Israel - wohin führt der Weg?

Kältezeit schrieb:Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn.. Es ging darum, dass die Kritik an dem israelischen Vorgehen im Gazastreifen mit VictimBlaming an Vergewaltigungsopfern verglichen wurde.

Hier in diesem Thread werden immer wieder die Taten gegen Israel relativiert (nicht mal unbedingt auf Ahmose bezogen). Ein Staat, der jedes Recht hat, nach der Vergewaltigung von hunderten Menschen (auch Männer wurden Opfer von Sexualgewalt), so zu reagieren wie es reagiert. Schau dich im Netz um - auch bei Menschen mit muslimischem Hintergrund. Dort werden die Taten bagatellisiert. Ein Schlag ins Gesicht der Opfer. Übrigens haben viele Zivilisten aus Gaza mit am Massaker teilgenommen..

taren schrieb:Nur was sollte es einer Terrororganisation wie Hamas bringen wenn sie kapituliert. Es ist weder in ihrem Sinne die Bevölkerung zu schützen noch den Krieg zu beenden. Wenn sie das machen würde wäre sie keine Terrororganisation von Start weg, du kannst kein logisches Handeln von jemanden erwarten der seinen Antrieb von Anfang an aus der Unlogik führt.

Genau, du sagst es selbst. Also, was ist dann dein Vorschlag, wie man gegen die Hamas und anderer Terrororganisationen, die Israel bedrohen, vorgehen sollte? Zugucken? Hände in den Schoß legen?

Tamar schrieb:Hier in diesem Thread werden immer wieder die Taten gegen Israel relativiert (nicht mal unbedingt auf Ahmose

Ich lese hier nichts dergleichen. Man sieht doch ganz schön auf der letzten Seite, was hier einfach so in Beiträge hineininterpretiert wird..
Die Empathie für die israelischen Opfer verliert doch nicht an Wert, nur weil man auch palästinensisches Leid anerkennt..
Ich raff nicht, wieso das scheinbar so schwer fällt, das differenziert zu betrachten..

Ehrlich, niemand, der bei Verstand ist, relativiert Massaker oder das Leid der Opfer und ich lese hier diesbezüglich auch nichts. Wenn, dann könnte die VW dem - zurecht - nen Riegel vorschieben.

taren schrieb:Nur was sollte es einer Terrororganisation wie Hamas bringen wenn sie kapituliert. Es ist weder in ihrem Sinne die Bevölkerung zu schützen noch den Krieg zu beenden. Wenn sie das machen würde wäre sie keine Terrororganisation von Start weg, du kannst kein logisches Handeln von jemanden erwarten der seinen Antrieb von Anfang an aus der Unlogik führt.

In gewissem Maße stimme ich dir zu - im Sinn der Hamas wäre es "glorreichsten", wenn sie und ganz Gaza von Israel ausradiert werden würde. Der Märytererstatus wäre dann perfekt, und eine Nachfolgeorganisation kann den Kampf weiterführen, um dem Ziel (siehe Hamas-Charta) der Vernichtung aller Juden dann näherzukommen.
Was nicht heißt, dass einzelne Hamas-Funktionäre in Doha dann doch lieber, wären sie vor die Wahl gestellt worden "Im schicken Palasthotel weiterleben vs. Märtertod aus der Luft", dann doch Weg 1 gewählt hätten.

Kältezeit schrieb:Ehrlich, niemand, der bei Verstand ist, relativiert Massaker oder das Leid der Opfer

Leider doch. Vielfach erlebt. Sogar hier und im anderen Antisemitismus Thema. Ein User X zählt sachlich auf, was beim Massaker an Verbrechen passiert sind, User y sagt, er solle verbal abrüsten, auch Israel begeht Verbrechen. Und das ist nur ein Post von mehreren. Das ist für mich schon Relativierung.

Und manches ist ja auch gelöscht.

Aber ja, vielleicht sollte ich mich emotional etwas davon lösen. Es macht mich halt echt fassungslos, wie mit Israel umgegangen wird. Dass zweierlei Maßstäbe angesetzt werden, ist immer wieder zu sehen.

