Israel - wohin führt der Weg?

parabol schrieb:Wollte man nicht damals die Sowjets ausrotten?

Nein.

Fedaykin schrieb:Nein.

Muss ich mal nachrecherchieren.

blorgempire schrieb:Pro-israelische Strukturen aufbauen: Ja, warum wurde das nicht versucht?

Ich seh das so- in Israel hat es schon immer Politiker gegeben, die für eine Zwei Staaten Lösung waren, die Politiker waren dafür, dass die Palästinenser ihren Staat bekommen und man wollte sich nicht in deren Angelegenheiten einmischen, und die Palästinenser sollten sich frei entwickeln.
Und dann gabs die israelischen Politiker, die die Palästinenser am liebsten Vertreiben wollten, und die waren auch der Meinung, man sollte die Palästinenser sich selbst überlassen, weil die sollten früher oder später vertrieben werden.

Die Folge war, dass die Palästinenser sich so organisieren konnten, wie sie wollten und haben ihre terroristischen Strukturen immer mehr ausgebildet.

blorgempire schrieb:... Der Unterschied? Bis auf ein paar verspulte Reichsbürger haben wir die Kriegsniederlage akzeptiert (wir hatten den Krieg ja auch begonnen - und ihn verloren). ...

Was heißt da immer akzeptiert? Es wurde so befohlen und Basta. Es gab keine anderen germanischen Staaten die unseren Vorfahren einen Sieg in der Zukunft versprachen und auch keinen "Iran" der anti-alliierte Gruppen in Deutschland finanzierte. Was es gab waren zwei Supermächte die militärisch und politisch alles kontrollierten.

parabol schrieb:Wichtiger als der Kahanismus ist der Likud, der schon immer gegen eine Zwei Staaten lLösung war.
Außerdem hängen der Likud und die Republikanische Partei in den USA eng zusammen, und beide haben sich in den letzten Jahren immer mehr radikalisiert (Trump und Netanjahu).

Der Likud und seine Vorgänger stammen von zionistischen Untergrundkämpfern ab.
Daher ist die Distanz zum Kahanismus nicht mal so groß.

In den USA ist das Parteiestablishment sowohl von Republikanern als auch von Demokraten pro-israelisch.
Die Sympathien zionistischer Hardliner haben sich mit der Zeit aber in Richtung der Republikaner entwickelt.

An der Basis sieht es anders aus:
Bei den Demokraten gibt es linke Israelkritiker.
Und bei den Republikanern gibt es bei MAGA eine große Unlust, eigenes Blut für ein anderes Land zu opfern.
Sauer sind die auch deshalb, weil Israel 1967 im Sechstagekrieg die USS Liberty beschossen hat.

Momjul schrieb:Sechstagekrieg die USS Liberty beschossen hat.

Eher weniger deswegen.

AlteTante schrieb:Zumindest außerhalb Israels habe ich nichts von einer großen Empörung mitbekommen.

Deswegen zählt auch nicht was wer irgendwie außerhalb dazu zu sagen hat . Es gab genug Möglichkeiten die Riviera des nahen Ostens draus zu machen ums mal so zu nennen, aber wenn grade keine Intifada ist geht's uns doch auch am arsch vorbei Solang geld abgebucht wird von der UN. Im besten Fall können wir das Lager mitnutzen für unsere hier angestrebte " remigration ".

parabol schrieb:Muss ich mal nachrecherchieren.

Sicherlich wollte man das, man wollte das Gebiet für die Deutschen, und die Menschen die dort lebten vielleicht noch als bessere Sklaven. Am Ende hätte es keine Zukunft für die Menschen im Osten gegeben, dies sieht man auch an den Zahlen der Überlebenden Kriegsgefangenen >50% Tote bei den Sowjets, <5% Tote bei den Briten, USA, etc..

taren schrieb:Sicherlich wollte man das, man wollte das Gebiet für die Deutschen, und die Menschen die dort lebten vielleicht noch als bessere Sklaven

Der Unterschied zwischen Sklaven und Ausrottung kennst du schon.

