Israel - wohin führt der Weg?

@taren
@Tamar
Die Fragen nach "wer hat mehr Recht / Rechte auf das Land" wird zu keiner Lösung führen. Ich bin zwar auch der Meinung, dass die Juden schlichweg als indigenes Volk der Region - und als immer dort lebendes, trotz Diaspora und Vertreibungen - ein entsprechendes Rech besitzt ... aber andere Bewohner, die ja nun auch seit Jahrzehnten, seit Jahrhunderten etc., ebenfalls Rechte genießen. Bleibe- und Bürgerrechte auf jeden Fall. Erste werden ja (ob ernsthaft oder eher in Trash-Manier) von Trump und anderen in Frage gestellt; letztere verwehren sie sich selbst und werden ihnen ebenfalls verwehrt. Eine Ein-Staaten-Lösung, nämlich dass die Palästinenser schlichtweg Bürger Israels werden und als solche Bürger- und Bleiberechte, wie alle anderen, genießen, ist aber nun mal nicht im Interesse beider Gruppierungen. Würden die Palästinenser nämlich sagen: "OK, lassen wir die Zweistaatenlösung, wir möchten alle Bürger Israels werden", hätte Israel ein fast noch größeres Problem. Das würde Israel bestimmt nicht wollen, da dann die arabische/arabisierte Bevölkerung noch mal um knapp 4 Mio. steigen würde.
Also muss man ehrlicherweise sagen, dass die Einstaatenlösung von beiden Seiten nicht gewollt wird. Eine Zweistaatenlösung wiederum ist dank der Hamas für ca. 10 Jahre vom Tisch - mindestens.
Alle möglichen Lösungen lassen sich erst diskutieren, wenn (1) der Gaza-Krieg rum ist (2) in Israel gewählt wurde (3) Mahmou Abbas zurücktritt oder stirbt. Ich persönlich sehe keinen anderen Weg, als solange abzuwarten. Vielleicht gibt es neue Wege mit neuem Personal.

Tamar schrieb:Eigene Verknüpfungen haben doch bei wissenschaftlichen Studien nichts zu tun. Die können von Mensch zu Mensch unterschiedlich ausfallen.

Ist nicht ganz korrekt, sondern muss differenziert betrachtet werden. Eigene Verknüpfungen spielen in verschiedenen Phasen des wissenschaftlichen Prozesses eine wichtige Rolle, müssen jedoch methodisch kontrolliert und transparent gemacht werden. Ohne die Fähigkeit, neue Verknüpfungen herzustellen, würde die Wissenschaft stagnieren. Außerdem geht es hier um eine logischen Ableitung, ich ziehe eine logischen Zusammenhang. Wenn du da anderer Meinung bist dann bitte erläutern.

Und nur so nebenbei, ich mag nicht mit Leuten diskutieren die überwiegend mit Einzeilern antworten auf komplexe Absätze und dann nicht mal auf den Inhalt selbst eingehen. Denke das ist nur Fair, sonst fühlt man sich halt getrollt und nicht ernst genommen.

blorgempire schrieb:Hier geht es um - so der Name der Studie - "The genetic heterogeneity of Arab populations", übersetzt: "Die genetische Heterogenität arabischer Bevölkerungsgruppen". Es geht also um die Heterogenität (Verschiedenartigkeit, Ungleichartigkeit, Uneinheitlichkeit im Aufbau, in der Zusammensetzung) der arabisierten Völker und gerade nicht um eine genuine Stammeslinie. Genau dies erklärt sich ja aus der Geschichte - da wanderten halt immer wieder Völker durch. Weshalb du auch einige rothaarige und blonde Palästinenser hast. Ein klassisches Vielvölkergemisch.