Offensive in Gaza-Stadt | ZDF spezial

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Die Völkerrechtsexpertin Janina Dill (Oxford) bringt es auf den Punkt. Dort passieren Verbrechen gegen die Menschlichkeit! Ein Völkermord hat dabei zu hohe juristische Hürden!

Ob das Historiker und Juristen später dann Völkermord nennen, spielt für die Opfer kaum noch eine Rolle...

Tamar schrieb:Wer hier keiner Differrnzierung fähig ist, hat schon einen sehr gestörten moralischen Kompass und sollte sich die Frage stellen, professionelle Hilfe in Anspruch zu nehmen.

Zum Glück können wir Menschen von solchen Verbrechen emotional Abstand nehmen. Andernfalls bräuchten wir alle professionelle Hilfe.

Ich hatte es schon immer im Gefühl: eine besondere deutsche Verantwortung für das, was nicht genannt werden darf, gibt es nicht. Aber es gibt eine besondere Verantwortung, dieses Verbrechen Wachzuhalten und zu verhindern. Verbrechen gegen die Menschlichkeit dürfen nicht passieren! Wir versagen gerade erbärmlichste!

Negev schrieb:Ob das Historiker und Juristen später dann Völkermord nennen, spielt für die Opfer kaum noch eine Rolle...

Das wäre dann wohl der erste völkermord wo die "täter" die "opfer" mit Lebensmitteln versorgen und versuchen sie so gut wie möglich zu schützen.

Negev schrieb:Verbrechen gegen die Menschlichkeit dürfen nicht passieren! Wir versagen gerade erbärmlichste!

Richtig. Wir versagen dabei gegen die islamisten vorzugehen.

Negev schrieb:für das, was nicht genannt werden darf,

Ja, "dieses eine", war noch einmal besonders durch die Systematik, durch das "Maschinelle". Es war eine Barbeiei (setzt eine gewünschte Steigerungsform ein). Das, was die israelische Regierung in Gaza veranstaltet, ist ebenfalls eine Barbarei!

Ist es wirklich noch ein Punkt, zu urteilen, welche Verbrechen ultimativ-er sind?

interrodings schrieb:Das wäre dann wohl der erste völkermord wo die "täter" die "opfer" mit Lebensmitteln versorgen und versuchen sie so gut wie möglich zu schützen.

Was zu beweisen wäre.

interrodings schrieb:Richtig. Wir versagen dabei gegen die islamisten vorzugehen.

Nicht, indem man gezielt Kinder erschießt, wie es im ZDF Bericht von der Völkerrechtsexpertin Janina Dill genannt wurde.

Ich habe zu den Hintergründen zum Genozid-Vorwurf recherchiert:

Anklage hat, bekanntermaßen, Südafrika erhoben. Zwischen Israel und Südafrika gibt es seit Jahrzehnten Spannungen. Südafrika selbst hat nach dem Massaker keine Verurteilung der Hamas ausgesprochen. Die Hamas gilt in Teilen der Regierung nicht als Terrororganisation, sondern als Befreiungsbewegung. Der Genozidvorwurf gegen Israel wurde bereits gut 2 Monate nach dem Massaker erhoben.

Eine Verurteilung Israels vor dem IGH ist eher unwahrscheinlich. Es müssen die Vetbrechen explizit bewiesen werden - und da spricht vieles für Israel, wie zB dass Israel Gaza nicht aushungert, Maßnahmen zum Schutz der Bevölkerung ergreift, die Hamas ziviler Infrastruktur nutzt und diese somit ihren Schutzstatus verlieren etc).

Es ist möglich, dass das IStGH (nicht IGH) gegen einzelne Politiker und Befehlshaber Urteile spricht, allerdings vermutlich eher in geringerem Maße.

Gaza selbst kann nicht vor dem IGH angeklagt werden, da es kein souveräner Staat ist. Vor dem IStGH ist eine Verurteilung von Funktionären sehr wahrscheinlich.


@Negev
Der Vorwurf von gezielter Tötung ist gerichtlich nicht geklärt. Die Völerrechtlerin hat auch in diesem Interview gesagt, dass das noch nicht heißt, dass ein Gericht hier einen Völkermord feststellen kann.

