Israel - wohin führt der Weg?

Nashima schrieb:Ganz so einfach ist es dann auch nicht, du kannst nicht einfach jeden Konflikt in den selben Topf werfen. Israel hat eine andere Situation wie Russland.

Als, das ist ein Vergleich!

Und mir ging es um die Argumentation zu den Luftschlägen. Die Situation ist selbstverständlich völlig unterschiedlich, die Argumentation und Benennung folgt jedoch dem selben Muster!

Und zwar werden Luftschläge mit einer Bezeichnung deklariert die hochgradig anzuzweifeln ist, egal ob man die Gründe dahinter versteh oder nicht, gutheißt oder nicht.

Nashima schrieb:Ist eben nicht alles das gleiche, natürlich behauptet jeder erstmal seine Angriffe sind Präventiv aber letztendlich kommt es nicht auf die Aussage an, sondern darauf ob man auch beweisen kann, dass eine legitime Bedrohungslage besteht.

Da hast du Recht, ich frage mich, ob das im Fall Russland oder aber auch jetzt bei Israel immer so geht wie sich die Akteure vorstellen.....

Bisher kommt da nicht viel.

Nashima schrieb:Nur weil das Völkerrecht auch so seine Makel hat und nicht immer durchgesetzt werden kann muss man ja nicht gleich den Teufel an die Wand malen. Es ist nicht immer alles so schwarz weiss wie man vielleicht glaubt. So sehe ich das zumindest.

Sehe ich auch so wie du, dennoch fällt mir auf, das die "Ausreden" zu oft Wiederholung finden.

behind_eyes schrieb:Ein Bauchgefühl hatte ich, als Trump mit Vance zu seiner Linken das als vollen Erfolg verkaufte, just in dem Moment als er von kompletter Zerstörung sprach, warf Vance im Hintergrund ungläubig seine Stirn in Falten und wird nervöser, fast so als ob er auf diese Aussage nicht vorbereitet war.

Die hätten die Anlagen schon zerstören können, wenn sie gewollt hätten. Wollen sie aber nicht. Stattdessen gab es vorher noch eine freundliche Warnung an die Iraner, dass demnächst ein paar Bomben einschlagen werden, entsprechend bedankte sich der Iran mit einer Vorwarnung an die Amerikaner, man werde demnächst die amerikanischen Stützpunkte im Orient angreifen und man möge sich darauf vorbereiten.

Die ganze Szenerie erinnert mich irgendwie ein Stück weit an Orwells 1984, wo der Verdacht aufkommt der ganze Krieg diene allen Seiten nur dazu ein gewisses öffentliches Bild und einen gewissen Druck aufrechtzuerhalten und insgeheim spreche man sich ab, was bombardiert wird und was nicht.

Die USA wollten da nie wirklich mitmachen, entsprechend haben sie nur das versucht was auch die Iraner versucht haben: Das Gesicht zu wahren. Es hat ja auch grandios geklappt. Ich persönlich bekomme jedoch dabei ein ganz mulmiges Gefühl, wenn Kriegsparteien sich mittlerweile auf so einem Level absprechen ("Hör mal zu, ich muss die Anlagen bombardieren, ich komme nicht drum herum, bereite dich vor." => "Kein Problem, ich muss auch die und die Stützpunkte bombardieren, bereite du dich darauf vor, danach klären wir das über geheime Kanäle!").

Wieso hat Netanjahu das Ganze denn aber begonnen?
Iranische Atombomben? Kurz vor einem Deal mit den Amerikanern? Hinzu kommt das, was ich hier geschrieben habe, eine iranische Atombombe wäre für den Iran selbst fatal. Das wissen auch die Israelis.

snowdon schrieb:Wenn das stimmt, kann dem Iran unter den jetzigen Gegebenheiten gar nichts Besseres passieren, als daß Netanjahu von T. zum Stillhalten gezwungen wird. Kein Wunder, daß der Iran ruhig bleibt.