Die Studie Sie beweist, dass die "Völkerwanderung" und andere Einflüsse die bestehende Bevölkerung nicht ersetzt haben. Stattdessen wurden sie genetisch in die vorhandene Bevölkerung integriert. Es gab eine sesshafte Kerngruppe (die Nachfahren der Kanaaniter). Im Laufe der Jahrhunderte kamen verschiedene Gruppen hinzu (Ägypter, Römer, Kreuzfahrer, Osmanen etc.), die neue Gene in den Pool einbrachten. Diese Hinzufügungen führten zur Heterogenität, aber die ursprüngliche kanaanitische Linie blieb dominant.
Zu deinem Beispiel mit den rothaarigen und blonden Palästinenser, die Existenz dieser Merkmale zeigt die Vielfalt der Bevölkerung, widerlegt aber nicht, dass die genetische Mehrheit von den alten Kanaanitern abstammt.

blorgempire schrieb:Diesen Schluss kann ich nicht nachvollziehen. Ich stimme dem ersten Teil deines Satzes zwar zu: Arabisierung war ja nicht ein Fingerschnippen der arabischen Eroberer, sondern vollzog sich in Schritten und Wellen. Warum dies aber eine "weitgehend sesshafte Bevölkerung" gewesen sein soll, geht aus diesen Studien nicht hervor. Bekanntermaßen war das Mandatsgebiet Palästina eher dünn besiedelt, und es gab immer wieder Einwanderungen. Es wurden ja sogar gezielt Menschen dort angesiedelt - Araber und auch Juden -, um Arbeitskräfte zu bekommen. So wie damals bei uns die Griechen und Italiener, die Polen, Portugiesen und andere.
Von einer vollständigen Ersetzung hat niemand geredet. Es war vermutlich wie überall auf der Welt: Es gab Sesshafte und es gab Einwanderer. Nothing new under the sun.

Dein Einwand ist berechtigt, die Region war nicht hermetisch abgeriegelt und erlebte im Laufe der Geschichte Zuzüge von Arabern aus dem Umland und Juden aus der Diaspora.
Aber der Schluss, dass es sich dennoch um eine "weitgehend sesshafte Bevölkerung" handelt, basiert darauf das die Wissenschaftler diesen Schluss ziehen, weil die genetische Kontinuität über Tausende von Jahren nachgewiesen wurde. Da die Palästinenser genetisch eng mit den Libanesen verwandt sind, lässt sich dieser Befund auf sie übertragen.
Im Fall der Levante war das Hinzufügen von Zuwanderern aber ein sekundärer Prozess, während die genetische Hauptlinie der Bevölkerung über Jahrtausende hinweg intakt blieb - "weitgehend sesshaft" beschreibt also die demografische Konstante, die den Fundamenten der Bevölkerung zugrunde liegt, trotz der Wellen der Migration, die es auch gab.

blorgempire schrieb:Andere Frage, @Helion : Welchen sind bekannte genuin palästinensische Siedlungen, Dörfer oder Städte, in denen sich deiner Meinung nach die sesshaften Nachfahrten der Kanaaniter aufgehalten haben? Welche archäologischen Funde künden von ihnen?

Verstehe die Frage nicht ganz, aber mir würden Orte wie Jericho, Nablus (nahe Shechem), Hebron, Gaza einfallen ... als Funde wurden Keramik und andere Artefakte gefunden die von der Bronzezeit bis zur Eisenzeit typisch für die kanaanitische Zivilisation sind, dann gibt es auch Stadtmauern und Tempeln. Diese Studien zeigen halt das die heutigen Bewohner zumindest teilweise Nachkommen der ursprünglichen kanaanitischen Bevölkerung sind.

interrodings schrieb:Sie verwalteten das gebiet. Kolonialmacht waren eben die osmanen bzw die araber.

In diesem Fall war dies so angedacht aber meiner Meinung haben sie sich so nicht verhalten und ändert aber nichts daran das die Briten zu diesem Zeitpunkt noch viele Kolonien hatte an denen Verbrechen gegen die Bevölkerung Tagesordnung waren und dies bis weit in die 1950er, z.B.

Wikipedia: Mau-Mau-Krieg

taren schrieb:In diesem Fall war dies so angedacht aber meiner Meinung haben sie sich so nicht verhalten und ändert aber nichts daran das die Briten zu diesem Zeitpunkt noch viele Kolonien hatte an denen Verbrechen gegen die Bevölkerung Tagesordnung waren und dies bis weit in die 1950er, z.B.

