Israel - wohin führt der Weg?

azazeel schrieb:Aber dennoch gelten für einen Staat strengere Maßstäbe. Ich möchte nicht bewerten, welche Aktionen Israels legitim oder auch nicht mehr legitim waren. Aber freie Hand kann man Israel nicht geben. Ich finde, kritisierbar müssen die Handlungen bleiben.

Dazu möchte ich noch sagen, dass ich sehr genau recherchiert habe und es gewisse Richtlinien gibt, was Genozid und was Verbrechen gegen die Menschlichkeit sind. Und leider werden einfach immer wieder Vorwürfe in Diskussionen ausgesprochen, ohne sich erst mal damit auseinanderzusetzen und teils auch die schlichte Weigerung, bei berechtigten Hinweisen und Belegen darauf einzugehen.

Außerdem gehe ich mit @AlteTante mit, dass wir uns durch unseren geschichtlichen Hintergrund keine Verurteilung bzw Kritik an Israel zusteht. Ferdinand von Schirach hat das kürzlich so treffend bei Lanz gesagt. Er bezog das zwar auf seine Familiengeschichte, aber ich finde, dass kann man so auch auf unsere Gesellschaft übertragen.

parabol schrieb:Der Internationale Gerichtshof ermittelt wegen Kriegsverbrechen, nicht wegen Genozid.
2025 sind die Grenzen Gazas vollständig unter der Kontrolle Israels, mit Ägypten hat das nichts zu tun.

Der IGH urteilt über Staaten, der IStGH über Einzelpersonen.

Ägypten hat bereits vorxdem Massaker seine Grenzen zu Gaza komplett abgeriegelt.

Tamar schrieb:Außerdem gehe ich mit @AlteTante mit, dass wir uns durch unseren geschichtlichen Hintergrund keine Verurteilung bzw Kritik an Israel zusteht.

Das sehe ich anders.
Deutschland ist ein demokratischer Rechtsstaat und Teil der Staatengemeinschaft. Wir als Deutsche haben noch immer eine enorme kollektive Schuld mit dem Holocaust auf uns geladen und haben auch eine größere Verantwortung, obwohl wir heute "jemand anderes" sind.
Aber diese Verantwortung sollte sich eher auf das "nie wieder" (was wir aktuell sträflich vernachlässigen) und auch auf eine generell Unterstützung jüdischen Lebens beziehen. Als darauf, inhaltlich berechtigte Kritik nicht zu üben. Meine Sichtweise dazu.

Tamar schrieb:Es ist halt auch die Frage, welche Alternativen Israel hat.

Vermutlich keine, wenn es weiterexistieren möchte und möchte, dass irgendwann die Bewohner ohne permanente Angst vor Übergriffen leben müssen.
Das ist das Dilemma. Die Hamas hat hier pervers effektiv gehandelt. Deswegen maße ich mir dazu keine Meinung an, was richtig ist. Mir geht es nur darum, dass kein Handeln grenzenlos sein darf.

parabol schrieb:Israel hat mehrere Monate ganz offiziell keine Lebensmittel nach Gaza durchgelassen, da braucht man keine weiteen Belege.

Weil genug lebensmittel vorhanden waren.

parabol schrieb:2025 sind die Grenzen Gazas vollständig unter der Kontrolle Israels, mit Ägypten hat das nichts zu tun.

Achso... also grenzt gaza gar nicht an ägypten?

parabol schrieb:Geiseln wurden durch die Hungerblockade auch nicht freigepresst.

Es gab nie eine Hungerblockade.

azazeel schrieb:Das ist das Dilemma. Die Hamas hat hier pervers effektiv gehandelt. Deswegen maße ich mir dazu keine Meinung an, was richtig ist.

Und ich bin in dem Fall der Auffassung, dass uns hierzu durchaus eine Meinung zusteht, gerade aus unserer Veranstaltung zum Schutz jüdischen Lebens. Aber so sind die Meinungen halt verschieden.

Was ich wahrnehme: überall nimmt der Antisemitismus zu. Guckt man sich Pro Palästina Demos an, schlägt einem der pure Judenhass entgegen. Es wird ihnen auch auf deutschen Straßen das Existenzrecht abgesprochen. Was macht das mit einem Volk?