Für Netanjahu selbst war die Nahost-Politik von Trump etwas zu mulmig:

Schlaflose Nächte wegen Trumps Nahost-Politik

In diesen Tagen scheint Trump nicht mehr so klar an der Seite Netanjahus und Israels zu stehen wie noch vor wenigen Monaten. Inzwischen kritisiert er die Fortsetzung des Krieges öffentlich, beklagt die vielen zivilen Opfer auf der palästinensischen Seite. Und er lässt Netanjahu links liegen. Israel hat keine Ahnung mehr, welche außenpolitischen Schritte Trump im Nahen Osten macht oder plant. So schloss er nach wochenlanger Bombardierung der Huthi-Rebellen im Jemen mit ihnen einen Waffenstillstand, ohne dass die Huthis ihre Angriffe auf Israel stoppen mussten. Sie garantieren lediglich, dass sie Handelsschiffe im Roten Meer in Ruhe lassen. Netanjahu wusste im Vorfeld nichts davon. Trump verhandelt mit dem Iran über einen neuen Nukleardeal; Netanjahu, der die iranischen Atomanlagen am liebsten sofort angreifen würde, hat sich nicht einzumischen. Trump schließt Milliardengeschäfte mit den Saudis und fordert sie nicht mehr auf, mit Israel ein Normalisierungsabkommen zu schließen. Er trifft den neuen starken Mann Syriens, Ahmed al-Sharaa, hebt alle Sanktionen gegenüber Syrien auf und nennt den Mann, der vor kurzem noch als islamistischer Terrorist angesehen wurde, einen netten Kerl. Netanjahu hatte keine Ahnung davon und erneut keinen Einfluss auf die Entscheidung des US-Präsidenten.

Trumps neue Nahostpolitik, wenn sie denn konsistent bleibt, könnte eine Verschiebung von Macht- und Kräfteverhältnissen auslösen, die für Israel zum Problem werden könnte. Die Sicherheitsinteressen des jüdischen Staates scheinen zumindest im Augenblick für die USA nicht mehr oberste Priorität zu haben, im Gegenteil. Galt bislang, dass Israel waffentechnisch stets einen Vorsprung haben muss gegenüber allen anderen Staaten im Nahen Osten, so hat Trump jetzt selbst diese Maxime gebrochen. Er will den Saudis unter anderem auch Tarnkappenbomber des Typs F-35 liefern. Bislang hat nur Israel dieses Flugzeug. Ja, mehr noch, Trump verhandelt sogar mit der Türkei über die Lieferung von F-35. Der türkische Präsident Recep Tayyip Erdoan aber forderte erst jüngst die „Zerstörung des zionistischen Staates“. Trumps Nahost-Politik dürfte den Militärs in Israel schlaflose Nächte bereiten.

Quelle: Tagespost (Mir war ja gar nicht bewusst, dass die katholische Kirche so gut informiert ist...)

Für den Iran war das jetzt leider ein Freifahrtschein, die holen sich als nächstes Syrien zurück, das ist nämlich das was ich machen würde.

juvenilea schrieb:die holen sich als nächstes Syrien zurück, das ist nämlich das was ich machen würde.

Na dann hau mal raus wie sie das machen .
Das was du machst im Moment ist noch mehr zu träumen wie die Mullahs, ich warte auf die fatwa

juvenilea schrieb:und insgeheim spreche man sich ab, was bombardiert wird und was nicht.

Jepp , ziemlich geheim das ganze. Da wird der Hund in der Fahne zurück .


wenn der Iran das so sieht wirds so sein . Sind ja auch kaum Schäden im Ganzen Land zu vermelden.

juvenilea schrieb:Tagespost (Mir war ja gar nicht bewusst, dass die katholische Kirche so gut informiert ist...

Öhm , vielleicht werden die Beiträge nicht von geistlichen geschrieben so wie in iranischen morgenposts

@Jedimindtricks

Tatsächlich wollte ich noch um 9:45 Uhr folgendes dazuschreiben:

@Jedimindtricks
Versuche mir richtig zu antworten (Mit Verlinkungen, richtigen Axiomen usw.) oder gar nicht

Mittlerweile kenne ich meine Leute.
Habe es dann doch gelassen, weil ich die Gelegenheit doch wahrnehmen wollte um allgemein auf etwas aufmerksam zu machen:

Das ist ein neues Zeitalter.
War es vor 20 Jahren eher das Problem an die richtigen Informationen heranzukommen, so haben wir heute eher das Problem die richtigen Informationen herauszufiltern.
Wer das nicht schafft, geht emotional vor die Hunde, reagiert aggressiv und wird sich ewig im Kreis drehen zu einem Dompteur den er oder sie nicht kennt.
Alle anderen werden profitieren.

laut nachdenkt...wieso einige Leute einfach nicht mehr höflich fragen können?