So wie das osmanische Reich eben. Und die Briten haben das mandat dann ja abgegeben.

Helion schrieb:Und nur so nebenbei, ich mag nicht mit Leuten diskutieren die überwiegend mit Einzeilern antworten auf komplexe Absätze und dann nicht mal auf den Inhalt selbst eingehen.

Ich hatte dich um Quellen gebeten, die ich mir angeschaut und zu denen ich recherchiert habe und nicht um komplexe Absätze. Zumal blorgempire dir darauf schon sehr treffend geantwortet hat.

Wenn Satire so gut ist, dass sie nicht mehr vom Original zu unterscheiden ist.

Satire über Aktivist*innen und Flotilla

https://www.instagram.com/reel/DOjINgIjBPY/?igsh=dGE0YXQ3enIzcHdz

@Tamar
Bei dem Drohnenangriff letztens hätte ernsthaft jemand verletzt werden können. Einfach Glück das denen nichts passiert ist.
*
Die begonnene Besetzung der eigentlichen (Innen?)Stadt Gaza scheint innerhalb der israelischen Arme zum Teil abgelehnt zu werden.

NTV berichtet:
Innerhalb der israelischen Armeespitze gibt es Berichten zufolge breiten Widerstand gegen den geplanten Militäreinsatz in der Stadt Gaza, der bald beginnen solle. Die konservative Zeitung "Israel Hajom" berichtete, ranghohe Vertreter hätten in dem Zusammenhang gewarnt, Israel gefährde seine nationale Sicherheit "auf nie dagewesene Art".
https://www.n-tv.de/politik/Bericht-Israels-Militaers-gegen-neue-Gaza-Offensive-article26031679.html

Siegelschild schrieb:Stadt Gaza

Die Stadt Gaza ist eine Stadt im Gaza Streifen.

@Tamar
Ich muss mich bei Dir bedanken, für den Hinweis auf den Instagram Account. Mein erster Lacher heute. Uns sind eben die Tränen gekommen, vor lachen. Friedensflotilla für gelangweilte Israel Hasser* innen ( natürlich😂). Diesesmal mit Geschirrtuch als modische Variante. Ich kannte Frau S. bisher noch nicht…so geht Aufklärung. Man kann den Greta‘s dieser Welt wohl nur noch mit Humor und Satire begegnen.
In dem Sinne, danke, ein Lichtblick und so klug. Sehr wohltuend, wenn man die hasserfüllten Gesichter, auf manchen der Pro pali demos dagegenhält.
Gerade wird wieder zum großen Halali geblasen. Mega Demo demnächst in Düsseldorf. Bereits jetzt kann man sich für die Bustour Berlin Düsseldorf Tickets buchen… mit hinweisen Verhaltenskodex vom Veranstalter, für den hasserfüllten Demonstranten. Männer und Frauen sitzen getrennt, haben auch getrennte WhatsApp Gruppen, alles damit die Fahrt zur nächsten Antiisrael Demo, bitte entspannt vonstatten geht.
Was mögen nur die Queers for Palästina dazu sagen? Wo sollen sie sitzen in den Bussen? Hinten? Oder dürfen die nicht mitfahren?
Ich verlinke hier nicht den Veranstalter ( der auf Instagram agiert- ganz übel)…
Aber viel Spaß bei der entspannt -getrennten Busfahrt…

calligraphie schrieb:Männer und Frauen sitzen getrennt, haben auch getrennte WhatsApp Gruppen, alles damit die Fahrt zur nächsten Antiisrael Demo, bitte entspannt vonstatten geht.

Nänner und Frauen sogar bei WhatsApp getrennt - darüber sollten sich die westlich sozialisierten Pro-Palästina-Aktivisten mal Gedanken machen!

