Israel - wohin führt der Weg?

interrodings schrieb:Wo den?

Du bist ja nicht erst seit gestern hier im Forum, oder? Es gibt zahlreiche Berichte – auch von israelischen und internationalen Menschenrechtsorganisationen wie B’Tselem, Human Rights Watch oder Amnesty International – über illegale Siedlungen, systematische Vertreibungen und Gewalt durch israelische Siedler, oft unter dem Schutz oder mit Unterstützung der IDF.
Das sind keine Einzelfälle, sondern dokumentierte Entwicklungen, die seit Jahren andauern.

Wenn dich das wirklich interessiert, kannst du dir die UN-Berichte dazu anschauen. Wenn nicht – dann sei wenigstens ehrlich, dass es dir schlicht egal ist, weil die Opfer in diesem Fall Palästinenser sind und du nicht wie immer "Judenhass" rufen kannst.

interrodings schrieb:Ja stell dir vor. In israel gibt es halt freiheit und Demokratie.

Ja, in Israel selbst für jüdische Israelis mag das so sein. Aber für Palästinenser – selbst für jene mit israelischer Staatsbürgerschaft – gilt diese Freiheit nur eingeschränkt. Sie erleben strukturelle Benachteiligung, Diskriminierung bei Wohnraum, Arbeitsplätzen und Bewegungsfreiheit.
Die Realität in den besetzten Gebieten hat mit Demokratie ohnehin nichts zu tun – dort herrscht militärische Kontrolle, Checkpoints, und willkürliche Hausdurchsuchungen gehören zum Alltag.

AlteTante schrieb:Habe ich noch nicht gehört.

Naja, wenn man ausschließlich Medien konsumiert, die eine Seite bestätigen, bekommt man von der anderen Realität natürlich wenig mit. Das nennt man dann Informationsblase – und die ist leider weit verbreitet.

Tatsächlich wird diese Rhetorik – dass Israel „unsere Demokratie“ oder „unsere Werte“ verteidige – seit Jahrzehnten regelmäßig verwendet, insbesondere von westlichen Politikern, Kommentatoren und pro-israelischen Lobbygruppen.

In Deutschland hört man Sätze wie „Israels Sicherheit ist Teil unserer Staatsräson“ (Merkel 2008) oder „Israel steht an vorderster Front der Verteidigung westlicher Werte“. Ähnliche Narrative findet man auch in den USA, etwa in Reden von Joe Biden mit „Bollwerk der Demokratie im Nahen Osten“ (White House, May 2021) oder früher von George W. Bush. usw.

Der Subtext ist immer derselbe: Israel wird als westlicher „Vorposten“ in einer instabilen Region gesehen – ein Land, das Demokratie, Liberalismus und Modernität verkörpere, während die Nachbarländer als autoritär, rückständig oder religiös-fanatisch gelten.

Das Problem dabei ist, dass diese Argumentation eine sehr einseitige, idealisierte Sicht auf Israel fördert. Sie verschleiert die strukturelle Unterdrückung der Palästinenser, die Besatzungspolitik und die Siedlungsexpansion im Westjordanland. Demokratie endet dort, wo ein Teil der Bevölkerung dauerhaft entrechtet wird.

Es wird übersehen, dass Israels „Demokratie“ für Millionen Palästinenser schlicht nicht existiert.

Laut B’Tselem (2021) – einer israelischen Menschenrechtsorganisation – herrscht in den von Israel kontrollierten Gebieten ein System der „jüdischen Vorherrschaft“ („regime of Jewish supremacy from the Jordan River to the Mediterranean Sea“) - Enteignung, Bewegungseinschränkungen, administrative Haft und ungleiche Rechte wenn es um Palästinenser geht - Das alles hat mit „Demokratie verteidigen“ herzlich wenig zu tun.
Quelle: https://www.btselem.org/publications/fulltext/202101_this_is_apartheid

Wenn also behauptet wird, Israel verteidige „unsere Freiheit“ oder „unsere Werte“, dann muss man ehrlicherweise fragen: Welche Freiheit und wessen Werte?

Sicherlich nicht die Freiheit der Palästinenser in Gaza oder in Hebron etc., die seit Jahren unter Blockade, Checkpoints und militärischer Willkür leben. Auch nicht die Werte von Gleichheit und Rechtsstaatlichkeit, wenn zivile Häuser bombardiert und ganze Stadtviertel ausgelöscht werden, um politische Ziele zu erreichen.

Das bedeutet nicht, dass Israel kein Recht auf Selbstverteidigung hätte – das steht außer Frage. Aber zwischen Selbstverteidigung und kollektiver Bestrafung liegt ein entscheidender moralischer Unterschied.