Nur kurz reingeschaut. Mehr schaue ich nicht an, da du dich kategorisch weigerst, Berichte anzuschauen, die für eine sachliche Diskussion wichtig sind.

Negev schrieb:Verbrechen gegen die Menschlichkeit dürfen nicht passieren! Wir versagen gerade erbärmlichste!

Meinst du jetzt konkret Deutschland oder die UNO? Die UNO hat zum Beispiel auch beim nachgewiesenen Völkermord in Ruanda versagt, der übrigens auf Wunsch der Regierung von Nachbarn gegen Nachbarn begangen wurde. Hat man nicht viel von gehört. Die UNO versagt im Sudan, wo einmal die Bewohner eines ganzen Dorfes von bewaffneten Truppen verbrannt wurden, und wo gerade eine richtige Hungersnot herrscht, nur haben die Hungernden dort weder die Technik noch die Kraft, emotionalisierende Filme zu drehen. Die UNO versagt auch in Nigeria, wo Boko haram die Bewohner tyrannisiert, weil "Bildung Sünde ist", wie ihr eigener Name sagt. Nur, als vor etwa 10 Jahren 200 jugendliche Schülerinnen entführt wurden, empörte man sich und zeigte seine "Solidarität" mit Schildern auf dem "Bring back our Girls" stand, worüber sich Boko hamas wahrscheinlich noch heute kaputtlacht.

Die UNO hätte viele Baustellen. Es gibt in vielen Regionen unvorstellbare Verbrechen gegen die Menschlichkeit; ich habe nur ein paar Beispiele aufgezählt. Das weiß die UNO auch, aber es interessiert sie (und damit die Welt) nicht oder kaum. Angeprangert und mit aller Leidenschaft und Empörung verurteilt wird meistens nur Israel.

Und Deutschland ist nicht allen anderen drangsalierten Menschen auf der Welt mehr verpflichtet als andere Staaten. Eine Ausnahme ist Israel und jeder weiß auch, warum. Manchmal hat man den Eindruck, als wäre das lästig und ein militärisches Vorgehen Israels gegen seine Feinde ein willkommener Anlass, diese Staatsraison endlich abschütteln zu können. Deutschland muss sich ja nicht direkt an Israels Seite stellen, so wie die USA das macht. Aber Israel für angebliche Menschlichkeitsverbrechen zu kritisieren, steht Deutschland nicht an. Es ist nicht wie ein großer Bruder, der sich einbildet, den Kleineren maßregeln zu dürfen, sondern war noch vor 80 Jahren selbst der Juden schlimmster Feind. Deutschland sollte sich also besser zurückhalten und sich erst einmal um die Geiseln kümmern, unter denen auch welche einen deutschen Pass haben. Entsetzen über deren Schicksal zu zeigen, reicht nicht aus, wenn man Bundeskanzler oder Außenminister ist. Von denen erwarte ich keine Worte, sondern Einsatz.

Negev schrieb:Das, was die israelische Regierung in Gaza veranstaltet, ist ebenfalls eine Barbarei!

Sich gegen einen angriffskrieg zu verteidigen?

Negev schrieb:Was zu beweisen wäre.

Welche beweise brauchst du?

Negev schrieb:Nicht, indem man gezielt Kinder erschießt, wie es im ZDF Bericht von der Völkerrechtsexpertin Janina Dill genannt wurde.

Was bisher noch nicht belegt worden ist.

Edit: btw setzt die hamas kindersoldaten ein. Kann mir gut vorstellen das es um sowas geht.

interrodings schrieb:Welche beweise brauchst du?

@Negev wurden schon genügend Belege vorgelegt, aber er weigert sich, dies zu lesen bzw anzuschauen

Ich möchte hier noch weitere Fakten, die für JEDEN nachrecherchierbar sind, anbringen:

zivile Opfer:
Israel sprich davon, dass 1/3 bis die Hälfte der Opfer Kombattanten sind. Hamas spricht von 70-80% Zivilisten. Experten gehen von einer Zahl dazwischen aus, was tatsächlich für ein ungewöhnlich hoher Kombattantenanteil spricht im Vergleich zu anderen Kriegen, in denen die zivilen Opfer höher waren. Zudem sind Hamaskämpfer in zivil aktiv und mit dem Einsatz von Kindersoldaten.

