Israel - wohin führt der Weg?

Fedaykin schrieb:Kein Mitglied der Streitkräfte: Eine Person ist ein Zivilist, wenn sie keiner Armee, Miliz oder einem ähnlichen bewaffneten Verband angehört.

Die fallen also schon Mal raus.

Deine Einschätzung oder hast du eine Quelle dafür?

Mir sagt die Einschätzung allg zu. Die Frage wäre ist eine Terrorgruppe ein bewaffneter Verband?

interrodings schrieb:Nein sind sie nicht.

ok. Danke für deine Antwort.

gagitsch schrieb:Die Frage wäre ist eine Terrorgruppe ein bewaffneter Verband?

Äh... ja was den sonst? Eine Selbsthilfe gruppe? Müssen wir jetzt darüber diskutieren ob die hamas bewaffnet ist?

interrodings schrieb:Äh... ja was den sonst? Eine Selbsthilfe gruppe? Müssen wir jetzt darüber diskutieren ob die hamas bewaffnet ist?

Nein, deine Spitzen mal beiseite, es geht ja um die Diskussion ob Hamasmitglieder keine Zivilisten mehr sind.

Da @Fedaykin eine ganz gute Beschreibung geliefert hat, verdichtet sich zumindest ein Bild wer Zivilist ist und wer nicht.

Ich frage nicht einfach so, sondern weil mich es interessiert und weil ich vermute, das auch Zahlen und Fakten sowie Statistiken davon abhängig sind, wie das ganze eingeschätzt wird.

Auch auf den Bezug hin, das hier mehrfach behauptet wurde, die Zivilisten in Gaza haben ja übermäßig/mehrheitlich die Hamas unterstützt, gewählt oder gehören alle dazu usw.

Wer ist als noch Zivilist und wer gehört zur oder eben nicht zu Hamas?

gagitsch schrieb:Deine Einschätzung oder hast du eine Quelle dafür?

Völkerrecht.

gagitsch schrieb:Mir sagt die Einschätzung allg zu. Die Frage wäre ist eine Terrorgruppe ein bewaffneter Verband?

Im Falle

Dass es in jeder Armee miese Typen gibt, die nicht nur feindliche Soldaten, sondern auch feindliche Zivilisten hassen und verachten, sollte jedem Menschen klar sein. Eine "saubere" Armee, wo jeder Angehörige die Menschenrechte hochhält und sich nicht mal einen bösen Spruch leisten würde, gibt es nicht, wie spätestens der Irak-Krieg bewiesen hat. Anscheinend wird aber von den israelischen Soldaten bedeutend mehr Anstand verlangt als von allen anderen.

Aber dass barbarische Terroristen, die sich für das Abschlachten wehrloser Kinder und Greise feiern lassen, zu Zivilisten geadelt werden, wenn sie nur mal keine Uniform und Waffen tragen, ist mir doch neu. Soll Israel die Hamas-"Krieger", die offen zugibt, dass sie ihre Gräueltaten so bald wie möglich wiederholen möchten, auch noch betüdeln?

AlteTante schrieb:Soll Israel die Hamas-"Krieger", die offen zugibt, dass sie ihre Gräueltaten so bald wie möglich wiederholen möchten, auch noch betüdeln?

Na, einfach das bestehende Völkerrecht einhalten. Schafft die Ukraine ja auch, da gibts nie Diskussionen darüber ob die nicht doch drauf scheißen dürfen. Nur über die IDF gibts diese Diskussion, oder eben nicht mehr weil, diese Frage vielfach durch Tatsachen beantwortet wurde.

Fedaykin schrieb:Völkerrecht.

Das finde ich leider so im Detail nicht, daher frage ich mal nach den Text.

Was ich finden konnte war lediglich die grobe Unterscheidung in Kombatanten und Nichtkombatanten.

Wenn man weiter nach definitonen sucht, kommt man weiter zu der Unterscheidung, Zivilist ist jeder der nicht dem Militär angehört, um es mal vereinfacht zu sagen.

Es ist wohl so, da sich über Jahrzehnte und jetzt vor allem In Gaza einst starre Definitonsgrenzen nicht mehr ziehen lassen.

Wohl auch der Bäcker und Maurer oder KFZ-Mechaniker der auf Hass und Wut die Hamas unterstützt könnte nach aktueller Auffassung dann wohl Zivilist und Nichtzivilist sein, gleichzeitig.

Wikipedia: Kombattant

ggf sind die Genfer Konventionen was die Definition angeht schon überaltert. 1949 is halt ne weile her und die Zeiten sind nicht viel besser geworden in manch Region....

UffTaTa schrieb:Na, einfach das bestehende Völkerrecht einhalten. Schafft die Ukraine ja auch, da gibts nie Diskussionen darüber ob die nicht doch drauf scheißen dürfen. Nur über die IDF gibts diese Diskussion, oder eben nicht mehr weil, diese Frage vielfach durch Tatsachen beantwortet wurde.

