkeit friedlich und frei auszuüben; die In-
tegrität ihres nationalen Territoriums ist zu achten

Jeder Versuch, die nationale Einheit und die territoriale Integrität eines
Landes ganz oder teilweise zu zerstören, ist mit den Zielen und Grundsätzen der
Charta der Vereinten Nationen unvereinbar.

Quelle: https://www.un.org/depts/german/gv-early/ar1514-xv.pdf

Also, nein, es ist ganz klar das die Palästinenser zumindest aus heutiger Betrachtung Anrecht auf ganz Palästina hatten. Fraglich ist nur ob die Betrachtung aus der Zeit vor dem modernen Völkerrecht im Zeitraum ca. 1920 so abweichend war.

Nashima schrieb:Das ist sehr wohl relevant, gerade wenn es um Landverteilung und Einwanderung geht. Verwerflich ist es, Juden in Palästina als Imperialisten zu pauschalisieren.

Keine der genannten Punkte kratzen irgendwie am heutigen Verständnis das Selbstbestimmungsrecht der Völker, weder der Grad der Besiedlung noch die wirtschaftlichen Möglichkeiten spielen hier eine Rolle. Das du hier einem bis vor kurzem unterdrückten Volkes die fehlenden wirtschaftlichen Möglichkeiten anprangerst und vorwirfst ist so gesehen mehr als zynisch und eine koloniale Denkweise nicht mehr vereinbar mit modernem Völkerrecht.

Merz traut sich so langsam aus der Deckung

Israel geht mit unverminderter Härte gegen die Hamas im Gazastreifen vor. Hundertausende Menschen hungern. Die Bundesregierung will ihren bisherigen Kurs gegenüber Israel unter diesen Vorzeichen offenbar überdenken. Laut Bundeskanzler Friedrich Merz sollen Gespräche über mögliche Konsequenzen geführt werden.Er sehe "sehr, sehr kritisch, was da in den letzten Tagen geschehen ist", sagte Merz am Rande eines Treffens des Nordischen Rats in Finnland. "Wir sind bestürzt über das Schicksal und das furchtbare Leiden der Zivilbevölkerung“. Merz kündigte an, Gespräche darüber mit der israelischen Regierung zu "intensivieren und auch versuchen zu helfen".

Die angekündigte Luftbrücke, wenn auch nur mehr symbolisch, ist aber auch immerhin ein Zeichen an Israel, grundsätzlich nicht länger nur zugunsten Israels wegzusehen, was in Gaza passiert.


Und so ganz grundsätzlich bereits (Hervorhebung, siehe unten, von mir) kann man hier auch nur mal wieder dem Wadephul (CDU) zustimmen:

Außenminister Johann Wadephul sagte auf dem WDR-Europaforum, dass über Waffenlieferungen an Israel aktuell nicht entschieden werde. Wenn es darüber wieder vertrauliche Gespräche geben sollte, spiele das Völkerrecht eine entscheidende Rolle: "Wo wir Gefahren sehen, dass es verletzt wird, werden wir dagegen einschreiten und schon gar nicht Waffen liefern."Zugleich machte er deutlich, dass es keine "Zwangssolidarität" mit Israels Regierung geben werde. Es sei wichtig, zwischen dem israelischen Volk und der Regierung zu unterscheiden. Beim Kampf gegen den Terror müsse es "auch eine Verhältnismäßigkeit geben". Diese sei "überschritten in der Dauer, in der Härte, in der Konsequenz, wie die israelische Armee dort vorgeht".

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/bundesregierung-haltung-israel-100.html


Das hat natürlich für jedes Land zu gelten, welches einen Kampf gegen den Terror führt.

paxito schrieb:Aber ernsthaft, das wird mir jetzt zu albern.

Das war es von Anfang an . Interessant wurde es ab dem Punkt wo man lügen und falsche narrative benennt . Jetzt wirds dir erst zu albern , Tage später . Ist auch egal, denn trotz Quelle bleibt oarabol bei seinem Standpunkt.

parabol schrieb:Dass andere europäische Länder in den letzten 2 Jahren auch Munition geliefert hätten, darüber ist nichts bekannt

--

Ahmose schrieb:Allein die aktuelle Bestellung von U-Booten umfasst drei Einheiten und einen Simulator im Wert von rund 3 Mrd Euro

Die hamas wird also jetzt mit ubooten bekämpft 🤙

rhapsody3004 schrieb:grundsätzlich nicht länger nur zugunsten Israels wegzusehen, was in Gaza passiert.