Schutzmaßnahmen
Auch hier sind die Israelischen Bemühungen herausragend im Gegensatz zu anderen Kriegen.

Wie gesagt, das ist alles recherchierbar, hier immer wieder aufgeführt und dennoch werden diese Vorwürfe immer wieder genannt, was darauf schließen lässt, dass eine ehrliche Diskussion nicht erwünscht ist, Fakten geleugnet und nicht anerkannt werden wollen.

Zu den Schutz-/ Warnmaßnahmen

Israel verwendet dafür

Innovativ und in dieser Form nicht oder nur in sehr kleinen Umfang in anderen Kriegen verwendet
- flächendeckend verschickte SMS (hier ist Israel führend)
- gezielte Anrufe (einzugartig in dem Ausmaß)
- "Knock-on-the-Roof-Taktik" (speziell von Israel entwickelt)

Bekanntere und auch in anderen Kriegen verwendete Maßnahmen:
- Flugblätter

In keinem anderen Krieg wurden Maßnahmen in dieser Breite eingesetzt. Was Israel in dieser Hinsicht herausragend macht.

Tamar schrieb:Eine Verurteilung Israels vor dem IGH ist eher unwahrscheinlich. Es müssen die Vetbrechen explizit bewiesen werden - und da spricht vieles für Israel, wie zB dass Israel Gaza nicht aushungert,

Israel hat mehrere Monate ganz offiziell keine Lebensmittel nach Gaza durchgelassen, da braucht man keine weiteen Belege.
Angeblich wollte Israel damit verhindern, dass die Hamas mit den Lebensmittel Geld verdient

parabol schrieb:da braucht man keine weiteen Belege.

Für manche Menschen gilt sicher: Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Und es ist auch schwer auszuhalten. Gerade jene, die zu einem Volk gehören, dassen Geschichte so schmerzhaft ist, sollen Verbrechen gegen die Menschlichkeit verüben?

Wäre die Lage nicht so klar, ich würde es nicht glauben.

parabol schrieb:Israel hat mehrere Monate ganz offiziell keine Lebensmittel nach Gaza durchgelassen, da braucht man keine weiteen Belege.

Sag mal, informierst du dich überhaupt, bevor du solche Sachen von dir gibst?

Eine Blockade der Hilfslieferungen ist nicht automatisch mit Genozid gleichzusetzen. Es ist ein Indiz. Dagegen spricht, dass es keine vollständige Blockade war und es koordinierte Übergabe mit Drittstaaten gab, Ägypten auch ihre Grenzen vollständig abgeriegelt haben und es diese Blockaden aus Sicherheitsgründen vorgenommen wurden (Waffenschmuggel, Druckmittel, damit Geiseln freigelassen werden). Sie können völkerrechtlich von Belang sein, was aber nicht automatisch ein Genozid ist.

Negev schrieb:Für manche Menschen gilt sicher: Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Und es ist auch schwer auszuhalten.

Nur weil es für dich so klar ist, ist es nicht automatisch auch klar. Dafür gibt es gewisse Definitionen und die sind so auch zu beachten. Nur weil das für dich nicht sein kann, was nicht sein darf. Auch das ist schwer aushaltbar. Zumal du dich standhaft weigerst, hier aufgeführte Quellen, die nicht in dein Weltbild passen, zu lesen oder anzuschauen.

Tamar schrieb:Ein Staat, der jedes Recht hat, nach der Vergewaltigung von hunderten Menschen (auch Männer wurden Opfer von Sexualgewalt), so zu reagieren wie es reagiert.

Das ist ein Streitpunkt, finde ich.

