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Israel - wohin führt der Weg?

55.135 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Krieg, Kinder, Israel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Israel - wohin führt der Weg?

18.11.2025 um 14:26
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Und da sehe ich schon ein problem. Es wird der angegriffene kritisiert das er dich verteidigt und nicht der angreifer welcher den krieg beenden könnte.

Erinnert stark an leute welche die ukraine kritisieren aber nicht russland.
Sehe ich auch so.
Man könnte das ebenso gegen die Ukraine anwenden, wenn man der Argumentation von ihm folgen wollte.

Die Hamas hätte ihren Krieg jederzeit beenden können, die Forderungen waren und sind bekannt.
Die waren:
- Freilassen der Geiseln
- niederlegen der Waffen

Dann hätte eine Suche nach den Geiseln und entführten Leichen nicht stattfinden müssen.
Und es hätten keine Truppen einmarschieren müssen, um die Hamas zu bekämpfen.
Die Terrortunnel, Raketenabschussvorrichtungen hätten ohne Krieg zerstört werden können.


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Israel - wohin führt der Weg?

18.11.2025 um 14:40
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Und da sehe ich schon ein problem. Es wird der angegriffene kritisiert das er dich verteidigt und nicht der angreifer welcher den krieg beenden könnte.
Deine Art Texte umzudeuten ist bemerkenswert.

Israel wurde nach meiner Kenntnis weder hier noch mir bekannt irgendwo kritisiert sich zu verteidigen.

Ebenso finde ich deine Satzbauart verwirrend.

Der Angreifer könnte den Krieg beenden? Was meinst du? Ich verstehe es nicht, bedeutet das der Verteidiger könnte den Krieg beginnen? Sry, ich steh da auf dem Schlauch ;)
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Das hast Du bei jeder Armee und in jedem Konflikt, gerade in demokratischen Ländern hört man mehr davon.
unbestritten.
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Glaubst Du, die Hamas Terroristen haben nicht kritische Meinungen zu ihrer Führung und deren Vorgehen? Die werden sie aber vermutlich eher niemanden mitteilen, dann steht das vielleicht irgendwo in den Medien, aber die Überlebenschance dürfte eher gen Null gehen.
Ich glaube ideologische Radikale denken meist gar nicht so weit, wie ein normaler Mensch das tun sollte. Ebenso versuche ich Militär und Terroristen nicht gleichzusetzen. Wolltest du sicher auch nicht, aber der Vergleich ist schwierig für mich.
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Die Hamas "nicht frei von Fehlern" ist schon eine sehr gewagte Aussage
Nein nicht frei von Fehler bezog sich deutlich auf die Seite von Israel. Ich sagte :
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Und ja Lügen und Desinformation sowie Propaganda laufen auf beiden Seiten, mal mehr mal weniger, hier wohl deutlich mehr auf Seiten der Hamas, aber damit ist Israel und diese Seite der Berichterstattung nicht frei von Fehlern.
Ergo Propaganda/Desinfo deutlich mehr bei der Hamas, aber Israel ist nicht frei von Fehler, somit sind automatisch beide Seiten Kritik ausgesetzt, mal mehr mal weniger.
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Auf Seiten der Hamas würde mir rein gar nichts einfallen was man als "richtig" oder nicht als Verbrechen oder Kriegsverbrechen einteilen kann.
Das ist schon der wichtigste Grundunterschied.
Da hast du mich missverstanden, ich finde nichts gut was die Hamas macht, weder politisch noch bei jeder anderen Form inkl Terror.
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Und wie in jedem Krieg passieren Fehler oder gar Kriegsverbrechen, keine Armee der Welt wird sich da freisprechen können.
Genau das meine ich!
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Du kannst eine Terrororganisation ohne Regeln nicht mit einer regulären Armee mit Regeln und Gesetzen auf eine Höhe stellen.
Mach ich nicht, sagte ich weiter oben.
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Für mich ist offensichtliche Falschberichterstattung im wiederholten Fall, obwohl es zahlreiche Gegenteilige Informationen von nicht Terrororganisationen gibt, dem Antisemitismus nahe. Mir fällt nicht viel ein, wie man das ansonsten erklären könnte, vielleicht ist es einfach auch nur Rassismus, weil die die Israelis hassen.
vielleicht. Aber wie wahrscheinlich ist es, dass vielleicht die ganze Welt Israel hasst und deswegen kritisiert? Wie gesagt, Kritik ist für mich nicht gleichzusetzen mit Hass. Ich habe auch öfters den Eindruck das Israel selbst etwas hinter dem Vorwurf des Antisemitismus versteckt, weil manches an Kritik nicht gern gesehen ist.... vielleicht ist das auch so möglich.
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Welche Gründe möchtest Du dafür denn benennen, warum das seit Jahren so passiert?
Wie könnte man das entschuldigen?
Ich persönlich denke, das Kritik für jeden Menschen erstmal nicht gut ankommt, bei Systemen, Führungen oder patriarischen Strukturhaltern usw kommt das in der Regel schlechter an bzw wird noch schlechter aufgearbeitet als es ggf noch bei einer Einzelperson möglich ist.