Nachdem wir jahrelang antisemitische hassbücher finanziert haben wird es in der Tat Zeit sich wieder auf die Seite der hamas zu stellen ✌
2 Jahre " pr Stunts " Mit " Symbolpolitik " reichen vollkommen aus

Jedimindtricks schrieb:Die hamas wird also jetzt mit ubooten bekämpft 🤙

Ich finde das auch immer wieder spannend warum U-Boote beim Kampf gegen die "mutigen Löwen" von der Hamas eine Rolle spielen sollten.
Immer wieder faszinierend.

Jedimindtricks schrieb:Nachdem wir jahrelang antisemitische hassbücher finanziert haben

Wir haben die "mutigen Löwen" von der Hamas fleißig über das Waffen und Geld Verteilnetzwerk "UNWRA" gegen finanziert.

Jedimindtricks schrieb:wird es in der Tat Zeit sich wieder auf die Seite der hamas zu stellen ✌

Die bekommen doch wieder Dummy Money from Germoney, meine ich jedenfalls.

taren schrieb:Die Aussage Churchills war von 1919

Nö, die Aussage war ein Memorandum das er im Oktober 1921 verfasste.

taren schrieb:es gab nie eine anfängliche Naivität

Klar gab es die, zeigt sich auch in der Frustration Churchills als er bemerkte, dass die Umsetzung der Barfour Deklaration doch nicht so einfach ist.

taren schrieb:Also, nein, es ist ganz klar das die Palästinenser zumindest aus heutiger Betrachtung Anrecht auf ganz Palästina hatten.

Wenn du mit Palästinenser nur die Araber meinst, dann definitiv nicht. Wenn du mit Palästinenser alle Völkergruppen meist, auch nicht. Das fabulierst du da einfach hinein.

taren schrieb:Keine der genannten Punkte kratzen irgendwie am heutigen Verständnis das Selbstbestimmungsrecht der Völker, weder der Grad der Besiedlung noch die wirtschaftlichen Möglichkeiten spielen hier eine Rolle.

Es ist Relevant wenn es um Landesgrenzen geht, aber ich gebe dir insofern recht, das sowas nicht genau im Völkerrecht geregelt wird.

taren schrieb:Das du hier einem bis vor kurzem unterdrückten Volkes die fehlenden wirtschaftlichen Möglichkeiten anprangerst und vorwirfst ist so gesehen mehr als zynisch und eine koloniale Denkweise nicht mehr vereinbar mit modernem Völkerrecht.

Den vorhandenen Platz, wirtschaftlichen Mehrwert für eine Region und damit auch die Araber zu sehen, ist definitiv nicht zynisch. Die Juden als Kolonalmacht hinzustellen und ihnen jegliches Selbstbestimmungsrecht abzusprechen hingegen verwerflich...

Jedimindtricks schrieb:Jetzt wirds dir erst zu albern , Tage später

Die Diskussion war gestern, meine Antwort auf Dich erfolgte nach erschreckenden 10 Minuten.

Jedimindtricks schrieb:Ist auch egal, denn trotz Quelle bleibt oarabol bei seinem Standpunkt.

Nur dass das folgende Zitat nicht das ist worum es eigentlich ging, das worüber wir gestritten haben, das wo du Parabol als Lügner hingestellt hast.
Wie nennt man das, wenn man Zitate konstant aus dem Zusammenhang reißt um sein eigenes Narrativ zu behaupten?

Denn bei diesem @parabol Zitat hast du Recht, jop, das ist Blödsinn.

Jedimindtricks schrieb:Die hamas wird also jetzt mit ubooten bekämpft 🤙

Im Prinzip schon, schließlich beherrscht Israel die Küste vor Gaza. Da sind UBoote sicher nützlich.

