Israel - wohin führt der Weg?

@bredulino
@taren
Zu dem Thema der Vertreibungen empfehle ich die Bücher von Benny Morris. Der hat sehr gut herausgearbeitet, dass es zwar weniger Vertreibungen gab als die palästinensische Seite behauptet, aber dass es durchaus auch Vertreibungen gab. Wie so oft liegt die Wahrheit in der Mitte.

blorgempire schrieb:Zu dem Thema der Vertreibungen empfehle ich die Bücher von Benny Morris. Der hat sehr gut herausgearbeitet, dass es zwar weniger Vertreibungen gab als die palästinensische Seite behauptet, aber dass es durchaus auch Vertreibungen gab. Wie so oft liegt die Wahrheit in der Mitte.

Das ist aber nicht mein Punkt, wenn geflohene nicht mehr in ihre Heimat zurückgelassen werden, dann wird aus Flucht eine Vertreibung.

taren schrieb:Jordanien und Ägypten waren ja so gesehen erstmal keine Besatzer sondern Parteien die den Palästinensern helfen wollten das gesamte Gebiet zurückzuerobern und auch eine Schutzfunktion gegenüber Israel darstellten und damit habe ich dir zwei weitere Gründe gegeben.

Natürlich waren es besatzer. Sie wollzen die gebiete haben. Kein schwein wollte den "palis" helfen. Es ging den arabern um land.

Und was zurückerobern? Was soll diese terrorpropaganda?

taren schrieb:wenn geflohene nicht mehr in ihre Heimat zurückgelassen werden, dann wird aus Flucht eine Vertreibung.

Stellen wir uns einmal vor, Bewohner eines Mehrfamilienhauses evakuiert werden, weil in ihrem Vorgarten eine Bombe aus dem Zweiten Weltkrieg gefunden wurde. Beim Versuch der Entschärfung explodiert die Bombe und das Haus wird dadurch unbewohnbar. Die evakuierten ehemaligen Bewohner müssen also woanders unterkommen.

Müsstest du das dann nicht auch als Vertreibung ansehen, obwohl die Evakuierung notwendig war, um das Leben dieser Leute zu schützen?

AlteTante schrieb:Stellen wir uns einmal vor, Bewohner eines Mehrfamilienhauses evakuiert werden, weil in ihrem Vorgarten eine Bombe aus dem Zweiten Weltkrieg gefunden wurde. Beim Versuch der Entschärfung explodiert die Bombe und das Haus wird dadurch unbewohnbar. Die evakuierten ehemaligen Bewohner müssen also woanders unterkommen.

Müsstest du das dann nicht auch als Vertreibung ansehen, obwohl die Evakuierung notwendig war, um das Leben dieser Leute zu schützen?

Was aber im Fall Israel nicht der Fall war, die Vertriebenen hätten problemlos zurückkehren können.

taren schrieb:selbst im Beispiel Haifa ist ein zentrales Element Angst und Angst ist erstmal ein berechtigter Fluchtgrund in einem Krieg.

Das erfüllt aber nicht die Definition von Vertreibung.

Im Palästinakrieg (1948/49) flüchteten 472.000 bis 650.000 palästinensische Araber[19] aus ihren Wohnorten oder wurden vertrieben. Es ist unklar, in welchem Anteil Flüchtlinge und Vertriebene stehen. Mehr als 850.000 Juden wurden gleichzeitig in den arabischen Staaten aus ihrer Heimat vertrieben.

Quelle:

Wikipedia: Vertreibung

Wenn du Flucht aus Angst als "Vertreibung" definierst, dann wurden die palästinensischen Araber weitgehend von ihrer Führung und der Führung der Nachbarländer "vertrieben".

Das Time Magazine berichtete am 3. Mai 1948:

„Die Massenevakuierung, die teils durch Furcht, teils durch Befehle der arabischen Führer ausgelöst wurde, machte das arabische Viertel von Haifa zu einer Geisterstadt.