.... hm... soll ich noch einen weiteren Vermerk für einen anderen User machen?
Nein lassen wir das, nach wie vor gilt aequat causa effectum :).

juvenilea schrieb:Die USA wollten da nie wirklich mitmachen, entsprechend haben sie nur das versucht was auch die Iraner versucht haben: Das Gesicht zu wahren. Es hat ja auch grandios geklappt. Ich persönlich bekomme jedoch dabei ein ganz mulmiges Gefühl, wenn Kriegsparteien sich mittlerweile auf so einem Level absprechen ("Hör mal zu, ich muss die Anlagen bombardieren, ich komme nicht drum herum, bereite dich vor." => "Kein Problem, ich muss auch die und die Stützpunkte bombardieren, bereite du dich darauf vor, danach klären wir das über geheime Kanäle!").

Denke da läuft eine gut durchdachte PsyOp.
90 Meter unter massiven Gestein, da hilft auch keine GBU mehr, stattdessen hat man die Iraner dazu gebracht es selbst rauszuholen, in der Hoffnung dass es an einen weniger sicheren Ort gebracht wird, was anscheinend geklappt hat.

Daher laufen sicher gerade die Planungen für den nächsten Angriff.

Fedaykin schrieb:Niedlich ist dem Kontext auszublenden

Dan drück dich gescheit aus.

Fedaykin schrieb:Niedlich ist dem Kontext auszublenden

Es gibt keinen Kontext der das Völkerrecht ändert oderdazu legitimierte zu umgehen. Wenn also alle Seiten das Völkerrecht brechen ist das auch so zu benennen und zu verurteilen. Kannst du ja anders sehen alles gut .

Sämpf schrieb:Es gibt keinen Kontext der das Völkerrecht ändert oderdazu legitimierte zu umgehen

Klar gibt es den, das Völkerrecht ist nicht das BGB

Es ist nicht alles kodifiziert und geregelt

Und wenn du den Einsatz im Kosovo gleichsetzen willst zb mit dem russischen Angriffskrieg...dann kann es auch weg, weil es im Zweifel die Täter schützt.

Fedaykin schrieb:Und wenn du den Einsatz im Kosovo gleichsetzen willst zb mit dem russischen Angriffskrieg...dann kann es auch weg, weil es im Zweifel die Täter schützt.

An der Stelle vielleicht das Missverständnis, ich setze die Dinge nicht gleich. Wie jedes andere Verfahren auch muss natürlich die schwere abgewägt werden und dann angemessen sanktioniert und bestraft.

Sämpf schrieb:Wie jedes andere Verfahren auch muss natürlich die schwere abgewägt werden und dann angemessen sanktioniert und bestraft.

Israel und USA müssten in diesem Fall belohnt werden.

Wo das Recht zum Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht.

Da sowas ja eher meist nicht thematisiert wird, mal ein paar Einblicke zur Lage in Gaza.
Wenn dazu was in den deutschen Medien zu lesen ist, dann meist "unbekannt" oder man übernimmt die Hamas Propaganda.

In ihrem Leitartikel vom 19. Juni 2025 beschuldigte die Tageszeitung Al-Hayat Al-Jadida der Palästinensischen Autonomiebehörde die Hamas, Gaza-Bewohner zu ermorden, die versuchten, zu den im Gazastreifen eingerichteten amerikanischen Lebensmittelverteilungszentren zu gelangen.

Der Artikel fügte hinzu, dass die Hamas nicht davor zurückschrecke, die Bewohner des Gazastreifens ins Visier zu nehmen, um ihr Monopol auf die Nahrungsmittelverteilung und damit ihre Kontrolle aufrechtzuerhalten. Zudem stehle die Hamas die Nahrungsmittelhilfe und verkaufe sie auf dem Schwarzmarkt.

Quelle: https://www.memri.org/reports/palestinian-authority-daily-hamas-murdering-civilians-who-come-gaza-aid-distribution-centers

Der UNRWA gehört die Kontrolle entzogen, deren Machenschaften dienen einzig der Hamas.
Hilfsorganisationen wie die GHF sollten unterstützt werden, um den Menschen Hilfe zukommen zu lassen.

parabol schrieb:Israel und USA müssten in diesem Fall belohnt werden.