Israel hat natürlich das grundlegende Recht auf Verteidigung und auch auf Vergeltung. Israel ist das Opfer der Angriffe der Hamas (und anderer). Und viele Palästinenser haben diesen Akt des Terrors bejubelt und unterstützen auch sonst (mehr oder weniger freiwillig) die Hamas. In der Region würde Frieden herrschen, wenn nicht Israel ständig angegriffen und in seiner gesamten Existenz bedroht würde.

Aber wie weit darf unter rechtsstaatlichen Gesichtspunkten eine Verteidigung gehen? Israel kann nicht selektiv gegen die Hamas vorgehen oder gegen diejenigen, die gejubelt haben. Israel kann nicht selektiv diejenigen identifizieren, die in Zukunft wieder Terror in Israel ausüben werden. Israel muss also Menschen töten und vertreiben, die völlig unschuldig sind. Wie weit darf man damit gehen? Wie groß dürfen die "Kollateralschäden" werden?

Von daheim aus der Sicherheit heraus lässt sich das vielleicht auch leicht sagen. Man kann sehr moralisch sein, wenn man selbst keine Angst haben muss.
Aber kann man Israel die "carte blanche" geben? Kann man sich zurück lehnen und davon ausgehen, dass die Israelische Regierung und das Militär schon das richtige Maß einhalten werden?

Ich bin da auch versucht, Israel sehr viel davon zuzugestehen, dass in solchen Konflikten eben auch viele Unschuldige sterben und dass die Hamas die volle Verantwortung für all diese Toten trägt. Alle diese Menschen würden noch leben, hätte die Hamas nicht so feige und drastisch israelische Menschen abgeschlachtet verschleppt und vergewaltigt. Und würde die Hamas sich nicht so feige hinter ihren eigenen Zivilisten verstecken. Die Hamas ist primär verantwortlich für jeden toten und vertriebenen Palästinenser.

Aber dennoch gelten für einen Staat strengere Maßstäbe. Ich möchte nicht bewerten, welche Aktionen Israels legitim oder auch nicht mehr legitim waren. Aber freie Hand kann man Israel nicht geben. Ich finde, kritisierbar müssen die Handlungen bleiben.

@azazeel
Natürlich kann man Dinge kritisieren und du legst es ja auch sachlich dar und begründest deine Meinung. Und ich kann da auch mitgehen. Ja, es ist einfach, in einem sicheren Zuhause zu urteilen - und das gilt für beide Seiten.
Ein Staat darf natürlich nicht alles machen und deswegen gibt es auch Kontrollmechanismen. Ich habe oben aufgeführt, welche Maßnahmen von Israel zum Schutz der Bevölkerung ergriffen werden. Und es werden von Israel auch Fehler begangen - leider! Zum einen verständlich in Hinsicht auf ihre Situation (und auch, weil sie als Opfer von Anfang an mit Verurteilung zu kämpfen hatten). Zum anderen aber auch, weil einige Politiker in ihren Ansichtrn fragwürdig sind.

Ja, wir können in unserem sicheren Zuhause vortrefflich darüber diskutieren, was Israel darf oder nicht. Es ist halt auch die Frage, welche Alternativen Israel hat. Dass der Verhandlungsweg nicht funktioniert, musste Israel in der Vergangenheit leidvoll erfahren.

Tamar schrieb:Eine Blockade der Hilfslieferungen ist nicht automatisch mit Genozid gleichzusetzen. Es ist ein Indiz. Dagegen spricht, dass es keine vollständige Blockade war und es koordinierte Übergabe mit Drittstaaten gab, Ägypten auch ihre Grenzen vollständig abgeriegelt haben und es diese Blockaden aus Sicherheitsgründen vorgenommen wurden (Waffenschmuggel, Druckmittel, damit Geiseln freigelassen werden)

Der Internationale Gerichtshof ermittelt wegen Kriegsverbrechen, nicht wegen Genozid.
2025 sind die Grenzen Gazas vollständig unter der Kontrolle Israels, mit Ägypten hat das nichts zu tun.
Geiseln wurden durch die Hungerblockade auch nicht freigepresst.

Ende 2024 hatte vor allem Biden noch mit der Hamas einen Friedensplan ausgehandelt, dann hat Trump seinen Gaza Riviera Plan vorgestellt und seitdem ist alles kaputt.