Ich möchte hier nicht die Pläne aus .ein Kampf suchen müssen

AlteTante schrieb:Weil Israel eben keinen so verbrecherischen Krieg führt (und nicht einmal führen könnte, selbst wenn es wollte) wie Putin. Weil Israel versucht, auf die feindliche Zivilbevölkerung Rücksicht zu nehmen, die aber von der Hamas als Schutzschild genommen wird. Dann dauert das natürlich länger, als wenn man als Kriegspartei einfach so rücksichtslos dreinschlagen und -bomben könnte, wie es früher (z.B. im Zweiten Weltkrieg) üblich war.

@AlteTante
Es kommt immer darauf an, welche Medien/Publikationen konsumiert werden!

Verfolge doch bitte einfach mal die Medienlandschaften in Spanien, Norwegen, Irland, Schweden, Frankreich usw. (alles demokratische Gesellschaften). Die dortigen Veröffentlichungen zeichnen ein weltoffeneres Bild der politischen Lage im
Israel/Palästinakonflikt.

Noch was: Religiöse Fundamentalisten und nationalistische Fanatiker finden sich zuhauf auch in der Regierung Benjamin Netanyahus, siehe zB Israel Katz, Yoav Gallant und Isaak Herzog.

Eines zeigt Spagats Team klar: Die israelische Behauptung, man unternehme alles für den Schutz von Zivilistinnen und Zivilisten in Gaza, lässt sich durch die Zahlen nicht stützen. Mehr als 30 Prozent der direkten Toten sind Kinder unter 18. Weitere 22 Prozent Frauen, etwa vier Prozent Menschen über 65. Selbst wenn alle getöteten Männer zwischen 18 und 64 Jahren Hamas-Kämpfer gewesen wären, wäre das immer noch eine katastrophale Bilanz.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/politik/todeszahlen-gaza-zu-niedrig-israel-krieg-li.3275334

Yair Lapid attackiert Benjamin Netanyahu »Wenn wir diese Regierung nicht aus dem Amt kriegen, wird uns das in den Ruin treiben«
Israels Ex-Premier Yair Lapid kritisiert Amtsinhaber Netanyahu scharf. Unter dessen Führung habe sich das Land radikalisiert und einen »vollständigen Verlust« seiner militärischen Abschreckungsfähigkeit erlebt.

Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/israel-ex-premier-yair-lapid-attackiert-benjamin-netanyahu-a-1fc3dfa9-abb5-4296-8221-901e84cee315

two-cents schrieb:Mehr als 30 Prozent der direkten Toten sind Kinder unter 18.

Kein Wunder, sie stellen ja den Großteil der Bevölkerung dar.

Im Jahr 2024 sind geschätzt rund 279.362 der Einwohner:innen im Gazastreifen zwischen 0 und 4 Jahre alt. Damit sind Kleinkinder unter fünf Jahren die größte Bevölkerungsgruppe im Gazastreifen.

Der Gazastreifen hat 2023 eine Gesamtbevölkerung von geschätzt rund 2,06 Millionen Menschen. Mit rund 1,08 Millionen Menschen ist mehr als die Hälfte der Bevölkerung unter 20 Jahre alt.

Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1418081/umfrage/altersstruktur-im-gazastreifen/

Es scheint sich nun endlich auch in der Regierung Widerstand gegen das israelische Vorgehen in Palästina zu bilden.

Offenbar wächst im Auswärtigen Amt der Wunsch nach einer härteren Israel-Politik der Bundesregierung angesichts der Entwicklung im Gazastreifen. Nach Angaben des Spiegel haben sich im Außenministerium rund 130 vor allem jüngere Diplomaten zu einer Gruppe zusammengeschlossen, die eine deutlichere Kritik an der israelischen Regierung fordert. Das Motto der Gruppe laute "loyal nonkonform", schreibt der Spiegel. Ein Sprecher des Ministeriums bestätigte die Existenz der Gruppe am Abend. Es gebe auch Planungen für ein Treffen mit Außenminister Johann Wadephul (CDU). "Während in Gaza immer mehr Zivilisten sterben, wächst im Auswärtigen Amt der Protest", schreibt der Spiegel auf seiner Website unter der Überschrift "Israelpolitik frustriert deutsche Diplomaten". Diplomaten organisierten sich in internen Chatgruppen und forderten von Minister Wadephul mehr Härte gegen Israel, hieß es.