Jedimindtricks schrieb:Die hamas wird also jetzt mit ubooten bekämpft 🤙

xsaibotx schrieb:Ich finde das auch immer wieder spannend warum U-Boote beim Kampf gegen die "mutigen Löwen" von der Hamas eine Rolle spielen sollten.
Immer wieder faszinierend.

Selbstverständlich sind die U-Boote im Einsatz. Die sind ja nicht für Paraden gekauft worden. Schon 2011 waren sie an Operationen gegen Waffenschmuggler Sudan -> Gaza im Einsatz. Soweit man weiß, war oder ist in 2025 eins im Roten Meer und möglicherweise eins oder mehrere im Persischen Golf im Einsatz.

https://defence-network.com/israelisches-u-boot-gegen-iran-in-stellung/

Ahmose schrieb:Schon 2011 waren sie an Operationen gegen Waffenschmuggler Sudan -> Gaza im Einsatz. Soweit man weiß, war oder ist in 2025 eins im Roten Meer und möglicherweise eins oder mehrere im Persischen Golf im Einsatz.

Gibt es da ein bisschen was zum nachlesen bzgl 2011 ? Wäre interessant hehe

Und wer ist " man " ? Also soweit man weiß? Kann man mal mit dem reden ? Oder gehst du grade wieder nach aussentemperaturfühler der möglicherweise vielleicht kann sein ....

Jedimindtricks schrieb:Gibt es da ein bisschen was zum nachlesen bzgl 2011 ? Wäre interessant hehe

Klar. Ebenso wie für Einsätze 2013 und 2020. Wiki hilft immer:

Wikipedia: Dolphin-class submarine#Operational service

Jedimindtricks schrieb:Und wer ist " man " ? Also soweit man weiß? Kann man mal mit dem reden ? Oder gehst du grade wieder nach aussentemperaturfühler der möglicherweise vielleicht kann sein ....

Du hast den Link möglicherweise übersehen. Deshalb hier nochmal:

https://defence-network.com/israelisches-u-boot-gegen-iran-in-stellung/

Ahmose schrieb:Selbstverständlich sind die U-Boote im Einsatz.

Wobei besonders brenzlig ist der Export von Waffen, die direkt in den occupied territories eingestztt werden können, wie z.B. Kleinwaffen und Leichte Waffen und die entsprechende Munition dazu. Da reichen auch vom Finanzvolumen geringe Summen. Deutschland hat in den letzten Jahren solches Material geliefert, unklar wieviel.

Ein Artikel in der Zeit, der deutlich macht, dass Deutschland intransparent ist, was die Art der Waffenlieferungen nach Israel betrifft.
Die Frage ist, warum ist die Regierung intransparent, sind dann die Sicherheitsinteressen Israels betroffen, wenn man intransparent ist?:

...Offen lässt das Wirtschaftsministerium, für welche Waffen oder Rüstungsteile die Bundesregierung den Export nach Israel erlaubt hat. Auf Fragen danach antwortet die Bundesregierung rätselhaft: Seit Anfang 2024 seien Güter der Kennungen "A0001, A0002, A0003, A0004, A0005, A0006, A0007, A0008, A0009, A0010, A0011, A0013, A0015, A0016, A0017, A0018, A0019, A0021, A0022" genehmigt worden, heißt es in dem Dokument. Hinter diesen Kürzeln verbergen sich ganze Kategorien von Stoffen und Gütern, vom Waffensystem bis zum Zubehörteil. Sie beziehen sich auf Posten in der sogenannten Ausfuhrliste des Bundesamtes für Ausfuhrkontrolle (BAFA). Zu identifizieren, was genau gemeint ist, ist kaum möglich...

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2025-07/waffenlieferungen-israel-deutschland-ruestungsexporte-nahost

Auch andere Regierung sind intransparent, so wurden z.B Munitionslieferungen von Spanien nach Israel durch Investigativjournalisten aufgedeckt

Spanische Investigativjournalisten berufen sich jedoch auf Zahlen eines Regierungsportals und sagen, dass im November 2023 Munition im Wert von 987.000 Euro von Spanien nach Israel exportiert wurde. Die Exportlizenz sei bereits vor den Anschlägen vom 7. Oktober erteilt worden.

https://www.euronews.com/my-europe/2024/10/09/are-european-countries-still-supplying-arms-to-israel

parabol schrieb:Wobei besonders brenzlig ist der Export von Waffen, die direkt in den occupied territories eingestztt werden können, wie z.B. Kleinwaffen und Leichte Waffen und die entsprechende Munition dazu. ...

