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Israel - wohin führt der Weg?

54.823 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Krieg, Kinder, Israel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Israel - wohin führt der Weg?

um 10:09
Zitat von JedimindtricksJedimindtricks schrieb:Was im September war war im September. Du kannst gerne in der Vergangenheit leben, das was du zitierst steht wo im friedensplan?!
welcher Friedensplan? Es gibt keinen Friedensplan. Es gibt ne wackelige Feuerpause in der die IDF bisher über 1000 Menschen ermordet hat und der alle strittigen Fragen und die gesamte Zukunft unbeantwortet lässt.

Und was hat das damit zu tun das viele Soldaten der Meinung sind dass der Einmarsch in Gaza nichts mit der Sicherheit Israels zu tun hat sondern nur mit "politischen" Zielen, also der Entvölkerung und Besetzung Gazas.


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Israel - wohin führt der Weg?

um 10:23
gagitsch schrieb (Beitrag gelöscht):wenn ein Kind stirbt ist es egal ob gezielt oder nicht.
Es ist sehr wohl ein Unterschied, ob man versehentlich von einer Kugel getroffen wird, oder ob man genüsslich zu Tode gefoltert wird (wie am 07.10.23 durch die Hamas). Vor allem für den Betroffenen. Gilt natürlich auch für Erwachsene.
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:die grundsätzliche Haltung, dass alles was die IDF macht ist so richtig und toll, ist sowas von weltfremd.
Ich wüsste nicht, wer diese Haltung hat und das behauptet.

Natürlich kann man immer beide Seiten sehen wollen und für beide Seiten Verständnis haben wollen. Ich habe damit schlechte Erfahrung gemacht, denn dadurch werden meistens die schlimmeren Taten relativiert, weil der Dritte, meistens Nicht-Betroffene, der beide Seiten verstehen will, sich bemühen muss, beides als gleichwertig anzusehen. Das ist so, wie wenn im Kindergarten Kind A Kind B massiv mobbt, Kind B sich wehrt und sich dann anhören muss, dass es doch Verständnis für Kind A haben sollte, weil Kind A aus nachvollziehbaren Gründen schlechte Laune hat. Beide Kinder denken dann, dass Kind A Kind B mobben darf, wann immer es will, und dass Kind B sich auf keinen Fall wehren darf, weil das unfreundlich wäre. Kind A hat dann in beider Augen einen Freibrief und Kind B hat den Schaden.
Wenn es nicht um streitende Kinder, sondern um Krieg-führende Völker geht, ist das Ganze dann extrem.
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Was vor allem auffällt und seit hunderten Seiten, ist das die angeblich so bedingungslos auf der Seite der IDF stehen, ach so Oft vom Juden reden und nicht von Israeli, der in der IDF eben nicht nur aus Juden besteht.
Das mag wohl daran liegen, dass es der Hamas tatsächlich vor allem gegen die Juden geht, die ja schon im Koran diskriminiert werden. Und ginge es nicht hauptsächlich gegen die Juden, dann müssten Juden im fernen Europa, von denen niemand weiß, welche Meinung sie zu Israel haben, nicht Angst um Leib und Leben haben, denn niemand käme auf die Idee, sie zu attackieren.
Die Mutter habe den jüdischen Staat als Zufluchtsort erlebt, der ihr zum ersten Mal das Gefühl gegeben habe, bewaffnete Kräfte stünden auf ihrer Seite.
Das ist ja wohl auch nachvollziehbar, nach jahrhundertelanger Verfolgung und dem Holocaust. Aber dass viele Juden eben aufgrund ihrer Geschichte ein solches Gefühl der Sicherheit brauchen, weil es diese Sicherheit ohne eigene Armee niemals gab (und sogar MIT eigener Armee ja nur eingeschränkt gibt), wird anscheinend nicht verstanden oder zumindest nicht ernstgenommen.
Genau solche innerjüdischen Auseinandersetzungen, so betont er, müssten möglich sein und geführt werden können.
Natürlich. Aber man sollte bei allen Bemühungen, die Gegenseite zu verstehen, nicht die Notwendigkeit zur eigenen Verteidigung vergessen oder gar glauben, sie aus moralischen Gründen vergessen zu müssen.
Auch Kind B aus meinem Vergleichsbeispiel ärgert sich, wenn es gedrängt wird, Verständnis für Kind A zu haben, was umgekehrt selten verlangt wird. Sein Problem, nämlich, dass Kind A es mobbt und das von den Erziehern nicht unterbunden wird, bleibt dennoch bestehen, egal, ob es tatsächlich Verständnis hat oder nicht.