Während die Juden die Araber zum Bleiben aufforderten, drängte das arabische NC sie zur Emigration, indem es Angst schürte und mit Rache drohte. In einem von Karsh zitierten britischen Geheimdienstpapier heißt es:

„Nachdem die Juden die Kontrolle über die Stadt gewonnen hatten, wären viele [Araber] trotz der andauernden Lebensmittelknappheit dem Befehl einer kompletten Evakuierung nicht nachgekommen, hätte es nicht die Gerüchte und die Propaganda gegeben, die von Mitgliedern des NC, die in der Stadt verblieben waren, verbreitet wurden. Das am stärksten verbreitete war das Gerücht, dass die in Haifa verbleibenden Araber von den Juden im Falle eines künftigen Angriffs auf jüdische Gebiete als Geiseln genommen würden. Dazu kam ein effektives Propagandastück mit einer implizierten Androhung von Vergeltung im Falle einer arabischen Rückeroberung der Stadt: dass jene Leute, die in Haifa blieben, damit stillschweigend zum Ausdruck brächten, dass sie an die Prinzipien des jüdischen Staates glaubten.“

taren schrieb:Da haben die israelischen Staatsführer mal ganz schnell den Text ihrer wenige Monate alten Unabhängigkeitserklärung schon wieder vergessen....

Nachdem die Araber versucht haben sie zu vernichten. Da bewertet man die Chance eines friedlichen Zusammenlebens etwas anders. Aus deinem Link:

Joshua Muravchik does not believe that resolution 194 enshrines a right of return, pointing out that the text states that the refugees "should be permitted" to return to their homes at the "earliest practicable date" and this recommendation applies only to those "wishing to... live at peace with their neighbors"

taren schrieb:Das ändert nichts daran das dies erstmal nur Einzelbeispiele sind

Sie widerlegen systematische Vertreibung. Es gab keinen Plan alle Araber zu vertreiben. Es gab aber auf arabischer Seite den Plan alle Juden zu vertreiben.

taren schrieb:Jordanien und Ägypten waren ja so gesehen erstmal keine Besatzer sondern Parteien die den Palästinensern helfen wollten das gesamte Gebiet zurückzuerobern und auch eine Schutzfunktion gegenüber Israel darstellten und damit habe ich dir zwei weitere Gründe gegeben.

Ägypten war Besatzungsmacht in Gaza.
Wikipedia: Occupation of the Gaza Strip by the United Arab Republic

Und die eingesetzte "All Palestine Government" war ein Witz und nichts anderes als eine Marionette der Ägypter.

Wikipedia: Occupation of the Gaza Strip by the United Arab Republic#Egypt

The influx of over 200,000 refugees into Gaza during the 1948 war resulted in a dramatic decrease in the standard of living. Because the Egyptian government restricted movement to and from the Gaza Strip, its inhabitants could not look elsewhere for gainful employment.[7] In 1955, one observer (a member of the United Nations Secretariat) noted that "For all practical purposes it would be true to say that for the last six years in Gaza over 300,000 poverty stricken people have been physically confined to an area the size of a large city park."[

Quelle:

Wikipedia: Occupation of the Gaza Strip by the United Arab Republic#Economy and demographics


Jordanien hat das Westjordanland nicht nur besetzt, sondern dann auch illegal annektiert. Wo war das palästinensische Nationalgefühl?

Was für eine "Schutzfunktion" sollen diese Länder erfüllen? Gazastreifen und Westjordanland liegen innerhalb der Grenzen des im UN-Teilungsplan vorgesehen arabischen Staates- dem die Juden zustimmten. Erfüllte die Vertreibung aller Juden aus Gaza und Westbank eine "Schutzfunktion".

blorgempire schrieb:@bredulino
@taren
Zu dem Thema der Vertreibungen empfehle ich die Bücher von Benny Morris. Der hat sehr gut herausgearbeitet, dass es zwar weniger Vertreibungen gab als die palästinensische Seite behauptet, aber dass es durchaus auch Vertreibungen gab. Wie so oft liegt die Wahrheit in der Mitte.

Morris ist mir ein Begriff, jedoch habe ich noch kein Buch von ihm gelesen.