Ja, das sehe ich auch kritisch. Deutschland hätte schon die Möglichkeit Einsatzbeschränkungen auszusprechen. In der Ukraine und anderswo geht das ja auch. In der Ukraine war es lange Zeit sogar der Normalfall, das westliche Waffen nicht überall und gegen jedes Ziel eingesetzt werden durften. Aber Hand aufs Herz, Deutschland wird Israel zu nichts zwingen. Maximal kann wird man versuchen die Regierung Netanjahu zu überreden. Immerhin gehts mit den Gaza-Hilfen seit ein paar Tagen voran. Vielleicht war da ja doch diplomatischer Druck erfolgreich.

Jedenfalls ist das Märchen, das Israel allein dasteht und keine Hilfe bekommt, einfach nur Unsinn. Gerade Deutschland hilft Israel ganz gewaltig. Aber das passt nicht ins Weltbild von so manchen Usern hier.

Ahmose schrieb:Immerhin gehts mit den Gaza-Hilfen seit ein paar Tagen voran. Vielleicht war da ja doch diplomatischer Druck erfolgreich.

Über die UNRWA?

Ahmose schrieb:Gerade Deutschland hilft Israel ganz gewaltig.

Gut so, jeh mehr jeh besser.

Ahmose schrieb:Aber das passt nicht ins Weltbild von so manchen Usern hier.

Also das passt hervorragend für mich.

Ahmose schrieb:Klar. Ebenso wie für Einsätze 2013 und 2020. Wiki hilft immer:

Wikipedia: Dolphin-class submarine#Operational servic

Die beiden links über 2011 , nicht 14 oder 20 , führen ins Leere. Das Eine ist ein bezahlartikel und den anderen gibt es nicht mehr . Beide verweisen aber in der link URL auf air strikes . U boote können keine luftschläge .
Das ist also das Material zum nachlesen " wiki hilft immer " . Ich weiss bescheid, passt Hervorragend in mein Weltbild.

Nashima schrieb:Nö, die Aussage war ein Memorandum das er im Oktober 1921 verfasste.

Ne, ist doch klar der 25. Oktober 1919...

Nashima schrieb:Wenn du mit Palästinenser nur die Araber meinst, dann definitiv nicht. Wenn du mit Palästinenser alle Völkergruppen meist, auch nicht. Das fabulierst du da einfach hinein.

Palästinenser sind immer alle die in der Region Palästina zum Zeitpunkt nachdem Fall des osmanischen Reiches dort gelebt haben. Volk im Sinne des Selbstbestimmungsrecht der Völker sind die Bewohner einer Region und nach meinem Link ist das ganz klar so, da ist nichts fabuliert.

Nashima schrieb:Den vorhandenen Platz, wirtschaftlichen Mehrwert für eine Region und damit auch die Araber zu sehen, ist definitiv nicht zynisch. Die Juden als Kolonalmacht hinzustellen und ihnen jegliches Selbstbestimmungsrecht abzusprechen hingegen verwerflich...

Ja aber das wäre Entscheidung der Palästinenser ob sie diesen Platz teilen möchten oder diesen wirtschaftlichen Mehrwert nutzen aber da 85% bis 90% dagegen waren, war dies nicht der Fall. Was zynisch ist das du hier den Palästinenser das Recht auf das Gebiet absprechen wolltest weil sie nicht die wirtschaftlichen Fähigkeiten gehabt hätten.

3. Unzulängliche politische, wirtschaftliche, soziale oder bildungsmäßige
Vorbereitung darf niemals ein Vorwand für die Verzögerung der Unabhängigkeit
sein.

Quelle: https://www.un.org/depts/german/gv-early/ar1514-xv.pdf

Ich habe das osmanische Reich als Kolonialmacht hingestellt und das waren sie auch.