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Israel - wohin führt der Weg?

um 10:27
Zitat von UffTaTaUffTaTa schrieb:Es gibt keinen Friedensplan.
Natürlich gibt es den. Nur wird der niemals umgesetzt werden, weil sich die Hamas weigert, ihre Waffen abzugeben, und nicht einmal Trump, dessen Plan es doch war, ernsthaft darauf drängt, dass sie das tun. So wird das wohl nichts werden, genauso wie alle anderen Vermittlungsversuche in den letzten 70 Jahren gescheitert sind.


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Israel - wohin führt der Weg?

um 11:09
Zitat von AlteTanteAlteTante schrieb:Natürlich gibt es den. Nur wird der niemals umgesetzt werden, weil sich die Hamas weigert, ihre Waffen abzugeben,
Meines Wissen steht diese Waffenabgabe nicht im "Friedensplan" drin, so wie jedes strittige Thema. Aber im Detail weiß ich das nicht, habe den "Plan" noch nie gesehen, nur Kommentare darüber gelesen. Aber du kannst gerne auf den Absatz des "Friedensplans" verweisen wo das drin steht, würde das gerne mal nachlesen.


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um 11:28
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Weil...?
Das musst du beantworten, weil du das oft unterstellst.
Zitat von AlteTanteAlteTante schrieb:Es ist sehr wohl ein Unterschied, ob man versehentlich von einer Kugel getroffen wird, oder ob man genüsslich zu Tode gefoltert wird (wie am 07.10.23 durch die Hamas). Vor allem für den Betroffenen. Gilt natürlich auch für Erwachsene.
Im Ergebnis keinesfalls. Tot ist Tot. Der Weg dahin zum Tot schon, da hast du Recht und das bestreite ich nicht.

Mir ging es ja auch gar nicht um direkte Vergleiche, mich regt nur auf, das jedes Handeln der Hamas zu Recht kritisiert wird, aber das Handeln der IDF nicht zu kritisieren ist, zumindest wird im Thread jede Kritik als Hamas-Sympathie ausgelegt.

Dabei kann eine Armee garnicht frei von Fehlern im Handeln sein.
Zitat von AlteTanteAlteTante schrieb:Ich wüsste nicht, wer diese Haltung hat und das behauptet.
Sol ich verlinken oder du liest mal die letzten Seiten, ein paar Kandidaten fallen da deutlich auf. Vor allen fällt die Rhetorik deutlich auf.
Zitat von AlteTanteAlteTante schrieb:Natürlich kann man immer beide Seiten sehen wollen und für beide Seiten Verständnis haben wollen. Ich habe damit schlechte Erfahrung gemacht, denn dadurch werden meistens die schlimmeren Taten relativiert, weil der Dritte, meistens Nicht-Betroffene, der beide Seiten verstehen will, sich bemühen muss, beides als gleichwertig anzusehen. Das ist so, wie wenn im Kindergarten Kind A Kind B massiv mobbt, Kind B sich wehrt und sich dann anhören muss, dass es doch Verständnis für Kind A haben sollte, weil Kind A aus nachvollziehbaren Gründen schlechte Laune hat. Beide Kinder denken dann, dass Kind A Kind B mobben darf, wann immer es will, und dass Kind B sich auf keinen Fall wehren darf, weil das unfreundlich wäre. Kind A hat dann in beider Augen einen Freibrief und Kind B hat den Schaden.
Wenn es nicht um streitende Kinder, sondern um Krieg-führende Völker geht, ist das Ganze dann extrem.
Also ich finde eine Relativierung findet nur dann statt, wenn man relativiert und nicht allein weil es einer Seite nicht passt Kritik zu über und zu äußern.