Und dann gucke ich nach Subsahra Afrika. Islamistische Terrororganisationen machen keinen Hehl daraus, dass Andersgläubige kein Existenzrecht haben. Das ist eine ernste Bedrohung nicht nur für Israel. Verhandlungen führen ins nichts. Auch hier wird die Weltgemeinschaft noch vor ernsten Problemen und Aufgaben sehen.

Das Schlimme: Immer sind unschuldige Zivilisten involviert und die Leidtragenden - auf allen Seiten. Es ist jedoch so, dass es leider immer schlimmer wird - vor allem und gerade dann, wenn man nichts macht. Es ist wie ein Flächenbrand, der immer mehr zerstört und zerstört.

Was gibt es da für Lösungen? Ich grüble schon so lange darüber. Vermutlich nur das, was Israel macht - so sehr wie vor einem Dilemma stehen.

Ich habe großes Mitgefühl mit allen Leidtragenden (egal ob Täter- oder Opferseite). Vor allem und ganz besonders auch mit den Frauen und Kindern, die unter solchen Regimes am meisten leiden.

azazeel schrieb:Wir als Deutsche haben noch immer eine enorme kollektive Schuld mit dem Holocaust auf uns geladen

Das kann ich nur ablehnen, ich bin 1991 geboren, ich habe niemals einem Juden weh getan oder verletzt. Ich bin Deutscher und ich bin frei von Schuld. Wieso sollte ich für etwas verantwortlich gemacht werden, was irgendwelche Deutschen vor 85 Jahren gemacht haben?
Ich habe es nicht veranlasst, ich kann nichts dafür und so habe ich keine Schuld.

Tamar schrieb:Was ich wahrnehme: überall nimmt der Antisemitismus zu. Guckt man sich Pro Palästina Demos an, schlägt einem der pure Judenhass entgegen. Es wird ihnen auch auf deutschen Straßen das Existenzrecht abgesprochen. Was macht das mit einem Volk?

Hier müssen wir als Staat tätig werden. Das ist, was ich mit unserer besonderen Verantwortung meine.
Auch die Versammlungsfreiheit und die Meinungsfreiheit sind hohe Güter. Aber sie sind nicht absolut. So wie es hierzulande zu Recht verboten ist, die Meinung öffentlich zu verbreiten, der Holocaust habe nicht stattgefunden. So haben wir auch eine besondere Verantwortung, bestimmte Umstände besonders kritisch zu betrachten. Wir haben die besondere Pflicht, dass jüdische Menschen in Deutschland nicht in Angst leben müssen. Egal woher diese Gefahr kommt.

Wer friedlich seine Solidarität mit palästinensischen Zivilisten bekunden möchte: OK. Wer Hass und Furcht säht: Völlig inakzeptabel.
Auch hier verstecken sich die Täter und geben vor, sich in legitimen Veranstaltungen mit legitimen Forderungen zu bewegen. Auch das sind feige Leute.

rainlove schrieb:Das kann ich nur ablehnen, ich bin 1991 geboren, ich habe niemals einem Juden weh getan oder verletzt. Ich bin Deutscher und ich bin frei von Schuld. Wieso sollte ich für etwas verantwortlich gemacht werden, was irgendwelche Deutschen vor 85 Jahren gemacht haben?
Ich habe es nicht veranlasst, ich kann nichts dafür und so habe ich keine Schuld.

So wie Du von der Gesellschaft profitierst (Du hast vermutlich keine Konzerne gegründet, nicht am GG mitgewirkt und erntest trotzdem diese Früchte), so hast Du zu einem gewissen Grad auch die schlimmen Aspekte mitzutragen. Du als Individuum trägst keine Schuld. Du als Teil der Gesellschaft aber schon eine Verantwortung.

azazeel schrieb:Wir als Deutsche haben noch immer eine enorme kollektive Schuld mit dem Holocaust auf uns geladen und haben auch eine größere Verantwortung, obwohl wir heute "jemand anderes" sind.
Aber diese Verantwortung sollte sich eher auf das "nie wieder" (was wir aktuell sträflich vernachlässigen) und auch auf eine generell Unterstützung jüdischen Lebens beziehen. Als darauf, inhaltlich berechtigte Kritik nicht zu üben. Meine Sichtweise dazu.