Der Verweis auf „unsere Demokratie“ dient hier oft eher als moralische Schutzbehauptung, um jede Kritik an Israels Politik als Angriff auf den „Westen“ selbst darzustellen. Das ist gefährlich, weil es jede differenzierte Diskussion erstickt.

Freiheit gilt offensichtlich nur für jene, die im richtigen Pass geboren wurden. Für alle anderen herrscht Ausnahmezustand.

Und genau darin liegt der Zynismus: Israel wird als „Leuchtfeuer der Demokratie“ verklärt, während seine Regierung systematisch das Völkerrecht bricht – und der Westen klatscht Beifall, weil es angeblich unsere Werte seien, die dort verteidigt werden oder wie Merz meinte, sie würden die "Drecksarbeit" für alle machen - was ja implizieren würde das die Palästinenser nicht mehr als Dreck sind.

Die Wahrheit ist: Israel verteidigt in erster Linie seine territorialen und politischen Interessen – so wie jeder andere Staat. Das ist legitim, aber man sollte es auch so benennen, anstatt es mit der Verteidigung universeller Werte zu überhöhen.

AlteTante schrieb:Ist es ja auch. Vergleiche die Rechte von Frauen, Queeren oder auch nur allgemein die Möglichkeit, gegen die eigene Regierung zu demonstrieren, mit den Rechten in den Nachbarstaaten.

Das bestreitet ja niemand. Israel ist im Vergleich zu seinen Nachbarn zweifellos demokratischer.
Aber darum geht es nicht – der Punkt ist, dass man denselben Maßstab anlegen sollte, den man für sich selbst beansprucht. Wenn man Freiheit und Demokratie verteidigt, sollte man sie nicht selektiv anwenden.

AlteTante schrieb:Israel muss vor allem eines - seine Bevölkerung gegen weitere Massaker verteidigen. Die Vorwürfe aus anderer Staaten, die wahrscheinlich nie befürchten müssen, dass plötzlich die Nachbarn bei ihnen einfallen, um mehr als tausend grenznahe wohnende Zivilisten zu ermorden, sind da sicher nicht die wichtigste Priorität.

Natürlich hat Israel das Recht, seine Bevölkerung zu schützen – das steht außer Frage.
Aber das rechtfertigt keine kollektive Bestrafung, keine Vertreibungen und keine Belagerung.

Und was die Geheimdienste betrifft – es ist schwer zu glauben, dass Mossad und Shin Bet völlig ahnungslos waren. Die aktuelle Regierung unter Netanjahu hat ein klares Interesse daran, die Eskalation politisch zu nutzen: Ablenkung von Korruptionsverfahren, Machtkonsolidierung und territoriale Ausweitung.
Dass dafür zivile Opfer billigend in Kauf genommen werden, ist leider kein neues Phänomen in der Geschichte – und genau das sollte man kritisieren dürfen, ohne sofort als „antisemitisch“ abgestempelt zu werden.

gagitsch schrieb:Jeder Terrorist, der nicht im Dienst des Militärs ist, ist ein Zivilist. Oder wie differenziert ihr das?

Jeder Zivilist der sich aktiv an Kämpfen beteiligt ist ein legitimes Ziel und verliert seinen Schutzstatus. Ist wie mit Krankenhäusern, die darf man eigentlich auch nicht angreifen. Außer man ist so feige wie die HAMAS und bezieht dort Stellung/Unterkunft oder lagert Mun, etc.

Jeder kann seinen "Status" durch Handlungen verlieren!

Zivilpersonen genießen den Schutz des HVR, sofern und solange sie nicht unmittelbar an den Feindseligkeiten teilnehmen. Nehmen sie gleichwohl unmittelbar an den Feindseligkeiten Teil, verlieren sie ihren Schutz als Zivilperson und werden für den Gegner zulässige militärische Ziele.

Quelle

Denn der Schutz von Krankenhäusern oder anderen zivilen Objekten endet gemäß Art. 19 des vierten Genfer Abkommens, "wenn sie außerhalb ihrer humanitären Aufgaben zur Begehung von Handlungen verwendet werden, die den Feind schädigen".

Quelle

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Achja, ich vermisse da noch was @UffTaTa

Desperadoo schrieb:Danke für die eine Quelle aber wo ist denn nun die

Desperadoo schrieb:Quelle für "einige dutzend Kinder ermordet"!

also in den letzen Tagen?

taren schrieb:Naja, Saudi Arabien und VAE unterstützen halt wie immer Terror... der Unterschied zwischen den Konflikten ist. Das man meinen sollte mit Israel ist in diesem hier eine vernünftige Partei....

Wir sind leider auch nicht weiter gekommen.
Im Frieden kann sich was entwickeln, im schlimmen Frieden eben nicht.
Israel mag zwar sein, nicht jedoch die Regierung Netanjahu.