Auf welcher Grundlage?

parabol schrieb:Wo das Recht zum Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht.

Und deshalb für das Völkerrecht einstehen würde ich hinzufügen.
Wir können es ja auch weglassen, dann ist die USA vielleicht bald um Grönland reicher. Und Deutschland könnte endlich wieder seine eigenen Phantasien ungestraft (bzw in dem Fall ungeächtet) aus der Schublade holen . Klingt für mich nach den Träumen von Nazis und Terroristen. Glaubst du denn ernsthaft, der Iran würde nach einem hypothetischen Wegfall des Völkerrechts in seiner Bestrebung Israel auszulöschen denken "jetzt ist mir die Sache doch zu blöd " oder würde der Iran sich denken " jetzt er recht, juckt keinen mehr " ?

Sämpf schrieb:Klingt für mich nach den Träumen von Nazis und Terroristen.

Na. Das sind in grunde die einzigen welche momentan vom völkerrecht profitieren... das is ja das problem dabei.

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juvenilea schrieb:War es vor 20 Jahren eher das Problem an die richtigen Informationen heranzukommen, so haben wir heute eher das Problem die richtigen Informationen herauszufiltern.
Wer das nicht schafft, geht emotional vor die Hunde, reagiert aggressiv und wird sich ewig im Kreis drehen zu einem Dompteur den er oder sie nicht kennt.
Alle anderen werden profitieren.

Ich wollt eigtl nur wissen wie du gedenkst das sich der Iran Syrien zurückholt? Wo es um richtige Informationen rausfiltern geht, meinst du das lässt Israel einfach mal so wieder zu ?

Jedimindtricks schrieb:Ich wollt eigtl nur wissen wie du gedenkst das sich der Iran Syrien zurückholt?

Der Iran hat bewiesen, dass es ein islamistischer Propagandastaat ist, militärisch nicht so stark wie behauptet.
Wenn die mit Bodentruppen in Syrien einmarschieren sollten, dann wird Erdogan diese vermutlich aus der Luft zurück schicken oder Israel.
Da der Iran am Himmel nichts machen kann, würden alle Aufmärsche von Bodentruppen eher dem Aufstellen von Pappkameraden ähneln.

Ich glaube er überschätzt den Iran, der Syrien ja schon nicht unter Assad halten konnte.

interrodings schrieb:Das sind in grunde die einzigen welche momentan vom völkerrecht profitieren...

Wieso glaubst du,Nazis und Terroristen sind die einzigen denen das Völkerrecht derzeit hilft?
Das sehe ich halt anders , jeder einzelne Staat und auch Bürger, kann davon profitieren. Natürlich mit etlichen "Abers "
(Z.b. wenn sich der Nachbar nicht dran hält)
Ein Regelverstoß sollte doch niemals ein Grund sein die Regeln über Bord zu werfen oder?

Fedaykin schrieb:Klar gibt es den, das Völkerrecht ist nicht das

Welcher Kontext erlaubt es das Völkerrecht zu brechen?

Röhrich schrieb:Der Iran hat bewiesen, dass es ein islamistischer Propagandastaat ist, militärisch nicht so stark wie behauptet.

So sieht es zumindest aus. In diesem Fall wäre freilich auch das (aktuell von Springer wiedergekäute) Narrativ vom suizidalen Wahnsinn der Mullahs widerlegt, die um jeden Preis Krieg führen wollten. Andernfalls hätten sie ernsthaft aufgerüstet, anstatt jahrzehntelang an einer eigenen Atombombe zu basteln und den ganzen Rest zu vernachlässigen.

Eine andere Möglichkeit könnte darin bestehen, dass sie zwar bessere Waffen haben, diese aber noch nicht einsetzen. Ein Grund dafür könnte sein, dass sie diese Waffen von anderen, mächtigeren Ländern haben, die im Falle eines Einsatzes de facto involviert wären.

Lawrow, glaube ich, hat neulich verlauten lassen, es gebe genügend Staaten, die dem Iran bei Bedarf Atomwaffen liefern würden. Vielleicht haben sie schon geliefert und drücken nur auf die Bremse, damit nicht doch noch ein neuer Weltkrieg beginnt.