Da kommt es wohl deutlich auf die Gesprächspartner an. Wer IDF-Kritik und und Netanjahu-Kritik nicht dulden möchte, kann dennoch Auf seine Hamasunterstellungen verzichten. Das ist dann nämlich Relativierung von Argumenten und ist respektlos. Hier sind, nehme ich an, alles Erwachsene, da sollte das besser funktionieren als bisher ach so oft erlebt.
Zitat von AlteTanteAlteTante schrieb:Das mag wohl daran liegen, dass es der Hamas tatsächlich vor allem gegen die Juden geht, die ja schon im Koran diskriminiert werden. Und ginge es nicht hauptsächlich gegen die Juden, dann müssten Juden im fernen Europa, von denen niemand weiß, welche Meinung sie zu Israel haben, nicht Angst um Leib und Leben haben, denn niemand käme auf die Idee, sie zu attackieren.
Jetzt ist es ja ein tolles Beispiel. Wenn ich die IDf und die pol. Führung Israels kritisieren rede ich nicht von Juden, ich rede über den Punkt der Kritik. Sei es Bomben ohne "klopfen" oder anderen Vorgängen. Mir ist egal Ob der Pilot oder Schütze Jude, Israeli oder arabischer Israeli ist. Aber die die so bindungslos alle Kritik abwehren kommen immer Mit Judenhass und Vernichtungsausdrücken um die Ecke.

GGf ist ja mal wegzulassen, das die Hamas die Juden hasst, denn das ist ja allen klar. Warum darauf rumreiten nur weil Kritik einem nicht passt.

Wird das eigene Argument damit gewichtiger? Ja die Hamas hasst Juden, dennoch ist meine Kritik an Netanjahu nicht geringer, kein winziges Stück.


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um 11:44
@gagitsch
Das, was viele Leute, anscheinend auch du, nicht begreifen wollen, ist, dass jemand, der ständig tätlich angegriffen wird, vor allem erst einmal eines braucht: Schutz vor weiteren Angriffen. Wenn er den hat, kann man ruhig über die Gründe des Angriffs diskutieren, als Angegriffener versuchen, die Seite des Angreifers zu verstehen und, und, und. Das ist dann alles vollkommen in Ordnung. Aber zuallererst braucht der Angegriffene die Gewissheit, dass vom anderen keine Gefahr mehr ausgeht/ausgehen kann. Und diese Gewissheit wird ihm häufig verweigert, weil das in den Augen anderer anscheinend nicht wichtig genug ist, denn diese anderen brauchen sich ja nicht selbst vor Attacken zu fürchten.
DAS ist mein persönlicher Kritikpunkt.


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Israel - wohin führt der Weg?

um 11:51
Zitat von AlteTanteAlteTante schrieb:Das, was viele Leute, anscheinend auch du, nicht begreifen wollen, ist, dass jemand, der ständig tätlich angegriffen wird, vor allem erst einmal eines braucht: Schutz vor weiteren Angriffen. Wenn er den hat, kann man ruhig über die Gründe des Angriffs diskutieren, als Angegriffener versuchen, die Seite des Angreifers zu verstehen und, und, und. Das ist dann alles vollkommen in Ordnung. Aber zuallererst braucht der Angegriffene die Gewissheit, dass vom anderen keine Gefahr mehr ausgeht/ausgehen kann. Und diese Gewissheit wird ihm häufig verweigert, weil das in den Augen anderer anscheinend nicht wichtig genug ist, denn diese anderen brauchen sich ja nicht selbst vor Attacken zu fürchten.
Für Gewissheit kann man auf verschieden Arten sorgen. Einige sind kritikwürdig. Damit muss man rechnen.

Wenngleich ich denke, hier im Thread diskutieren Menschen die nicht durch die Hamas weder tätlich noch anderweitig bedroht sind, daher ist deine Ablaufdarstellung zumindest hier im Thread wohl unpassend. Aber ich kann mich täuschen und will das nicht pauschal behaupten.