Von daher glaube ich auch das die Kombination aus Kritik und Kritik an einer radikalen rechten Führung doppeltes Ungemach verursacht, die Folge ist dann die Antisemitismuskeule und die innerlich verfestigte Meinung, uns hasse eh alle. Und die israelische Führung ist radikal rechts, da kann es mMn keine Diskussion geben, die sage das ja selbst über sich.

Und wenn das erstmals so ist mit dem Ungemach wird jede auch so kleine und/oder gerechtfertigte Kritik weiter und weiter die Sache verkomplizieren.

So denke ich führt es dazu, Kritik auch mal falsch aufzufassen, als Hass zu deklarieren und sich anstatt mit Kritik zu beschäftigen sich dahin zu verstecken und einfach weiter zu machen.

Und das alles hat nicht zu bedeuten, dass ich irgendwas von der Hamas gutheißen würde, denn das tue ich nicht, nur nochmal für ein, zwei Teilnehmer hier....


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Israel - wohin führt der Weg?

18.11.2025 um 15:38
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Der Angreifer könnte den Krieg beenden? Was meinst du?
Zum beispiel mit den angriffen aufhören und frieden wollen?
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Aber wie wahrscheinlich ist es, dass vielleicht die ganze Welt Israel hasst und deswegen kritisiert?
Antisemitismus ist sehr weit verbreitet. Wurde vom christentum vom islam und auchbvom kommunismus weit verbreitet.
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Und die israelische Führung ist radikal rechts, da kann es mMn keine Diskussion geben, die sage das ja selbst über sich.
Immer noch linker und demokratischer als die paliführungen. Bei denen ist es aber scheinbar egal.


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Israel - wohin führt der Weg?

18.11.2025 um 16:42
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Der Angreifer könnte den Krieg beenden? Was meinst du?
Richtig, die Hamas hätte den Krieg ganz einfach beenden können, sie wollte es schlicht nicht und derzeit scheint sie es weiterhin drauf anzulegen, dass dieser weiter geht.
Die Hamas hat den Krieg begonnen, Waffen niederlegen und die Geiseln freigeben, dann wäre der Krieg beendet gewesen.
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Ich glaube ideologische Radikale denken meist gar nicht so weit, wie ein normaler Mensch das tun sollte. Ebenso versuche ich Militär und Terroristen nicht gleichzusetzen.
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Nein nicht frei von Fehler bezog sich deutlich auf die Seite von Israel. Ich sagte :
Auf beiden Seiten ist für mich ein gleichsetzen.
Die gesamte Kriegsführung der Hamas ist auf Kriegsverbrechen aufgebaut, in Zivilkleidung, keine regulären Truppen und im urbanen Umfeld ihrer Bevölkerung.

Ich hatte Dir doch einen guten Artikel von einem Kriegsberichterstatter verlinkt, in anderen Kriegen sah alles ganz anders aus, da wurden Städte ohne Rücksicht auf die Zivilisten niedergeschossen, das kann man Israel so nicht vorwerfen, die Bevölkerung wurde immer aufgefordert Gebiete zu verlassen, wo die IDF als nächstes angreifen wird.
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Da hast du mich missverstanden, ich finde nichts gut was die Hamas macht, weder politisch noch bei jeder anderen Form inkl Terror.
Das habe ich so auch nicht verstanden, da Du aber schon die Grundlage hast zu verstehen wie die Hamas agiert, sollte es auch möglich sein zu erkennen, welche Herausforderung die IDF gegen diesen Feind zu kämpfen und dessen Terror zu beenden.
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Aber wie wahrscheinlich ist es, dass vielleicht die ganze Welt Israel hasst und deswegen kritisiert?
Die ganze Welt?
Wie Macron, damit ihm Bevölkerungsteile nicht Paris zu einem weiteren Gaza Stadt macht?
In der arabischen Welt hielt sich die Kritik an Israel doch größtenteils sehr bedeckt, ein wenig für die eigenen Muslime Du Du Du, ansonsten kam was?
Kritik von islamistischen Hardlinern wie Erdogan.