Aiolod schrieb:Narrativ vom suizidalen Wahnsinn der Mullahs widerlegt, die um jeden Preis Krieg führen wollten.

Die führen seit Jahren Kriege über ihre Proxies.

Aiolod schrieb:Andernfalls hätten sie ernsthaft aufgerüstet, anstatt jahrzehntelang an einer eigenen Atombombe zu basteln und den ganzen Rest zu vernachlässigen.

Sie hatten ernsthaft aufgerüstet, nur offenbar nicht ausreichend/ richtig, um gegen eine effektive Armee bestehen zu können.

Verschiedene Raketen haben sie doch entwickelt, nützt nur nicht viel, wenn die Luftabwehr größtenteils im ersten Angriff ausgeschaltet wird und der Gegner dann die Lufthoheit besitzt.

Ohne Raketen nützen dem Iran Atombomben auch nichts, die müssen ja ins Ziel gelangen.

Aiolod schrieb:Lawrow, glaube ich, hat neulich verlauten lassen, es gebe genügend Staaten, die dem Iran bei Bedarf Atomwaffen liefern würden.

Das war der Vodka verliebte Medwedew, nach dem Trump darauf eine klar Antwort gab, ruderte dieser dann ganz schnell zurück.
Nordkoreas Versuch dem Iran Atomwaffen zu liefern wurde ja schon mal gestoppt.

nullrunde schrieb:Daher laufen sicher gerade die Planungen für den nächsten Angriff.

Das ist so ziemlich das einzige, wo von man ausgehen kann, dass es sicher ist. Auf beiden Seiten übrigens.

Die momentane Schockstarre des Irans muss auch nicht ewig halten, zumal ich davon ausgehe, dass Atombomben für den Iran zweitrangig sind. Die große Stärke des Irans ist und bleibt die asymmetrische Kriegsführung, nicht die symmetrische, da braucht es keine Atombomben. Die wollen und wollten mit den Atomverhandlungen primär endlich die Sanktionen loswerden, dann könnten die endlich fett einkaufen und .... ihr Gas und Öl fett verkaufen.

Momentan müssen die bis zu 20% Preisnachlässe für ihr Öl und Gas in Kauf nehmen. Auch können die nicht alles an nettes Spielzeug kaufen, was sie gerne hätten.

Solange Pasdaran und Wächterrat das Sagen haben, ist und bleibt der Iran eine Gefahr.

Röhrich schrieb:Wenn die mit Bodentruppen in Syrien einmarschieren sollten, dann wird Erdogan diese vermutlich aus der Luft zurück schicken oder Israel.
Da der Iran am Himmel nichts machen kann, würden alle Aufmärsche von Bodentruppen eher dem Aufstellen von Pappkameraden ähneln.

Das habe ich doch auch nie behauptet.
Wann ist denn der Iran jemals mit regulären Bodentruppen irgendwo einmarschiert? Irak, Syrien, Libanon, Jemen, haben doch noch nie einen iranischen Soldatenstiefel geküsst.

Jedimindtricks schrieb:Ich wollt eigtl nur wissen wie du gedenkst das sich der Iran Syrien zurückholt? Wo es um richtige Informationen rausfiltern geht, meinst du das lässt Israel einfach mal so wieder zu ?

Die werden das so wie immer machen, das Land destabilisieren, dann eine schiitische Miliz aufstellen und langsam aber sicher den Würgegriff zuziehen. Apropos destabilisieren... große Ereignisse werfen ihre Schatten vorraus.

Es muss nicht so ausgehen, kann auch sein, dass die Syrer es schaffen, aber ein Krieg Proxy gegen Proxy ... was kann denn Israel da schon machen? Die haben im Gaza einen asymmetrischen Krieg am Hals. Und die Türken?
Da könnte es tatsächlich problematisch werden.

Sicher ist nur eins: Die USA werden sich nicht mehr so schnell auf ein Besatzung-Abenteuer einlassen.

Fedaykin schrieb:Niedlich ist dem Kontext auszublenden

Was war denn im
Kosovo? Du vergisst dem Kontext.

Und der macht den Unterschied.

Mensch, so schwer ist das Völkerrecht doch nicht zu verstehen.

Schauen wir doch mal in Artikel 3...

Russland hat gegen das Völkerrecht verstoßen als sie die Ukraine angriffen weil.....