@Berryl
@bredulino

Berryl schrieb am 20.12.2025:Keine Ahnung in welcher Welt du lebst.
Aber Ägypten wird sehr wohl als Militärregime benannt, das Thani Reich als autokratische Monarchie und die Türkei als dysfunktionale Demokratie.

Es wird nicht von den Aktivisten Diktatur genannt, da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt. So war das natürlich falsch. Ich bezog mich auf den Beitrag von @taren, der Israel eine Diktatur nennt. Weiter unten habe ich den Beitrag nochmal zitiert.

bredulino schrieb am 29.12.2025:Hmmm...

In Israel genießen LGBT die fortgeschrittensten Rechte und weitestgehende Emanzipation im Vergleich aller Länder des Nahen Ostens. Israel war zudem das erste Land in Asien, das 2001 Homosexuelle durch ein Antidiskriminierungsgesetz schützte.[7] Gegen erhebliche Widerstände wurde ebenso die Adoption durch gleichgeschlechtliche Paare ermöglicht. Eine eingetragene Partnerschaft ist möglich, eine Ehe als solche nicht.

Speziell Tel Aviv gilt dem Magazin Out zufolge als „Schwulenhauptstadt des Mittleren Ostens“[8] und wurde 2011 als eine der schwulenfreundlichsten Städte weltweit bezeichnet.[9]

Quelle:

Wikipedia: Homosexualität in Israel

Bei den LGBTQ-Rechten meinte ich die Westbank und Gaza und den Wert der Menschenrechte in diesen Regionen. Dass Israel Rechte für LGBTQ hat ist mir klar. Da aber der Wert der Menschenrechte in der Westbank niedriger ist als in Israel kann zum Beispiel an mangelnden LGBTQ-Rechten und anderen REchten liegen für die Israel nicht verantwortlich ist.

HIer habe ich die Werte von der Seite zitiert:
Beitrag von blueavian (Seite 2.783)

Hier dieser Beitrag ist gemeint:

taren schrieb am 15.12.2025:Diese Demokratie und Rechte enden allerdings wenn es um die Palästinenser geht, von da an ist Israel eine Diktatur.

Es ist eben so, dass Israel von vielen als rechtsextrem und Diktatur, Apartheid und was weiß ich genannt bezeichnet wird. Andere Staaten in der Region interessieren die aber nicht oder zumindest gibt es dafür keine Lobby.

Komischerweise wird da nie von extremistischer REgierung oder Diktatur oder Apartheid geredet und da meine ich die Aktivisten. Wenn ma Israel z.b. als rechtsextrem bezeichnet, was Viele machen, was sind dann die anderen Staaten die autoritär regiert werden und die noch weniger "Rechte" haben. Das ist noch extremistischer da dort gar keine Demokratie herrscht und so fast immer der Extremismus definiert ist.

Die Aktivisten konzentrieren sich nur auf Israel, obwohl die Menschenrechte in der Westbank besser sind als in vielen anderen Staaten und dieses Leute in der Westbank bzw. die Palästinenser unterdrückt Israel angeblich.

Israel hat nun doch die Opferzahl von 70.000 anerkannt.

Israels Armee bestätigt jetzt die von der Hamas genannten Opferzahlen im Gazastreifen, "konnte daran offenbar nicht mehr vorbeigehen", so ZDF-Korrespondent Reichart in Tel Aviv.

Quelle: https://www.zdfheute.de/politik/ausland/tote-gaza-zahlen-israel-nahost-100.html

Die Opferzahl könnte laut ZDF weit aus höher sein.

Bin gespannt wo jetzt die Entschuldigungen der User bleiben, die jeden der hohe Opferzahlen nannte als Verbreiter von Pallywood-Propaganda darstellten.

dreizehner schrieb:Bin gespannt wo jetzt die Entschuldigungen der User bleiben, die jeden der hohe Opferzahlen nannte als Verbreiter von Pallywood-Propaganda darstellten.

Kritisiert wurde das man eine terrororganisation als glaubwürdig betrachtete.

interrodings schrieb:Kritisiert wurde das man eine terrororganisation als glaubwürdig betrachtete.