Ich verweigere weder Gewissheit noch Sicherheit Irgendwem, nur weil ich Sorge, oder Kritik, oder Gedanken äußere. Ich lese da auch so nicht im Thread.


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Israel - wohin führt der Weg?

um 11:56
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Für Gewissheit kann man auf verschieden Arten sorgen.
Wie soll Israel also anders für die Sicherheit seiner Bürger sorgen können? Die wären sicherlich für jeden Tipp dankbar. Es muss nervenaufreibend sein zu wissen, dass der Feind jede noch so kleine Schwäche mit der allergrößten Brutalität ausnutzt.
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Wenngleich ich denke, hier im Thread diskutieren Menschen die nicht durch die Hamas weder tätlich noch anderweitig bedroht sind, daher ist deine Ablaufdarstellung zumindest hier im Thread wohl unpassend.
Ich sprach nicht von den Usern hier, sondern von den Israelis und DEREN Sicherheit vor der Hamas. Wenn du das unpassend findest, ist das eben so. Allerdings frage ich mich, was dann überhaupt das Thema ist.


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Israel - wohin führt der Weg?

um 12:21
Zitat von UffTaTaUffTaTa schrieb:Es gibt keinen Friedensplan
Ach... na dann. Alles eingebildet
Das es niemand liest & ignoriert wird ... das war aber eine Halluzination ?
Zitat von UffTaTaUffTaTa schrieb:Und was hat das damit zu tun das viele Soldaten der Meinung sind dass der Einmarsch in Gaza nichts mit der Sicherheit Israels zu tun hat sondern nur mit "politischen" Zielen, also der Entvölkerung und Besetzung Gazas.
Ja , alles nur in deinem Kopf


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um 12:33
@UffTaTa
Die Abgabe der Waffen und daraus ggf folgende Amnestie/ freies Geleit, steht im soggn 20 Punkte Friedensplan . Hier veröffentlicht im vollen Wortlaut von der BBC ( siehe Punkt 6 des Plans)

https://www.bbc.com/news/articles/c70155nked7o


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Israel - wohin führt der Weg?

um 12:52
Zitat von calligraphiecalligraphie schrieb:Die Abgabe der Waffen und daraus ggf folgende Amnestie/ freies Geleit, steht im soggn 20 Punkte Friedensplan . Hier veröffentlicht im vollen Wortlaut von der BBC ( siehe Punkt 6 des Plans)
Ja und in dem Text steht sogar EINDEUTIG drin:
On 3 October, Hamas said it agreed to return all 48 remaining hostages being held in Gaza in exchange for Palestinian prisoners in Israeli jails and Gaza detainees, and to the idea of handing over the governance of Gaza to Palestinian technocrats.

But the group did not mention other elements, most notably the requirement that it disarm.
Quelle: https://www.bbc.com/news/articles/c70155nked7o

das heisst also der "Friedensplan" ist kein Vertrag dem beide Seiten zugestimmt haben. Sondern diese strittigen Fragen sollen nach/in der Waffenruhe ausgehandelt werden
Once the ceasefire takes effect, US, Qatari, Egyptian and Turkish mediators will attempt to get both sides to agree what Trump called a "strong, durable, and everlasting peace".
Quelle: https://www.bbc.com/news/articles/c70155nked7o

eben ein typischer "Frieden" ala Trump. Viel Boha und Vorschusslobeeren für ne wackelige, halbseidene Sache wo jeder mit ein bissle Erfahrung sofort weiß dass das ne Katastrophe wird.


Der folgende Teil wurde auch nie umgesetzt. Von vollem Zughang der Hilfsorganisationen kann nicht geredet werden, die Anzahl der Lastwagen ist weiterhin stark eingeschränkt.
7. Upon acceptance of this agreement, full aid will be immediately sent into the Gaza Strip. At a minimum, aid quantities will be consistent with what was included in the 19 January 2025 agreement regarding humanitarian aid, including rehabilitation of infrastructure (water, electricity, sewage), rehabilitation of hospitals and bakeries, and entry of necessary equipment to remove rubble and open roads.
Quelle: https://www.bbc.com/news/articles/c70155nked7o


Kurzum, der "Plan" liest sich schön, mit jede Menge "falls" und "würde" und viel, viel Hoffnung und schöne Worte. ICh weiß jedenfalls warum ich den "Friedensplan" in Hochzeichen setze, das ist kein Plan, das ist ein "Wünsch mir was" ohne klare Regeln, ohne klare Termine, ohne klare Zuständigkeiten, ohne Kontrollbehörde, usw. usf. Viel Bla, wenig Substanz, halt typisch Trump.