Als Angriffshandlung gilt gem. Art 3:

die Invasion oder der Angriff der Streitkräfte eines Staates auf das Hoheitsgebiet eines anderen Staates oder jede, wenn auch vorübergehende, militärische Besetzung, die sich aus einer solchen Invasion oder einem solchen Angriff ergibt, oder jede gewaltsame Annexion des Hoheitsgebiets eines anderen Staates oder eines Teiles desselben;

Die Allianz die damals Serbien angriff, hat gegen das Völkerrecht verstoßen weil sie auch eine Angriffshandlung gemäß Artikel 3 ausführte. Nämlich:

die Beschießung oder Bombardierung des Hoheitsgebietes eines Staates durch die Streitkräfte eines anderen Staates oder der Einsatz von Waffen jeder Art durch einen Staat gegen das Hoheitsgebiet eines anderen Staates;

Soweit so gut...

Der von dir hier angeführte "Kontext" bezieht sich auf die Tatsache, dass der Angriff der Allianz auf die Wahrung von humanitären Belangen und Menschenrechten, der im Kosovo lebenden Menschen zielte.



Nun fassen wir im Sinne des Völkerrechts zusammen.


Das Völkerrecht lässt nämlich auch Ausnahmen beim "Gewaltverbot" zu. Damit wären dann auch Angriffshandlungen legitim.


Möglichkeit 1

Selbstverteidigung

Es besteht das Recht zur Selbstverteidigung nach Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen. Bei einem bewaffneten Angriff gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen darf dieses militärische Gewalt einsetzen. Für die Definition eines bewaffneten Angriffs wird auf die Aggressionsdefinition der UN-Generalversammlung aus dem Jahr 1974 zurückgegriffen. Danach besteht die Vermutung, dass der Staat, welcher zuerst militärische Gewalt verwendet hat, einen Akt der Aggression ausgeübt hat.[13] Die Art der Selbstverteidigung muss im Rahmen der Verhältnismäßigkeit bleiben.

Diese Möglichkeit stand beim Kosovo-Konflikt nicht zur Debatte. Kein Mitglied der Allianz, wurde von Serbien angegriffen.

Möglichkeit 2

Selbstverteidigung (präventiv)

Unter das Recht der Selbstverteidigung fallen auch präventive Maßnahmen. Dafür muss ein militärischer Angriff jedoch zumindest unmittelbar bevorstehen.

Fällt auch weg. Weder plante Serbien einen Angriff, auf einen Staat der Allianz, noch stand er unmittelbar bevor.


Möglichkeit 3

Nun kommen wir zur entscheidenden Möglichkeit

Nach Kapitel 7 der UN-Charta kann der UN-Sicherheitsrat eine Bedrohung oder einen Bruch des Friedens feststellen. Danach können auch weitere Maßnahmen, wie militärische Zwangsmaßnahmen nach Artikel 42 der Charta der Vereinten Nationen durch ein UN-Mandat legitimiert werden.

Das wäre der Weg gewesen, der den Angriff auf Serbien, gemäß dem Völkerrecht legitimiert hätte.

Und nun ? Wurde damals seitens der Allianz ein Mandat eingeholt ?


Selbst im Nachhinein diskutierte Rechtfertigungen für den Angriff auf Serbien greifen nicht.

Diskutiert wurde, ob eine humanitäre Intervention, um gravierende Menschenrechtsverletzungen zu verhindern, eine Ausnahme vom Gewaltverbot darstellen kann. Damit wurde der NATO-Einsatz im Kosovokrieg 1999 gerechtfertigt.

Aber auch das wurde negativ beschieden.

Allerdings wurde dies mehrheitlich kritisiert, sodass dies nicht als anerkannte Ausnahme gelten kann.

Ich bitte dich, falls du auf diesen Beitrag antwortest, dies nicht in deiner unsäglichen Art zu tun ( niedlich...Kontext...Russenfreund bla.bla usw)

Sondern eine ernsthaft hergeleitete Gegenposition argumentativ aufzubauen, sowie die Argumente mit Belegquellen aus dem Völkerrecht zu unterfüttern.

Nur so lässt sich eine ernsthafte Diskussion führen.

Quelle der verwendeten Zitate:

Wikipedia: Allgemeines Gewaltverbot#Literatur