Wir warten mal ab, wie sich "Trumpi-Filistin" entwickelt, da scheint mehr im Busch zu sein als nach außen bekanntgegeben.

Desperadoo schrieb:Achso, sorry. Aufrufe zu Gewalt und Mord sind Proteste, stimmt. Und nein, nur weil man nicht "tötet sie" ruft heißt das nicht, das man nicht dazu aufruft.

Widerspricht Dein erster Satz nicht dem zweiten?

Desperadoo schrieb:Echt jetzt? Das ist dein Ernst? In diesem Zusammenhang, bei diesem Theme, und nebenbei an diesem, heutigen Datum kommst du mit sowas? Alsob diese "Ideologie" nicht seit seit 1.000 Jahren zu Gewalt und Terror gegen Juden geführt hätte? Alsob in unserem Land aus dieser "Ideologie" nicht das grö0te Verbrechen der Menschheit entstanden wäre? Antisemitismus als "gewaltfreie Ideologie" wäre also OK?

? Habe ich überhaupt nicht verstanden.
Reden wir über das dritte Reich, oder über die hier verlinkte JA?
Und noch eine dritte Frage: Klagst Du nun mich an, oder die JA?
Die sprachen doch auch von Aktivisten....

Helion schrieb:Wenn also behauptet wird, Israel verteidige „unsere Freiheit“ oder „unsere Werte“, dann muss man ehrlicherweise fragen: Welche Freiheit und wessen Werte?

Sicherlich nicht die Freiheit der Palästinenser in Gaza oder in Hebron etc., die seit Jahren unter Blockade, Checkpoints und militärischer Willkür leben.

Warum wohl schottet Israel sich gegen seine Feinde derart stark ab? Um seine eigene Bevölkerung zu schützen. Es sind ja nicht nur Raketen, das Massaker vom 07.10.2023 mit über tausend Toten, die teilweise äußerst grausam ermordet wurden, was die Mörder stolz selbst in der Welt verbreiteten und wofür sie sich loben ließen. Es gab früher auch immer wieder Attentate von Selbstmordattentätern, die versuchten, möglichst viele Israelis mit in den Tod zu reißen.

Es klingt immer so, als sollten die Israelis sich moralisch gezwungen sehen, sich widerstandslos abschlachten zu lassen.

juvenilea schrieb:Widerspricht Dein erster Satz nicht dem zweiten?

Da der erste Satz Sarkasmus ist - nope.

juvenilea schrieb:? Habe ich überhaupt nicht verstanden.
Reden wir über das dritte Reich, oder über die hier verlinkte JA?

Ich habe mich darüber aufgeregt, das du bei diesem Thema eine Unterscheidung triffst die selten funktioniert. Die Ausdrucksweise war vielleicht etwas über... Sorry

juvenilea schrieb:Und noch eine dritte Frage: Klagst Du nun mich an, oder die JA?
Die sprachen doch auch von Aktivisten..

Ich habe nie angeklagt, ich habe kritisiert. Im Ursprung:

Desperadoo schrieb:Was mich wundert ist, das die Jüdische Allgemeine die "netterweise" noch als "Aktivisten" bezeichnet. "Terroristen" kommt in DE nicht so gut, das ist mir klar. Aber iwas mit "HAMAS Unterstützer" würde ich, gerade von der JA (schon lange) erwarten.

Denn "Aktivisten" klingt für mich immer nach Menschen, die ein legitimes Anliegen mit legitimen Mitteln durchsetzen wollen. Babys im Backofen, abgeschnittene Brüste, etc.* zähle ich eher nicht dazu! Und deswegen finde ich den Ausdruck auch für die ganzen "Unterstützer" nicht angebracht, gebe aber zu das ich selber keinen passenderen haben.

*Hinweis der JA: In diesem Text werden die Gräueltaten der Hamas bei den Massakern vom 7. Oktober explizit geschildert.

@Desperadoo
Um klarzustellen, ich will hier nichts relativieren, insbesondere nicht die Gräueltaten der Hamas. Dennoch sollten wir nicht in Falschinformationen versinken.

Wikipedia: Falschinformationen über die Enthauptung von Babys durch die Hamas

Und zur Aussagen von dem Baby im Backofen, selbst wenn die Aussage von Moskowitz über das was in Kfar Azza passiert ist wahr ist, bleibt immer noch die Frage ob nicht die Eltern das Baby verstecken wollten, aber verbrannte als das Haus in Brand gesteckt wurde?
Ich finde das die Hamas schlimmeres getan hat als das. Aber wie gesagt, es kursieren viele Falschinformationen von beiden Seiten.