Israel - wohin führt der Weg?

azazeel schrieb:Vermutlich keine, wenn es weiterexistieren möchte und möchte, dass irgendwann die Bewohner ohne permanente Angst vor Übergriffen leben müssen.

Natürlich hat Israel Alternativen, die aktuelle Vorgehensweise ist durch nichts gerechtfertigt und auch in keiner Form notwendig oder berechtigt. Es gibt keinerlei Grund so vorzugehen und nein die Bekämpfung der Hamas wäre in keiner Form reduziert, sondern wie von mir schon dargelegt, wird diese vereinfacht. Es gibt keine militärischen Gründe, im Gegenteil militärische Gründe sprechen gegen die aktuelle Vorgehensweise, Israel blockiert sich massiv in seinem Militäreinsatz. Daher ist das Argument "Israel muss sich verteidigen" völlig ungeeignet, weil die Vorgehensweise halt dem nicht entspricht sondern die Verteidigung behindert.

interrodings schrieb:Weil genug lebensmittel vorhanden waren.

parabol schrieb:Israel hat mehrere Monate ganz offiziell keine Lebensmittel nach Gaza durchgelassen, da braucht man keine weiteen Belege.

taren schrieb:Was du nicht belegen kannst, selbst wenn genug theoretisch da war bedeutet es noch lange nicht das diese auch ankommen

Vor der Blockade soll Israel genügend Lebensmittel in den Gaza-Streifen gelassen haben, dass es für mehrere Monate gereicht hätte. Israel hat diese vorübergehende Blockade verhängt, weil die Lebensmittel eben nicht ungehindert zu den Bedürftigen gelangen

Rule 55. The parties to the conflict must allow and facilitate rapid and unimpeded passage of humanitarian relief for civilians in need, which is impartial in character and conducted without any adverse distinction, subject to their right of control.

https://ihl-databases.icrc.org/en/customary-ihl/v1/rule55

Ich habe mal vor Wochen eine Kommentar zu einem Artikel oder Video gesichert, der das ganz gut erklärt:

Under international humanitarian law, Israel is permitted to restrict humanitarian relief if the conditions for safe, impartial delivery are violated.
- ICRC Customary IHL Rule 55 states: “The parties to the conflict must allow and facilitate rapid and unimpeded passage of humanitarian relief… subject to their right of control.”
- That “right of control” includes lawful restriction if aid is being:
- Diverted for hostile use Obstructed or exploited militarily
- Delivered through unsafe routes
Between March and May 2025, Israel had ample grounds:
• Kerem Shalom crossing was targeted by drone attacks and mortar fire, disrupting aid transit.
• Rafah area saw repeated armed clashes and shelling.
• Looting, infiltration, and Hamas diversion of aid were widely documented, including geo-verified footage and international reporting.
• UNRWA’s ongoing compromise, confirmed by its own staff, persisted beyond the ICJ ruling.
• GHF site chaos in May led to over 1,000 deaths, further proving systemic instability.
Under Rule 55, Israel’s partial blockade in that period was not collective punishment — it was a legally sanctioned measure in response to demonstrable, repeated interference. The law does not require “total seizure” to justify restriction. It requires interference with safe passage. That bar was clearly met.

Siegelschild schrieb:Das Einzige was ich für sicher halte ist das Pontius Pilatus zu der Zeit die Befehlsmacht dort hatte.
Da er 6000 Juden hat kreuzigen lassen in seiner Zeit liegt es wohl nahe das man ihn dazu nicht hätte nötigen müssen.

Darauf, wie es wirklich war, kommt es nicht an. Wichtig ist, was in der Bibel niedergeschrieben wurde und dann im Mittelalter, als das Christentum die vorherrschende Religion war, zu Hass auf die aktuell lebenden Juden führte bzw. zur Rechtfertigung für deren Verfolgung genutzt werden konnte.

@AlteTante
Ich halte die Bibel für ein wahrhaftiges Buch. Vieles aus der Bibel ist historisch belegt und für theologische, wie auch nichttheologische Wissenschaftler gilt die Bibel als wichtige Quelle für ihre Forschung. Auch Jesus ist eindeutig historisch belegt.
Die Evangelisten Johannes und Matthäus (aus dessen Evangelium du zitiert hast) sind Judenchristen, waren also ursprünglich Juden. Auch der Evangelist Markus (bzw korrekterweise Johannes Markus) war wahrscheinlich Judenchrist. Der Arzt und Evangelist Lukas war höchstwahrscheinlich Heidenchrist. Er hat auch die Apostelgeschichte geschrieben.