@AlteTante
So steht es auf der Ankündigung, zur Düsseldorf Demo.
Warum? Keine Ahnung, welche Philosophie oder Absicht dahinter steckt… vielleicht damit die Chats , auf der langen Fahrt, nicht zum Tinder verkommen?
Bin nicht vertraut mit solchen Bräuchen.
Aber gut, sie wurden ja auch an der Charité darum gebeten getrennt zu sitzen auf Veranstaltungen.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article256327550/Berlin-Charite-Skandal-um-Geschlechtertrennung-im-Hoersaal-Krankenhaus-zieht-Konsequenzen.html

Vielleicht hört man in einer gleichgeschlechtlichen Gruppe besser dem Redner zu???
Wäre eine Steilvorlage für ein satirisches Video…
Aber selbst auf den Demos, ist mir hin und wieder aufgefallen, gehen sie getrennt. Warum? Keine Ahnung.. in Gaza wurden die Geiseln ja auch ausschließlich von Männern, nebst Kindern, der Weltöffentlichkeit vorgeführt, erniedrigt und verhöhnt. Passt schon… https://www.welt.de/politik/deutschland/article256327550/Berlin-Charite-Skandal-um-Geschlechtertrennung-im-Hoersaal-Krankenhaus-zieht-Konsequenzen.html

calligraphie schrieb:Ich muss mich bei Dir bedanken, für den Hinweis auf den Instagram Account. Mein erster Lacher heute.

Sehr gerne. Manchmal hilft einfach nur noch Humor.

calligraphie schrieb:Männer und Frauen sitzen getrennt, haben auch getrennte WhatsApp Gruppen, alles damit die Fahrt zur nächsten Antiisrael Demo, bitte entspannt vonstatten geht.

Muss ja schließlich alles seine Ordnung haben - wenn sie sonst schon nicht haben.

Ich hoffe, dass die Politik endlich reagiert. Sein Recht auf Meinungsfreiheit auszuüben, finde ich wichtig und in jedem Falle zu verteidigen. Verfassungsfeindliche Inhalte von sich zu geben, jedoch nicht. Es gehört geahndet und unterbunden. Ganz zu schweigen von der Gewalt (verbal und körperlich), die sie auf Andersdenkende und Polizei ausüben. Und wenn man teilweise sieht, wie die Plätze nach solchen Demos ausschauen, ist bei denen im Oberstübchen einiges in Unordnung geraten.

AlteTante schrieb:darüber sollten sich die westlich sozialisierten Pro-Palästina-Aktivisten mal Gedanken machen!

Absolut.

Siegelschild schrieb:Bei dem Drohnenangriff letztens hätte ernsthaft jemand verletzt werden können. Einfach Glück das denen nichts passiert ist.

Du meinst den "Drohnenangriff" auf die Flotilla? Den Angriff, wo viele davon ausgehen, dass sie sich selbst mit Leuchtmunition abgeschossen haben? Den Angriff, bei dem Tunesien sagt, dass es ihn nicht gab? Tunesien, ein Land, dass Israel eher feindlich gegenüber eingestellt ist und die als letztes einen Drohnenangriff abstreiten würden, wenn es ihn gegeben hätte.

@Tamar
Sie wissen allerdings, die Vorteile einer „ Free speech, Recht auf freie Meinungsäußerung, Demo Regularien, ganz gut für sich zu nutzen. Die meisten dieser Demos, werden regulär angemeldet und ggf. genehmigt. Sie müssen ja nur das Thema und den Versammlungsleiter und Ort angeben. Soweit so gut, so muss das sein. Nur eben während dieser genehmigten Demos, da zeigt sich dann, wer da so alles mitläuft. Da gibts dann immer diese Entgleisungen. Die Polizei kommt oft schwer nach, die einzelnen Ausreißer, auf den Demos, zu erfassen, Personalien aufzunehmen usw. Manchmal hat es schon am fehlenden Dolmetscher, in den Reihen der Polizei gehapert.
Mit Verboten, wird selten etwas besser. Auf der insta Seite, welche die Mega Demo in Düsseldorf organisiert und bewirbt, wird permanent über den deutschen Staat gejammert, alá : „sie wollen uns zum schweigen bringen“ usw.
Deshalb denke ich eben, besser sie bekunden ihre Meinung ( unter den wachen Augen der Gesetzeshüter) als irgendwo in einer Art flashmob Aktion ohne Anmeldung.
Sie gestehen ja anderen nicht das Recht zu, sich zu verteidigen. So etwas müssen wir wohl tolerieren, auch wenn sie selbst so intolerant erscheinen.

calligraphie schrieb:So etwas müssen wir wohl tolerieren, auch wenn sie selbst so intolerant erscheinen.