Auch UN Zahlen wurden als nicht richtig abgestempelt, weil sie nicht von Israel anerkannt wurden.

interrodings schrieb:Kritisiert wurde das man eine terrororganisation als glaubwürdig betrachtete.

Offensichtlich dann doch glaubwürdiger als die von Israel...

@dreizehner
Von wem stammen den die UN zahlen?

@taren
Inwiefern?

interrodings schrieb:Inwiefern?

Na, weil die Zahlen der Hamas leider korrekt sind und die von Israel bedauerlicherweise nicht. Hier hat also der Falsche die Wahrheit gesagt. Kommt im Krieg aber vor.

Ahmose schrieb:Na, weil die Zahlen der Hamas leider korrekt sind

Eventuell für alle toten insgesammt. Inklusive derer welche natürlich gestorben sind und solcher welche durch die hamas starben. Kann man eigentlich irgentwo die originalquelle sehen? Also die offiziele quelle welche das bestätigt hat?

interrodings schrieb:Eventuell für alle toten insgesammt. Inklusive derer welche natürlich gestorben sind und solcher welche durch die hamas starben. Kann man eigentlich irgentwo die originalquelle sehen? Also die offiziele quelle welche das bestätigt hat?

Äh... ja, natürlich für alle Toten insgesamt. Über was reden wir denn hier? Und was ist bei dir denn eine "offizielle" Quelle? Der Generalstabschef wirds dir nicht persönlich berichten.

Ahmose schrieb:Äh... ja, natürlich für alle Toten insgesamt. Über was reden wir denn hier?

Es wurde desöfteren behauptet (nicht unbedingt auf allmy) das dies alles zivilisten seien welche alleine durch israel getötet worden sind. Ansonsten wäre so eine geringe zahl nicht dem aufstand wer

Ahmose schrieb:Und was ist bei dir denn eine "offizielle" Quelle?

Etwas besseres als "irgentwer behauptet das...". Immerhin steht im artikel ja

Wir haben nachgefragt, es gibt dazu keine offizielle Stellungnahme.

Die Frage ist: Wieviele dieser Toten waren Mitglieder der Hamas?

Die Hamas besteht aus einer politischen Partei, einer Hilfsorganisation und den paramilitärischen Izz-ad-Din-al-Qassam-Brigaden. Ihre gesamte Mitgliederzahl wurde bis Oktober 2023 auf 35.000 bis 80.000 geschätzt. Das erklärte Ziel der Hamas ist es, den Staat Israel zu vernichten und auf dessen Gebiet einen vom Islam geprägten Gottesstaat zu errichten.

Quelle: Wikipedia
Die Zahl bezieht sich vermutlich auf Gaza und das Westjordanland. Dennoch muss man eben zwischen Kombattanten und Zivisten trennen - und in Gaza mischte sich dieses eben auch. Wobei ein Zivilist, der an Kämpfen teilnimmt, automatisch zum Kombattanten wird. Durch die hier eher ignorierten Aussagen der Geiseln weiß man etwa, dass sie oft/zumeist bei Zivilisten untergebracht waren.
Dass bei einem Krieg im urbanen Raum auch Zivilisten getötet werden, ist leider auch die Folge eines Krieges. Am besten gar keinen anfangen, dann stirbt auch kein Zivlist.

@blorgempire
Ein militärbloger hat dazu eine interesannte schätzung abgegeben und kommt auf ca 33.675 durch israel getötete zivilisten.

https://steady.page/de/u-m/posts/b445f2a2-4746-4c89-ae83-5af0bbe38fa7

interrodings schrieb:Ein militärbloger hat dazu eine interesannte schätzung abgegeben und kommt auf ca 33.675 durch israel getötete zivilisten.

Das meinst du jetzt nicht ernst, oder? Du verkohlst uns doch hier. Wie war das nochmal mit "seriösen" Quellen? Hat dein Militärblogger zufällig ein Hawaiihemd an? :D :D :D

@Ahmose
Was passt dir an der rechnung nicht? Und einem ex nachrichtendienstler vertraue ich noch eher als einer ungenannten quelle.