Jesus hat die Schriftgelehrten und Pharisäer kritisiert - dass sie oft überheblich waren. Er hat nicht das Judentum in Gänze kritisiert, denn er betonte seine jüdischen Wurzeln, nahm an jüdischen Festen teil und besuchte die Synagoge. Er sagte auch, dass er nicht gekommen ist, um das Gesetz (das Judentum und die Gesetze der Bibel) aufzulösen.

Die Evangelien sind Zeitzeugenberichte. Ja, Jesus wurde verurteilt auf Wunsch des dortigen Volkes. Das heißt jedoch nicht, dass die Evangelien die Juden verunglimpfen, im Gegenteil, sie betonen den jüdischen Glauben und Paulus betont in seinen Briefen immer wieder die Wurzeln des christlichen Glaubens, also das Judentum und dass wir daraus eine Verantwortung in uns tragen. Die Bibel trägt keine Schuld an der Judenverfolgung.

In der ersten Christenzeit waren Christen die Verfolgten. Im zweiten Konzil in Nicäa um 325 n Chr wurden wichtige Dinge beschlossen, aber leider auch der Grundstein für die Judenverfolgung gesetzt. Ich hab kürzlich in der Printausgabe "Wort aus Jerusalem" von der ICEJ einen Artikel über dieses Konzil gelesen. Wenn du Interesse daran hast, kann ich dir gerne einen Scan davon zukommen lassen.
Jedenfalls wurde damit der Grundstein gelegt, dass aus Verfolgten Verfolger werden. Auf diesen Teil des Christentums bin ich alles andere als stolz und für mich, und für viele andere heutige Christen, ergibt sich daraus und aus dem, was in der Bibel steht, nämlich dass wir Christen nur ein wilder Zweig sind, der in den Ölbaum (das Judentum) eingepfropft sind, eine besondere Verantwortung für Gottes Volk, den Juden.

Die Bibel trägt keine Schuld an der Judenverfolgung, es sind die Menschen.

AlteTante schrieb:Und nicht einmal das wird von Deutschland erfüllt.

Jedenfalls nicht konsequent. Wobei man fairerweise auch sagen muss, dass die Situation schwierig ist. Massive Eingriffe in das Demonstrationsrecht sind eben massive Eingriffe mit weitreichenden Folgen für andere Situationen. Das Problem ist, dass diese Leute die Freiheiten unseres Systems bis ins Letzte ausnutzen und missbrauchen. Das ist eine generelle Gefahr freiheitlicher Systeme.

taren schrieb:Natürlich hat Israel Alternativen

Und Du kannst die benennen (dabei bitte den historischen Kontext nicht aus den Augen verlieren und den Erfolg damaliger Verhandlungen).
Würde mich echt interessieren.

AlteTante schrieb:Davon abgesehen, dass dem meiner Meinung nach nicht so ist, sondern dass das Israel gern unterstellt wird: Wie kommt man eigentlich auf die Idee, dass jemand, der selbst extrem unter anderen Leuten gelitten hat, ein besserer Mensch sein müsste? Haben ehemalige Opfer etwa eine höhere moralische Verpflichtung als potentielle (oder aktive) Täter?

Als weitgehend stille Mitleserin in diesem Thread muss ich mal sagen, wie absolut treffend ich deine Beiträge immer(und die noch ein paar anderer Mitschreiber) finde. Für mich ein kleiner Lichtblick angesichts der fiesen Einseitigkeiten in den Meinungen und Berichterstattungen über Israel und grauenhaftesten Anfeindungen gegenüber Juden und jüdischem Leben.

Ganz wild wird es, wenn jemand behauptet, er oder sie trage als Deutsche:r in keiner Weise eine besondere Verantwortung aus der Geschichte ODER die aus der deutschen Geschichte abgeleitete Verantwortung wird nun dazu genutzt, um GEGEN Juden und den einzigen jüdischen Staat auf der Welt einzutreten (woher kommt diese große Motivation?) und sich zu einem komplett abwegigen Vergleich zwischen Gaza und Holocaust zu versteigen. Einfach nur schlimm.

azazeel schrieb:Und Du kannst die benennen (dabei bitte den historischen Kontext nicht aus den Augen verlieren und den Erfolg damaliger Verhandlungen).
Würde mich echt interessieren.

Vielleicht mal die Siedlungspolitik beenden, den Palästinensern ihren Staat zugestehen, klare Aussichten für die Zukunft der Palästinenser aufzeigen, dies wäre schon ein Anfang.