Quelle: https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-nahost-donnerstag-284.html

Aus der SPD kommt weiter die Forderung, dass sich Deutschland dem Papier anschließen sollte, in dem von Israel ein Ende des Gazakriegs verlangt wird. SPD-Generalsekretär Tim Klüssendorf sagte auf WELT TV laut redaktioneller Fassung, seine Partei habe über Monate Israels Handeln im Gazastreifen kritisiert. Das habe aber keine Wirkung gehabt. "Deswegen glaube ich schon, dass, wenn Länder wie Frankreich oder Großbritannien so eine Erklärung unterschreiben, man sich die Frage stellen muss, warum Deutschland sie nicht unterzeichnet. Denn uns alle muss ja bewegen, dass dieses Leiden ein Ende hat. Und deswegen würde ich mich freuen, wenn wir auch solche internationalen Aktivitäten unterstützen."

Quelle: SO

ribster schrieb:dass, wenn Länder wie Frankreich oder Großbritannien so eine Erklärung unterschreiben, man sich die Frage stellen muss, warum Deutschland sie nicht unterzeichnet.

Ich denke, aus falscher Solidarität heraus.


Nüchtern und sachlich betrachtet und menschliches Leid auch nicht mit zweierlei Maß zu bemessen, sollte Solidarität auch gegenüber Israel Grenzen kennen, wenn gerechtfertigt und nicht Solidarität gegenüber Israel um jeden Preis zu frönen und auch bei mutmaßlichen Menschenrechtsverletzungen wegzusehen.

Der Merz traut sich nur nicht, dass auch mal so deutlich auszusprechen, obwohl er mit Sicherheit auch so denken wird.

ribster schrieb:Deswegen glaube ich schon, dass, wenn Länder wie Frankreich oder Großbritannien so eine Erklärung unterschreiben, man sich die Frage stellen muss, warum Deutschland sie nicht unterzeichnet.

@ribster

Das alleine ist schon eine extrem schwaches Argument. Wir sind ein eigenständiges Land und können eine eigene Position einnehmen.

Wir haben ja auch keine Dexit gemacht, nur weil das UK einen Brexit gemacht hat.

Die CDU hat das völlig richtig gemacht, weil dieser Brief die Reihenfolge einfach nicht klargemacht hat, die notwendig wäre: Freilassung der Geiseln, danach kurzfristige Absprache über die Entwaffnung der Hamas, danach Waffenstillstand.

Und dass Deutschland historisch ein anderes Verhältnis zu Israel haben sollte als Frankreich oder das UK, dürfte ebenfalls eineleuchten.

Wir sollten Israel nicht vorschreiben, wie man auf einen Massenmord an Juden unzugehen hat.

Die UNRWA holt die Hilfslieferungen aus den Verteilzentren in Gaza nicht ab.
Derzeit stehen 800 LKW Lieferungen rum und werden nicht abgeholt bzw verteilt.

https://x.com/cogatonline/status/1948248443194855605

sacredheart schrieb:Das alleine ist schon eine extrem schwaches Argument. Wir sind ein eigenständiges Land und können eine eigene Position einnehmen.

Diese gegenwärtige Position der Bundesregierung ist aber nicht den aktuellen Gegebenheiten angepasst.

sacredheart schrieb:Und dass Deutschland historisch ein anderes Verhältnis zu Israel haben sollte als Frankreich oder das UK, dürfte ebenfalls eineleuchten.

Diese historische Verantwortung oder historisches Verhältnis, was ich nicht grundsätzlich in Frage stellen will, ist mit der Art der Kriegsführung Israels neu zu bewerten und eben auf die Gegenwart anzupassen.
Über eine Reihenfolge kann man sicherlich diskutieren, zu überarbeiten/überdenken ist es jedoch auch aus deutscher Sicht mit absoluter Sicherheit.
Aus meiner Sicht sollte man bereits eine neue Bewertung anstellen sobald rechtsradikale an der Macht sind.
Du hast natürlich auch völlig Recht mit dem eigenständigen Land und das man nicht aus reiner Solidarität zu europäischen Partnern was auch immer unterschreibt, die deutschen Ansichten sind aber aus aktueller Sicht höchst fraglich , bedenklich und veraltet.

sacredheart schrieb:Wir sollten Israel nicht vorschreiben, wie man auf einen Massenmord an Juden unzugehen hat.