Da bin ich jetzt anderer Meinung - aber gut, wir beiden halten sowas aus *grins*
Sobald verbotene Inhalte geteilt werden, sollte so eine Veranstaltung aufgelöst werden, damit unmissverständlich klar ist, dass solche Inhalte nicgt hingenommen werden. Es fängt ja schon da an, dass die Reder verfassungswidrige Dinge von sich geben. Wenn da nicht rigoros vorgegangen wird, dann vergrößert sich das Problem immer mehr.

calligraphie schrieb:Mit Verboten, wird selten etwas besser.

Ganz im Gegenteil. Ver- und Gebote sind absolute Grundlage einer auch nur im Ansatz fairen Gesellschaft. Ohne Ver- und Gebote gilt das Recht des Stärkeren/Gemeineren. Ohne Regeln würde kein gesellschaftliches Zusammenleben (von Menschen, bei Ameisen ist das was anderes) funktionieren.

Es läuft immer auf dieselbe Fragestellung hinaus: Was mache ich, um mich zu entfalten und wie sehr beeinträchtige ich damit die Entfaltung anderer. Quasi jede meiner Handlungen (und dazu zählt auch die Äußerung von Meinungen) hat eine Auswirkung auf andere. Jede Ausübung meiner Rechte ist geeignet, die Rechte anderer zu beeinträchtigen. Nirgendwo - in keiner Gesellschaft - kann es hier Absolutes geben.

Was wir als Gesellschaft tolerieren und was nicht, ist immer eine Frage der Abwägung. Welche Rechte werden nach den jeweiligen Moralvorstellungen einer Gesellschaft wie gewichtet.

Und natürlich jammern diejenigen, die mit ihrer Sprache Brandstiftung betreiben, wenn sie hierbei auf Grenzen stoßen. Der Dieb jammert auch, wenn er fürs Stehlen bestraft wird.

Und Sprache hat ein gewaltiges Potential für Schaden. Warum gibt es oft in Diktaturen ganze Ministerien für Propaganda? Weil Sprache wirkt. Weil Sprache geeignet ist, gewaltige reale Schäden zu erzeugen. Natürlich kann man das in einer aufgeklärten Gesellschaft nicht ohne jede Regulierung lassen. Die einzige Frage ist nur, was sollte ich wie regulieren. Wo muss ich eingreifen und wo nicht.

@Tamar
Und schon bin ich deiner Meinung, so geht eine sachlicher Diskurs. Du hast recht, als Individuum, müssen wir nicht alles tolerieren. Und ich glaube, das haben wir hier ( fast) alle schon zum Ausdruck gebracht.
Ich hatte diesen Satz auf genehmigte Demonstrationen bezogen. Du siehst ja selbst, wie selten überhaupt, Demos mal verboten werden. Die diversen Politiker ( zb hier in Berlin) tönen zwar gerne mal… so was gehört verboten. Aber am Ende, sitzt da eben immer ein Richter, der kurzfristig so ein Verbot noch aufhebt. Das erlebt man regelmäßig, nicht nur bei den soggn Pali Demos. Und ich bin selbst oft so erschrocken, was sich da manchmal am Rande für hasserfüllte , Angst und Drohszenarien abspielen, gegen einsame, einzelne , friedliche Gegendemonstranten. Sie werden eingekreist, verhöhnt, attackiert. Sehr hässlich und sehr erschreckend. So etwas ist absolut nicht zu tolerieren. Nur es passiert eben trotzdem immer wieder, weil der Veranstalter seine rangekarrten Demonstranten nicht im Griff hat. Diese grenzwertigen Verletzungen der Demoauflagen sind das erschreckende.