@taren
Der Punkt ist halt, dass das alles schon versucht wurde und nicht funktioniert hat. Schau Dir doch die Geschichte seit der Gründung an.
Abseits davon ist die Siedlungspolitik in der Tat ein Problem. Aber Israel hätte keinen Frieden, wenn es die nicht gäbe. Weil es genau so schon war.

taren schrieb:Vielleicht mal die Siedlungspolitik beenden

Wie wärs wen die palis erstmal die Finanzierung von terrorismus einstellen? Stichwort terrorrenten.

taren schrieb:den Palästinensern ihren Staat zugestehen

Den müssten sie halt mal wollen, definieren und dann mit israel verhandeln.

taren schrieb:klare Aussichten für die Zukunft der Palästinenser aufzeigen

Das können nur sie selber machen.

azazeel schrieb:Der Punkt ist halt, dass das alles schon versucht wurde und nicht funktioniert hat. Schau Dir doch die Geschichte seit der Gründung an.
Abseits davon ist die Siedlungspolitik in der Tat ein Problem. Aber Israel hätte keinen Frieden, wenn es die nicht gäbe. Weil es genau so schon war.

Eher nein, es wurde nicht alles versucht und Israel hätte sehr wohl Frieden ohne die Siedlungspolitik (und aktuell hat Israel keinen Frieden befinden sich wie bekannt in einem Krieg).

interrodings schrieb:Wie wärs wen die palis erstmal die Finanzierung von terrorismus einstellen? Stichwort terrorrenten.

Hat mit der Siedlungspolitik allerdings nichts zu tun.

interrodings schrieb:Den müssten sie halt mal wollen, definieren und dann mit israel verhandeln.

Das trifft auch auf Israel zu.

interrodings schrieb:Das können nur sie selber machen.

Können sie nicht, da Israel das Rahmenkonzept stellt und wenn Israel mit der Siedlungspolitik die Palästinenser vertreibt dann können die Palästinenser dagegen genau nichts machen.

taren schrieb:und Israel hätte sehr wohl Frieden ohne die Siedlungspolitik

Eine echt steile These, welche durch rein gar keine historischen Fakten gestützt ist. Ich frage mich, wie Du zu dieser Überzeugung gelangst?

azazeel schrieb:Eine echt steile These, welche durch rein gar keine historischen Fakten gestützt ist. Ich frage mich, wie Du zu dieser Überzeugung gelangst?

Weil die Siedlungspolitik keinerlei positiven Effekt auf den Frieden hat, sie hat nur einen gegenteiligen Effekt, sie verschlechtert die Situation. Meine Aussage bezieht sich ja auch auf "

azazeel schrieb:Aber Israel hätte keinen Frieden,

" und diese Art von Frieden wie du sie definierst wird sicherlich nicht gefährdet, wohl gemerkt, Terroranschlag am 07.10., nun 2 Jahre Krieg, für mich eine eher Merkwürdige Definition von Frieden von Start weg.

taren schrieb:und Israel hätte sehr wohl Frieden ohne die Siedlungspolitik

Nein. Da die Terrororganisationen geld für terroristen zahlen.

taren schrieb:Das trifft auch auf Israel zu.

Was nicht stimmt. Die palis haben halt alles abgelehnt.

taren schrieb:Weil die Siedlungspolitik keinerlei positiven Effekt auf den Frieden hat,

Terrorismus auch nicht.

taren schrieb:Weil die Siedlungspolitik keinerlei positiven Effekt auf den Frieden hat, sie hat nur einen gegenteiligen Effekt

Unstreitig.
Aber Du hast ja behauptet, Israel hätte Frieden, gäbe es diese Siedlungspolitik nicht. Das ist nicht haltbar. Israel hätte auch keinen Frieden, gäbe es diese Politik nicht.

Wie gesagt, ich finde die Siedlungspolitik auch nicht gut. Aber der Gedanke dahinter ist: "Wenn wir eh ständig bedroht und angegriffen werden, nehmen wir uns wenigstens mehr vom Kuchen". Kann man darüber streiten, ob das klug ist. Aber wir wollen festhalten, dass die Angriffe und Auslöschungsphantasien der Feinde Israels keine Folge der Siedlungspolitik sind.

taren schrieb:Vielleicht mal die Siedlungspolitik beenden, den Palästinensern ihren Staat zugestehen

Siedlungspolitik ist auf jeden Fall eine Friedensvehinderungspolitik. Die besonders radikalen Kräfte in Israel befinden sich außerdem vor allem unter den Siedlern.

azazeel schrieb:Israel hätte auch keinen Frieden, gäbe es diese Politik nicht.

Das ist aber so gesehen genauso wenig haltbar, du kannst nicht ausschließen das der positive Effekt nicht ausreicht um einen Kipppunkt zum Frieden zu erreichen. Sicherlich ist dies nur ein Element und allein vermutlich nicht ausreichend aber wie gesagt die Siedlungspolitik wird nie sich positiv für einen Frieden auswirken, dies ist ein Element der Unmöglichkeit.

azazeel schrieb:Aber wir wollen festhalten, dass die Angriffe und Auslöschungsphantasien der Feinde Israels keine Folge der Siedlungspolitik sind.