Der Unterschied ist wohl, die UA greift nur Militäres oder Kriegbedeutete Ziele an und die IDF ging zu Weilen darüber hinaus.

Wenn die UA nun Wohnhäuser angreifen würde, wäre die Diskussion dieselbe. Hier gibt es kein IDF-bashing nur weil es andere anders machen, sondern weil die IDF es macht wie sies macht.

Der Vergleich ist schwer zu ziehen.

Davon abgesehen, dass der Ukraine-Krieg und der Nahost-Krieg eh überhaupt nicht vergleichbar sind:
Die Russen haben keine Tunnel unter Wohnhäusern in ukrainischen Städten. Wie auch, sie sind schließlich die Angreifer von außerhalb.

gagitsch schrieb:Wenn die UA nun Wohnhäuser angreifen würde, wäre die Diskussion dieselbe.

Tja. Nur ist die hamas eben keine konventionelle Armee sondern benutzt zivile strukturen für militärische zwecke. Und diese strukturen sind dann keine zivilen Strukturen mehr.

gagitsch schrieb:ggf sind die Genfer Konventionen was die Definition angeht schon überaltert. 1949 is halt ne weile her und die Zeiten sind nicht viel besser geworden in manch Region....

nur zur Erinnerung. Ein guter Teil der Arbeit das 3te Reich zu besiegen wurde von Partisanen und anderen "Zivilisten" geleistet. Das war ja eben immer die Ausrede der Reichswehr und der SS-Schergen um diese ohne Rechte einfach an der nächsten Straßenlaterne aufzuhängen oder im Rahmen der Geisel-"haft" einfach eine gewisse Anzahl von Zivilisten umzubringen (erst im Verhältnis 1:20, später 1:50, aber das wollten dann sogar einige SSler nicht mit machen)

Kurzum. Damals kam man eigentlich, zumindest auf Alliierter Seite, zum Schluss das man Zivilisten (auch Partisanen) nicht schlechter behandeln sollte als gegnerische Soldaten, während die NAZIS, wenig überraschend, der gegenteiligen Meinung waren und meinten das Partisanen gar keine Rechte haben, nicht mal den auf einen schnellen, schmerzlosen Tod (deswegen war hängen am kurzen Strick so beliebt bei z.B. der berühmten SS-Armee "das Reich", die so tausende Zivilisten umbrachten.)


Kurzum, zu deiner Aussage. Nein, das ist KEIN neues Problem und die Antworten darauf sind auch bekannt. Eigentlich gehts ja nur drum welche Seite du wählst.

AlteTante schrieb:Davon abgesehen, dass der Ukraine-Krieg und der Nahost-Krieg eh überhaupt nicht vergleichbar sind:

Ja, das ist immer ne beliebte Ausrede. Das hören Richter auch dauernd.

Und es sollte auch klar sein dass zwischen 70% und 98% (je nach Analyse) der Häuser in Gaza garantiert nicht untertunnelt war. Aber soviele sind mittlerweile zerstört. Auch in landwirtschaftlichen Gebieten, im Wasserwerk, usw. waren eher keine Tunnel. Usw.

Ich finde es aber immer noch seltsam wie immer noch versucht wird den Angriffen der IDF eine anderen Begründung zu geben als das die Ziele halt von Palistensern bewohnt oder benutzt wurden. Das ist ja seit mehr als einem Jahr mehr als ausreichend für die völlige Zerstörung, wie man leicht sehen kann, wollte man halt sehen.

Warum also immer noch diese Märchen? Genau so wie das "roof knocking", was nur sporadisch am Anfang des Krieges gemacht wurde.

Seit Monaten ziehen IDF-Sprengtrupps durch Gaza, sprengen Häuser weg, machen dazu sozial Media Post und widmen die nächste Sprengung ihren Kindern zum Geburtstag.
Ob die auch durch Tunnel bedroht werden oder ob die einfach dazu da sind den Menschen in Gaza das Leben zur Hölle zu machen indem alles was Menschen so zum Leben brauchen halt zerstört wird?

AlteTante schrieb:Anscheinend wird aber von den israelischen Soldaten bedeutend mehr Anstand verlangt als von allen anderen.

Meine persönliche Erwartung gegenüber Israel ist deshalb so hoch, weil gerade sie – und insbesondere auch Deutschland sowie andere Israel-Anhänger – ständig von Demokratie und Freiheit sprechen.

Immer wieder wird uns erklärt, Israel verteidige unsere Demokratie, unsere Freiheit und unser freiheitliches Denken.
Israel wird zudem als Bollwerk westlicher Werte im Nahen Osten dargestellt – als einzige Demokratie der Region, die angeblich für Rechtsstaatlichkeit, Toleranz und den Schutz von Minderheiten steht. Auch wird oft betont, Israel teile mit uns die europäischen Grundwerte, kämpfe gegen Islamismus und Terror und sei somit ein unverzichtbarer Partner im Kampf für Stabilität und Frieden.