Vorschreiben können wir das eh nicht, auch Israel ist ein eigenständiger Staat.
Wir müssen aber humanität von Israel fordern, da Israel diese immer wieder missachtet (hat).

Waffenstillstand? Wohl nicht in Sicht.

Im Ringen um eine Waffenruhe für den Gazastreifen hat der US-Sondergesandte Steve Witkoff der radikalislamischen Hamas einen mangelnden Willen zur Einigung vorgeworfen. Die USA hätten beschlossen, ihre Delegation vom Verhandlungsort Doha abzuziehen, um sich in Washington weiter zu beraten, erklärte Witkoff am Donnerstag in Onlinemedien. Grund sei die jüngste Antwort der Palästinenserorganisation auf einen Waffenruhe-Vorschlag Israels, die „deutlich zeigt, dass keine Bereitschaft besteht, eine Feuerpause in Gaza zu erreichen“, fügte er hinzu. „Während sich die Vermittler sehr bemüht haben, scheint die Hamas nicht koordiniert oder in gutem Willen zu handeln“, schreibt Witkoff weiter. Die US-Regierung erwäge deswegen „alternative Möglichkeiten bei der Heimbringung der Geiseln und dem Versuch, für die Menschen in Gaza eine stabilere Umgebung zu schaffen“, erklärte der Sondergesandte. „Es ist eine Schande, dass die Hamas so selbstsüchtig gehandelt hat.“

Quelle: https://www.welt.de/politik/deutschland/article6882702ec1ef6365168b94f7/nahost-konflikt-keine-bereitschaft-feuerpause-zu-erreichen-usa-brechen-gaza-verhandlungen-ab.html

Woran liegt's? Da muss man zwischen den Zeilen lesen:

Die Antwort der Hamas enthielt Änderungsvorschläge zu Klauseln über die Lieferung von Hilfsgütern, Karten der Gebiete, aus denen sich die israelische Armee zurückziehen soll, sowie Garantien für ein dauerhaftes Ende des Krieges, wie aus mit den laufenden Gesprächen in Doha vertrauten palästinensischen Kreisen verlautete.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/USA-und-Israel-ziehen-Verhandler-von-Gaza-Gespraechen-ab-article25923608.html

Heißt übersetzt:Die Hamas fordert, dass Israel aus Teilen Gazas abzieht. Aus welchen? Wohl aus jenen, in denen die Hamas noch ganz gut das Sagen hat. Sie will also weiterregieren. Und was heißt "dauerhaftes Ende des Krieges"? Schwört die Hamas im Gegenzug von der Gewalt ab und von ihrem Ziel, Israel zu zerstören? Was meint ihr?

Etwas detaillierte Infos über die Hamas-Forderungen bei Foxnews:

Hamas is also demanding that Israeli troops withdraw to positions held before March 2, when the last ceasefire collapsed, and that the Rafah crossing between Gaza and Egypt reopen in both directions. The group further opposes the newly established U.S.-backed Gaza Humanitarian Fund, demanding that aid distribution return to the previous U.N.-supervised mechanism.

Quelle: https://www.foxnews.com/world/hamas-hardens-stance-ceasefire-talks-netanyahu-recalls-negotiation-team

Frankreich will Palästina anerkennen

Frankreich werde einen palästinensischen Staat anerkennen, schrieb der französische Präsident Emmanuel Macron am Donnerstag in einem X/Twitter-Post.

„Getreu seinem historischen Engagement für einen gerechten und dauerhaften Frieden im Nahen Osten habe ich entschieden, dass Frankreich den Staat Palästina anerkennen wird“, schrieb Macron.

Er fuhr fort und erklärte, er werde die feierliche Ankündigung im September bei der Generalversammlung der Vereinten Nationen machen.

https://www.jpost.com/international/article-862175

rhapsody3004 schrieb:Ich denke, aus falscher Solidarität heraus.