Das kannst du nicht belegen, es wird immer extreme Randgruppen geben, gibt es auch in Deutschland die liebend einen Adolf wieder in den Arm nehmen würden. Die Frage ist aber immer eine Summe der Einzelpersonen und du wirst nicht sagen können ob bei vielen Personen dies eben doch der Ausschlag ist.

taren schrieb:Das ist aber so gesehen genauso wenig haltbar, du kannst nicht ausschließen das der positive Effekt nicht ausreicht um einen Kipppunkt zum Frieden zu erreichen

Also die Vergangenheit spricht da eine recht eindeutige Sprache. Israel soll ja nicht wegen der Siedlungspolitik ausgelöscht werden, sondern weil es Israel ist. Weil es dort ist, wo es in den Augen seiner Feinde nicht sein soll. Und weil Juden drin wohnen.
Ich verstehe Dein Argument. Du hast insoweit (in meinen Augen) recht, dass die Siedlungspolitik zusätzliche Spannungen bewirkt. Aber ich denke nicht, dass ohne diese Siedlungspolitik irgend etwas anders wäre. Dass es weniger Anschläge und weniger Bedrohung gegeben hätte. Einfach weil die Siedlungspolitik nicht der Grund der Feindseligkeiten ist. Es ist nur ein weiterer Aspekt, der einen Frieden verhindert.

taren schrieb:Das kannst du nicht belegen

Wenn Du die historische Entwicklung ignorierst, dann kann ich das nicht.

taren schrieb:Die Frage ist aber immer eine Summe der Einzelpersonen und du wirst nicht sagen können ob bei vielen Personen dies eben doch der Ausschlag ist.

Das stimmt. Aber das Argument ist unsinnig, weil es immer so ist. Ich kann kein hypothetisches Szenario abschließend kennen. Aber natürlich kann man Wahrscheinlichkeiten bewerten. Wenn A, B, C und D den E aus den Gründen 1, 2 und 3 auslöschen wollen, dann ist es kaum relevant, wenn noch ein Grund 4 hinzukommt. Solange die Gründe 1-3 bestehen, soll eben ausgelöscht werden.
Dann ist es als Angegriffener gar nicht fernliegend zu sagen: "Na wenn ihr mich eh tot sehen wollt, dann will ich wenigstens was davon haben". Kann man moralisch diskutieren.
Aber die Grundaussage, dass es ohne die Siedlungspolitik dort Frieden gäbe, ist völlig unhaltbar.

azazeel schrieb:Also die Vergangenheit spricht da eine recht eindeutige Sprache. Israel soll ja nicht wegen der Siedlungspolitik ausgelöscht werden, sondern weil es Israel ist.

Das wurde auch wesentlich von den Nachbarn getragen und mit diesen hat man sich inzwischen durchaus auch arrangieren können (auch wenn sie nach wie vor alle eine Bedrohung sind). Also nein, selbst mit der aktuellen Politik konnte man die meisten Nachbarn zu einer eher friedlichen Haltung überzeugen und selbst der aktuelle Krieg im Gaza hat bis jetzt noch nicht zu einem Kipppunkt geführt.

azazeel schrieb:Aber die Grundaussage, dass es ohne die Siedlungspolitik dort Frieden gäbe, ist völlig unhaltbar.

Was du nicht belegen kannst und nein aus meiner Sicht durchaus möglich.

azazeel schrieb:Dann ist es als Angegriffener gar nicht fernliegend zu sagen: "Na wenn ihr mich eh tot sehen wollt, dann will ich wenigstens was davon haben". Kann man moralisch diskutieren.

Die gemäßigteren Kräfte in Israel, die für eine Zwei Staaten Lösung sind, waren schon immer gegen die Siedlungspolitik.
Und die radikeleren, die für den Siedlungsbau sind, haben zwar meistens Sicherheitsargumente für die Siedlungspolitik gebracht, aber in Wirklichkeit sehen die Palästina als israelisch an.
Die Siedler sehen Palästina als israelisch aus nationalistischen und religiösen Gründen an, das hat nichts mit Sicherheit zu tun.
Die Siedler wollten schon vor dem 7.Oktober in Gaza Siedeln, das Massaker des 7. Oktober bietet für die Siedler eine gute Gelegenheit, ihre Pläne umzusetzen.

Wobei ich generell die israelische Seite als eher friedensbereit ansehe. So hat z.B. der Iran als ein Hauptsponsor der Palästinenser jede Friedenslösung abgelehnt, während die USA meistens für eine Friedenslösung waren, auch wenn die Friedenslösung teilweise die Palästinenser benachteiligt hätte, wie Trumps Friedensplan in seiner ersten Amtszeit.
https://www.friedenskooperative.de/friedensforum/artikel/der-us-nahost-jahrhundertplan