Wer sich also selbst mit solchen moralischen und politischen Idealen schmückt, der muss sich auch an diesen messen lassen – gerade dann, wenn das eigene Handeln diesen Prinzipien offenkundig widerspricht.

UffTaTa schrieb:Ich finde es aber immer noch seltsam wie immer noch versucht wird den Angriffen der IDF eine anderen Begründung zu geben als das die Ziele halt von Palistensern bewohnt oder benutzt wurden.

Naja. Viele glauben halt die hetze gegen israel/juden nicht bedingungslos und machen sich selber ein bild.

UffTaTa schrieb:Seit Monaten ziehen IDF-Sprengtrupps durch Gaza, sprengen Häuser weg,

Quelle?

Helion schrieb:Meine persönliche Erwartung gegenüber Israel ist deshalb so hoch, weil gerade sie – und insbesondere auch Deutschland sowie andere Israel-Anhänger – ständig von Demokratie und Freiheit sprechen.

Ja stell dir vor. In israel gibt es halt freiheit und Demokratie.

Helion schrieb:gerade dann, wenn das eigene Handeln diesen Prinzipien offenkundig widerspricht

Wo den?

interrodings schrieb:Viele glauben halt die hetze gegen israel/juden

Ah, hat es wieder jemand geschafft das "Juden" unter zu bringen.
Merke, man kann nix negatives über negative Dinge in Israel sagen, ohne dass de was gegen "die Juden" sagst.

Redet man über Korruption im Amt, kritisiert man "die Juden"
Redet man über willkürliche Erschießungen an Essensausgaben, ist man "gegen die Juden"
Spricht man von katarischen Geldkoffern und fahrlässigem oder gar vorsätzlichem Verschweigen von Informationen über den HAMAS-Angriff, dann ist man aber sicher schon Antisemit.
Jaja

interrodings schrieb:Tja. Nur ist die hamas eben keine konventionelle Armee sondern benutzt zivile strukturen für militärische zwecke. Und diese strukturen sind dann keine zivilen Strukturen mehr.

Die Hamas ist für mich gar keine Armee, Sie ist für mich auch keine Partei im eigentlichen Sinne, Als Organisation würde ich dies betrachten, das heißt aber auch das die Mitglieder dieser Organisation als Zivil definiert werden könnten, egal ob diese Terror verüben oder nicht.

UffTaTa schrieb:Kurzum, zu deiner Aussage. Nein, das ist KEIN neues Problem und die Antworten darauf sind auch bekannt. Eigentlich gehts ja nur drum welche Seite du wählst.

Hier kommt es auf einem Wahl an, wenn es um die Definition geht wer ist ein Zivilist?

Ich weiß, dass ich auf der Seite stehe, die gegen Gewalt ist und dennoch interessiert mich wo und wie Anderen diese Definition sehen oder ggf Grenzern der Definition setzen.

Ich halte die Definition dann weiter lt Völkerecht für zu kurz. Auch auf Grund deiner Beispiels.

Helion schrieb:Immer wieder wird uns erklärt, Israel verteidige unsere Demokratie, unsere Freiheit und unser freiheitliches Denken.

Habe ich noch nicht gehört. Diese Behauptung kenne ich nur in Bezug auf die Ukraine. Israel verteidigt natürlich (wie jeder normale Staat, der angegriffen wird) vor allem erst einmal sich selbst und seine Bürger.

Helion schrieb:Israel wird zudem als Bollwerk westlicher Werte im Nahen Osten dargestellt – als einzige Demokratie der Region

Ist es ja auch. Vergleiche die Rechte von Frauen, Queeren oder auch nur allgemein die Möglichkeit, gegen die eigene Regierung zu demonstrieren, mit den Rechten in den Nachbarstaaten.

Helion schrieb:Auch wird oft betont, Israel teile mit uns die europäischen Grundwerte, kämpfe gegen Islamismus und Terror

Tut es notgedrungen - damit nicht nur Israel als Staat, sondern auch israelische Bürger, die dort wohnen, (über)leben können.

Helion schrieb:Wer sich also selbst mit solchen moralischen und politischen Idealen schmückt, der muss sich auch an diesen messen lassen

Israel muss vor allem eines - seine Bevölkerung gegen weitere Massaker verteidigen. Die Vorwürfe aus anderer Staaten, die wahrscheinlich nie befürchten müssen, dass plötzlich die Nachbarn bei ihnen einfallen, um mehr als tausend grenznahe wohnende Zivilisten zu ermorden, sind da sicher nicht die wichtigste Priorität.

gagitsch schrieb:wer ist ein Zivilist?

Ein hilfloser, unbewaffneter Bürger ist ein Zivilist. Ein Hamas-Terrorist ist kein Zivilist, schon gar nicht, wenn er durch die Pampa zieht, um (feindliche) Zivilisten zu ermorden. Er wird auch dann nicht Zivilist, wenn er Waffen und Uniform kurzfristig beiseite legt, um seine alten Eltern zu besuchen oder mit seinen Kindern zu spielen.