@calligraphie
Das Schlimme sind ja nicht diese einzelnen Verletzungen, es ist die Masse und dass, was daraus entsteht. Was passiert mit unserer Gesellschaft, wenn das auf Dauer geschieht. @azazeel hat das gut auf den Punkt gebracht, dass Sprache ein gewaltiges Instrument ist und nicht umsonst von Diktaturen stark missbraucht wird.

Es ist auch die Signalwirkung, die diese Demos haben. Denn eins ist klar, dass Terroristen das auf dem Schirm haben und viele Experten warnen davor, dass Islamisten (Achtung: nicht Muslime!) unsere Gesellschaft unterwandern und umbauen. Bis vor einigen Monaten hätte ich das noch als rechte Spinnerei abgetan. Die Demos und ein Blick in die Welt, wo Verbrechen von Islamisten immer mehr zunehmen, haben mich Umdenken lassen.


Ich überlege jetzt schon, wo ich bei der nächsten Wahl noch ein Kreuz machen kann. Ich war bisher eher links der Mitte, die fallen aber für mich weg, weil dort die Gefahr nicht erkannt wird. Rechter Rand (AfD) fällt für mich aber genauso weg, da ich in ihnen eine demokratiefeindliche Partei sehe. Aber CDU? Auch nicht vorstellbar. Aber dass ich mir überhaupt die Frage stelle, ob CDU für mich wählbar ist, wäre bis vor einigen Monaten für mich nie auch nur denkbar gewesen.

Tamar schrieb:Ich überlege jetzt schon, wo ich bei der nächsten Wahl noch ein Kreuz machen kann.

Nimm die FDP - da spielt die Stimme keine Rolle :D
Aber im Ernst. Bei allen Parteien der Mitte wählt man zumindest eine Partei, für die die Werte des GG auch perspektivisch relevant sind. Wer es ein bisschen rechts er Mitte mag, nimmt die CDU/CSU, wer es ein bisschen links der Mitte mag, die Grünen. Und wenn man noch weniger Wert auf Profil legt, eben die SPD. Aber das ändert sich ja auch immer wieder. Letztlich muss man sich fragen, welche gesellschaftlichen Themen besonders wichtig sind. Du wirst nie eine Partei finden, die Dich glücklich macht. Die Welt ist sehr viel komplexer geworden, da ist viel mehr Raum für Frust.

@Tamar
Wegen deiner Vermutung sie hätten vielleicht ihr Schiff selbst beschossen:
Ich war nicht dabei. Ich sehe da nur eine menge Leute die sterbenden und hungernden Menschen Nahrung bringen wollen. Ich stelle erstmal die Taten vor die Worte mancher dieser Aktivisten. Und das ist eine mutige Sache. Da gibt's auch Äußerungen von manchen die mehr als Grenzwertig sind. Was soll ich sagen? Über 50000 Tode in Gaza. 1 Toter wäre für mich schon mehr als grenzwertig. Kann jeder seine Meinung haben. Dafür ist das Forum ja da.
Diese Gretha macht was sie für richtig hällt. Auf Geld oder Paplisity (wird das so geschrieben?) wird sie kaum aus sein. Sie ist ja in einer sehr betuchten Künstler/Sängerfamilie groß geworden. Ich denke sie handelt nach ihrem Herzen und das find ich ganz gut und sehr mutig.
Zudem hat die jüdische Freunde die ihr sehr nahe stehen und sie unterstützt haben.
Sie hat was gegen die Art der Kriegsführung. Vermutlich generell was gegen Krieg. Jedoch gewiss nicht allgemein was gegen Juden.
Gegen die extrem rechte israelische Regierung die anscheinend einen Genozid begeht, nach Aussagen mancher, gewiss. Wer hätte das nicht?
Muss zugeben ich bin auch etwas neidisch auf die ganzen Leute da, weil ich mich nie etwas Ähnliches getraut habe. Mehr weis ich nicht dazu zu sagen. Dir noch einen sehr schönen Tag.