Absolut treffend formuliert. Unsere historische Verantwortung bedeutet nicht, jede Handlung Israels kritiklos hinzunehmen.. Es bedeutet, dass wir dafür einstehen (sollten) , dass solcherlei Verbrechen nie wieder geschehen..

azazeel schrieb:so hast Du zu einem gewissen Grad auch die schlimmen Aspekte mitzutragen

Nö habe ich nicht, ich kann sie weder beeinflussen noch ändern, also habe ich dadurch dass ich keine Entscheidungsgewalt habe auch keine Verantwortung. Du musst dir erstmal die Definition der Wörter die du wählst anschauen und begreifen.

azazeel schrieb:Du als Individuum trägst keine Schuld. Du als Teil der Gesellschaft aber schon eine Verantwortung.

Ich trage Verantwortung, dass sowas nie wieder passiert, da hast du Recht aber die trägt jeder Mensch in sich, nicht nur ich als Deutscher.
Und nochmal: Für das was in jedweder Vergangenheit geschehen ist trage ich und alle die danach geboren sind und somit keinen Einfluss haben KEINE Verantwortung
laut Oxford Dic. Definition:

Verpflichtung, dafür zu sorgen, dass (innerhalb eines bestimmten Rahmens) alles einen möglichst guten Verlauf nimmt, das jeweils Notwendige und Richtige getan wird

Warum habe ich also Verantwortung, wenn ich damals nicht gelebt habe und nicht damit zu tun habe? Diese Frage hast du immernoch nicht beantwortet.

Kältezeit schrieb:Es bedeutet, dass wir dafür einstehen (sollten) , dass solcherlei Verbrechen nie wieder geschehen..

Das sollte jeder Mensch, nicht nur wir Deutsche.

rainlove schrieb:Nö habe ich nicht, ich kann sie weder beeinflussen noch ändern, also habe ich dadurch dass ich keine Entscheidungsgewalt habe auch keine Verantwortung. Du musst dir erstmal die Definition der Wörter die du wählst anschauen und begreifen.

Ich denke, ich kann Begriffe recht gut verstehen. Aber danke für den Rat.
Du hast eine recht eingeschränkte Sichtweise auf Fragen von Verantwortung und Schuld. Du betrachtest nur den individuellen Aspekt, nicht den kollektiven. Das Leben in einer Gesellschaft ist nicht nur etwas, das Dir etwas bringt. Es macht Dich zu einem Teil davon.
Du gewinnst alleine aus der Tatsache, dieser Gesellschaft anzugehören sowohl Rechte als auch Verantwortlichkeiten.

rainlove schrieb:Verpflichtung, dafür zu sorgen, dass (innerhalb eines bestimmten Rahmens) alles einen möglichst guten Verlauf nimmt, das jeweils Notwendige und Richtige getan wird

Eben. In dem gesellschaftlichen Kontext. Den kannst Du ja nicht einfach ignorieren und Dir nur die Rosinen heraus picken.

rainlove schrieb:Das sollte jeder Mensch, nicht nur wir Deutsche.

Aber wir Deutsche besonders.

Du kannst das alles für Dich ablehnen. Aber es wird dadurch nicht inhaltlich wahr.

@azazeel
Ich sehe mich nicht begrenzt als Deutscher, sondern als MENSCH; wie Jesus es uns vorgemacht hat. Wir sind alle Gottes Kinder und sich, wie du das schön sagst, Rosinen rauspicken mag ich auch nicht, ich halte mich an das Wort Gottes und ich bin nur gegenüber ihm Verantwortungspflichtig. Wenn ich einem Menschen oder Tier schade ,dann bin ich verantwortlich aber nicht was außerhalb meines Zuständigkeitbereiches liegt. Wenn du so denkst könntest du dich auch schlecht fühlen, weil einer deiner Vorfahren ein schweres Verbrechen begangen hat aber das ist nicht richtig.
Man soll für sich selbst VERANTWORTUNG übernehmen, sodass man sich im Spiegel ohne Argwohn und Zorn oder Schuldgefühl anschauen kann.