Nicht das ich nicht toll finden würde wenn sich so das so wirklich materialisieren würde, aber da habe ich schon viel bessere Pläne scheitern sehen.


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Israel - wohin führt der Weg?

um 12:56
Zitat von UffTaTaUffTaTa schrieb:eben ein typischer "Frieden" ala Trump. Viel Boha und Vorschusslobeeren für ne wackelige, halbseidene Sache wo jeder mit ein bissle Erfahrung sofort weiß dass das ne Katastrophe wird.
Immerhin sind die geiseln frei.
Zitat von UffTaTaUffTaTa schrieb:Der folgende Teil wurde auch nie umgesetzt. Von vollem Zughang der Hilfsorganisationen kann nicht geredet werden, die Anzahl der Lastwagen ist weiterhin stark eingeschränkt.
Da ist nichts eingeschränkt. Es wurde halt nicht verteilt bzw geplündert.
Zitat von UffTaTaUffTaTa schrieb:Nicht das ich nicht toll finden würde wenn sich so das so wirklich materialisieren würde, aber da habe ich schon viel bessere Pläne scheitern sehen.
Tja. Momentan scheitert es an der hamas.


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Israel - wohin führt der Weg?

um 13:02
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Tja. Momentan scheitert es an der hamas.
Ja, an Schuldzuweisungen warum das Nix wird, wird garantiert kein Mangel herrschen. Eine richtige "Verhandlung" mit nem richtigen "Friedensvertrag" abzuschließen BEVOR der "Frieden" verkündet wurde, hätte ev. geholfen. Einen "Plan" zu veröffentlichen OHNE Absprache (meines Wissens war die HAMAS nie an dem "Plan" mit beteiligt) aller Parteien ist halt ... typisch Trump.

Das hat er schon mit dem Abraham-Akkord so gemacht. Einseitig nur mit einem Teil der Parteien zu verhandeln und dann einfach das Teil der anderen wichtigstens Partei vor die Nase halten und erwarten dass die mitspielen müssen.

Der Abraham-Akkord war die Ursache für den Angriff am 7.10, mal sehen welche Katastrophe dieser "Plan" bringt.

Und ich hoffe ich liege falsch, aber ....


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Israel - wohin führt der Weg?

um 13:06
Zitat von UffTaTaUffTaTa schrieb:Nicht das ich nicht toll finden würde wenn sich so das so wirklich materialisieren würde, aber da habe ich schon viel bessere Pläne scheitern sehen.
Immerhin, die Tendenz ist richtig . Von da ist nix bis hab schon anderes scheitern sehen.
Klar , mit Islamisten ist halt kein Kirschen Essen, die haben auch ihre Bedenken
Zitat von UffTaTaUffTaTa schrieb:welcher Friedensplan? Es gibt keinen Friedensplan



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um 13:09
Der zitierte Beitrag von Berryl wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag
Es ist aber nicht nötig aus Kritik an gewissen Sachen hier Hamaspropaganda oÄ zu unterstellen. Wenn doch kann der Thread ja beendet werden weil er sonst als Diskussionsthread obsolet ist.