Nicht aus falscher Solidarität, sondern aus Gründen der "Staatsräson". Darauf berufen sich viele deutsche Politiker, übrigens auch die Bildzeitung (Springerverlag).

Staatsräson bedeutet, politische Funktionen werden auf die Stärkung gesellschaftlicher Stabilität ausgerichtet. Somit kann der Staat auf bestimmte Ereignisse reagieren oder gesellschaftliche Bedürfnisse steuern, zB sozioökonomische Strukturen schaffen, wie Maßnahmen gegen die Arbeitslosigkeit usw.

Hinsichtlich der systematischen Ermordung von sechs Millionen Juden durch das NS-Regime führt der Begriff "Staatsräson" in Deutschland gegenüber Israel daher noch ein belastendes Erbe mit sich. Israel und Deutschland, das Verhältnis ist komplex und weiterhin emotional aufgestellt.

Die Verantwortung Deutschlands während der NS-Zeit für die Ermordung von sechs Millionen Juden (sowie der systematischen Ausrottung von Kranken, s. Euthanasie-Erlass) haben in der israelischen Bevölkerung und insbesondere bei den jüdischen Holocaust-Überlebenden tiefe, seelische Wunden hinterlassen. Es war kaum vorstellbar, dass Israel je ein Abkommen zur Aufnahme diplomatischer Beziehungen mit Deutschland in absehbarer Zeit unterzeichnen würde ...
Mit dem Willen, Reparations- und Wiedergutmachungszahlungen an den Staat Israel u. Holocaust-Überlebende zu zahlen, wurden schließlich aber doch bilaterale Beziehungen zwischen Israel und Deutschland aufgebaut. Menachem Begin, damals Abgeordneter, war übrigens, wie viele andere Israelis, ein entschiedener Gegner der Reparationszahlungen!

Vor 70 Jahren, am 18. März 1953, ratifizierte der Deutsche Bundestag das Luxemburger Abkommen zur sogenannten „Wiedergutmachung nationalsozialistischen Unrechts“. Mit dem am 10. September 1952 durch Bundeskanzler Dr. Konrad Adenauer (CDU, 1876-1967) und Israels Außenminister Moshe Scharett (1894-1965) unter Beteiligung des Präsidenten der Jewish Claims Conference (JCC) Nachum Goldmann (1895-1982) in Luxemburg unterzeichneten „Wiedergutmachungsabkommen“ zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Staat Israel übernahm die Bundesrepublik die Verantwortung für die im Nationalsozialismus begangenen Verbrechen, insbesondere an den Juden.

Deutschland verpflichtete sich zu Leistungen in Höhe von drei Milliarden DM an Israel als Erstattung der Eingliederungskosten für jüdische Flüchtlinge und 450 Millionen DM für die Jewish Claims Conference zur Unterstützung von Jüdinnen und Juden außerhalb Israels innerhalb von 12 bis 14 Jahren. Darüber hinaus wurde in den Protokollanhängen zum Vertrag festgelegt, dass die Bundesrepublik Entschädigungsprogramme für Individualzahlungen an die betroffenen Opfer selbst gesetzlich regeln sollte, da diese durch die Zahlungen an Israel und die JCC nicht berührt wurden.

Quelle: https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2023/kw11-kalenderblatt-18-maerz-1953-937558

Der Entschließungsantrag von SPD, CDU/CSU, Bündnis 90/Die Grünen und FDP, v. 07.
November 2023 bekräftigt, dass Israel und seine Sicherheit „deutsche Staatsräson und Leitmotiv
unseres Handelns“ bleibe; dazu gehöre auch, „ (51.) die strategische und militärische
Partnerschaft zwischen der Bundeswehr sowie den israelischen Streitkräften
weiterzuentwickeln.“

Quelle: https://www.bundestag.de/resource/blob/992990/WD-1-005-24-pdf.pdf

parabol schrieb:Frankreich will Palästina anerkennen

Und was sind die Grenzen dieses Palästinas? Also, Grenzen die dieses Palästina anerkennt? Und was ist mit Jerusalem?

Das wird ja lustig werden ...