Der Steinmeier, unser Bundespräsident spricht ja auch immer von einer "kollektiven" Schuld der "Deutschen" gegenüber den Juden , so wie du aber wie gesagt das lehne ich ab, ich bin stark religiös und das widerspricht all dem das, was im neuen Testament gelehrt wird.
Da kann ich gleich in den Osten zu den Völkern gehen, wo von "Blutschuld" gesprochen wird, wo jeder Nachfahre die Schuld der Vorfahren "erbt", das ist genauso Satanisch wie andere Behauptungen von einer "erbbaren Schuld".

Das ist genausowenig christliches Gedankengut wie die Behauptungen des Herrn Steinmeier.
Wenn man stirbt tritt jeder vor Gott und muss sich verantworten aber nicht für das was andere getan haben, sondern für sich selbst und die eigenen Sünden aber auch guten Taten.

Menschen ein schlechtes Gewissen einreden, obwohl sie nichts dafür können ist nicht christlich und daher lehne ich es ab. Du kannst ja denken was du willst aber du solltest dich eines Fragen:
Jede Tat, die du tust, könnte deine letzte auf Erden sein und du kannst es vermutlich nicht verhindern es wieder zu ändern also überdenk was du tust, dass du immer mit dir im Reinen bist, das du vor dir und vor Gott immer die volle Verantwortung offenen Herzens übernehmen kannst.

rainlove schrieb:Ich sehe mich nicht begrenzt als Deutscher, sondern als MENSCH

Aber da Du Teil dieser Gesellschaft bist und die Früchte dieser Gesellschaft erntest, bist Du neben "Mensch" halt auch "Deutscher". Du kannst das für Dich negieren, aber die Fakten ändern sich dadurch nicht.

rainlove schrieb:Wenn du so denkst könntest du dich auch schlecht fühlen, weil einer deiner Vorfahren ein schweres Verbrechen begangen hat aber das ist nicht richtig.

Es geht nicht darum, sich schlecht zu fühlen. Es geht darum, eine gesellschaftliche Verantwortung zu übernehmen. Man profitiert von den Vorzügen der Gesellschaft und ist aber auch Teil der kollektiven Verantwortung.

rainlove schrieb:Man soll für sich selbst VERANTWORTUNG übernehmen, sodass man sich im Spiegel ohne Argwohn und Zorn oder Schuldgefühl anschauen kann.

Das auch. Aber das ist eben die individuelle Verantwortung. Das bist Du als Person. Aber dann gibt es noch "Dich als Mensch", "Dich als Deutscher", vielleicht "Dich als Christ". Du bist Teil von Kollektiven und als so ein Teil übernimmst Du auch kollektive Umstände. Kollektive Vorteile und kollektive Nachteile.

rainlove schrieb:Menschen ein schlechtes Gewissen einreden, obwohl sie nichts dafür können ist nicht christlich

Na zum Glück bin ich kein Teil des Kollektivs "Christ" (auch wenn ich Dir kein schlechtes Gewissen einrede, sondern Dir nur ein bisschen auf die Sprünge helfen möchte, dass Menschen nicht nur Individuen sind, sondern Teil sozialer Strukturen mit allen daraus abgeleiteten Konsequenzen).

@azazeel
Ich weiß auf was du hinauswillst.
Ich bekomme Sozialhilfe profitiere deswegen als Deutscher vom deutschen Staat. Aber das ist auch mein gutes Bürgerrecht .Aber trotzdem kann und will ich nicht einsehen, dass auch was heute geschieht in der Welt, was Deutsche Gutes oder Schlechtes machen, dass ich dafür einstehen muss oder mich irgendwie betroffen zeigen muss.
Ich kann das Leid der Juden nachvollziehen, was sie durchgemacht haben in den Lagern etc , ich fühle mich auch schlecht, weil es Menschen gab, die sowas anderen antun konnten aber trotzdem kann ich nichts dafür, ich habe es weder veranlasst noch etwas dazu beigetragen. Ich hätte niemals sowas getan und lehne auch heute jegliche Gewalt gegenüber anderen ab.