Du zeigst ja leider, das alles was nicht deiner Meinung entspricht hier oft als "Schmarn" abgetan wird. Da sind wir dann ja weit weg von einer Diskussion. Schade eigentlich, denn selbst viele mit anderer nicht so liberaler Meinung wie ich, können und konnten ja hier diskutieren. Ich deklariere deine Meinung ja auch nicht als "Schmarn" ab.
Zitat von AlteTanteAlteTante schrieb:Wie soll Israel also anders für die Sicherheit seiner Bürger sorgen können?
Meine Meinung habe ich über verschiedene Dingen mehrfach und sachlich abgegeben.
Zitat von AlteTanteAlteTante schrieb:Die wären sicherlich für jeden Tipp dankbar.
Sehr unwahrscheinlich, denn die politische Führung Israels hat ja bisher selbst auf eigene Militär nicht immer gehört oder kritische Stimme ausgetauscht. Warum sollte man dann auf irgendjemand außerhalb auf einmal hören?
Zitat von AlteTanteAlteTante schrieb:Es muss nervenaufreibend sein zu wissen, dass der Feind jede noch so kleine Schwäche mit der allergrößten Brutalität ausnutzt.
Das wird so sein, wenn auch ich vermute, das sich das israelische Volk damit besser Arrangiert hatte als es Netanjahu getan hat. Wendepunkt 07.10.2023 is natürlich da und der wird auch im Volk bewegt haben. Aktuell ist jedoch die Kritik größer als die Zustimmung. Das ist dann sicher für den radikalen und korrupten Netanjahu nervenaufreibend.
Zitat von AlteTanteAlteTante schrieb:Ich sprach nicht von den Usern hier, sondern von den Israelis und DEREN Sicherheit vor der Hamas. Wenn du das unpassend findest, ist das eben so. Allerdings frage ich mich, was dann überhaupt das Thema ist.
Wir hatten ja mal eine Exkurs in die Geschichte wo bekannt ist und hier dargelegt wurde an welchem Punkt welche Konfliktpartei zu was bereit war.

Und wenn du dich daran erinnerst gibt es eben nicht nur eine Seite die Gesprächsbereit war, sondern das entgegenkommen und das ablehnen wankte immer lustig hin und her. Und seit je her haben lediglich die Radikalen Kräfte beider Konfliktparteien für Eklats gesorgt, nicht nur eine Seite.

Und das alles beginnt weit vor der Hamas.


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Israel - wohin führt der Weg?

um 13:14
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Sachen hier Hamaspropaganda oÄ zu unterstellen. Wenn doch kann der Thread ja beendet werden weil er sonst als Diskussionsthread obsolet ist.
Propaganda steht meist nicht zur Diskussion, sonst wäre es aber auch keine Propaganda wenn man dran rummäkeln kann


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Israel - wohin führt der Weg?

um 13:16
Zitat von JedimindtricksJedimindtricks schrieb:Immerhin, die Tendenz ist richtig
Naja, wie gesagt, "schöne Worte", die Tendenz ist aber ne Andere.

Das Problem an der Sache ist das Trump der schlechteste "Dealmaker" ist den man sich vorstellen kann. Ihm ist das wichtigste der Diplomatie, das erreichen einer Win-Win-Situation der jede Partei zustimmen kann, völlig fremd.
Für Trump gibts nur Gewinner oder Verlierer und er will immer Gewinner sein bzw. "seine" Gruppe hat Gewinner zu sein und die "Verlierer" sollen die Hunde beißen.

Das sind halt ganz miese Voraussetzungen für einen dauerhaften Frieden. Wie am Abraham-Akkord und dem darauf folgenden Krieg zu sehen ist.


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um 13:25
@UffTaTa
Was ist denn jetzt noch übrig von deiner pauschalisierung " wird ignoriert und nicht gelesen " . Ich musste am Ende feststellen es ist wie immer genau andersrum . Vorallem gehst du mit der unnötigen Prämisse dran " klappt eh nix " . Miese Voraussetzungen um Mit dir auf einen nenner zu kommen , man bekommt ein Gefühl dafür wie das dann mit Islamisten ist. Da hat dich @gagitsch in die scheisse geritten


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Israel - wohin führt der Weg?

um 13:27
Zitat von UffTaTaUffTaTa schrieb:welcher Friedensplan? Es gibt keinen Friedensplan
Ja, ich habe mich missverständlich ausgedrückt. Ich hätte schreiben sollen "Es gibt keinen Friedensvertrag, nur einen einseitigen Plan, dem keine Seite vollumfänglich zugestimmt hat und/oder die ganzen wichtigen, strittigen Details klärt"


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