In westlichen Ländern hatten viele Regierungen wohl mehr Sorge um die innere Sicherheit, um gewisse Äußerungen zu treffen.
Gewisse Medien haben zum Aufstacheln ja ordentlich beigetragen, Desinformationen verbreiten am laufenden Band, zündelt nun mal in gewissen Bevölkerungsgruppen.
Deutschland sollte sich schämen mehr Kritik an Israel verbreitet zu haben, als sich um die deutschen Geiseln in Händen einer Terrororganisation und den Palästinensern gemacht zu haben. Das ist beschämend, was ein Helmut Schmidt dazu wohl heute sagen würde?


Selbst Russland hat sich da im Westen dann beteiligt, um die anti-jüdische Stimmung anzuheizen, in Frankreich liefen und laufen dazu Verfahren.
Urteil im Fall der »roten Hände«: Pariser Gericht sieht russische Einflussoperation am Werk
https://www.mena-watch.com/urteil-rote-haende-fall-russische-operation/

Mir fehlt der öffentliche Aufschrei der Medien dazu, die ja ansonsten immer gerne Russlands möglichen Einfluss medial machen.
Hat Russland auch in Deutschland anti-jüdische Aktionen forciert, die pro-Hamas Demonstrationen gar massiv unterstützt?

Ich sehe nicht, wie "die ganze Welt" Israel kritisiert, ich sehe viele Regierungen, die angst vor der eigenen Sicherheit haben, weil der Mob ansonsten ganz ausrastet. Wer davor einknickt, der hat die Kontrolle der eigenen Sicherheit verloren.
Und wer eben gewisse Medien konsumiert, der bekommt ja seit über 2 Jahren ein massiv verzerrtes Bild zu dem Krieg, ihm wird größtenteils Propaganda von Terroristen und deren willfähigen Helfern vergesetzt.

Die Hamas, radikale Muslime und Antisemiten aller Richtungen haben den Propagandakrieg gegen Israel erfolgreich geführt, das will ich nicht leugnen.

Im Nahen Osten scheint aber eine nicht gewisse Mehrheit an Regierungen froh sein, wenn die Hamas keine Rolle mehr spielt.

Südafrika, die sich ja auch aufgespielt haben, wollen aber eher keine Flüchtlinge aus Gaza...
„Wir wollen keine weiteren Flüge in unsere Richtung, denn das ist ein klarer Plan, um die Palästinenser aus Gaza, dem Westjordanland und diesen Gebieten zu vertreiben, wogegen Südafrika ist“, sagte Lamola.

„Es sieht so aus, als ob es sich um eine umfassendere Agenda handelt, Palästinenser aus Palästina in viele verschiedene Teile der Welt zu verschleppen, und es ist ganz klar eine orchestrierte Operation“, sagte er.

Dennoch setzte die Zurückhaltung Südafrikas bei der Aufnahme der aus Gaza fliehenden Menschen dem Vorwurf der Heuchelei aus, angesichts dessen langjähriger, vermeintlicher Unterstützung der palästinensischen Sache.
Quelle: https://www.timesofisrael.com/south-africa-suspicious-after-israeli-national-is-linked-to-gazans-fleeing-strip/

Man kann natürlich behaupten einige Hundert Flüchtlinge sind ein Beweis für eine Vertreibung von Millionen, halte ich aber für eine steile These.
Und die Cogat hat während des Krieges tausende Verletzte und Hilfebedürftige Gazaner zu Behandlungen ins Ausland bringen lassen, ohne diese israelische Organisation wäre kein einziger irgendwo hingekommen.

Alles Heuchler, die angeben den Palästinensern helfen zu wollen, denen geht es nicht um die Menschen, die haben ganz andere Interessen Israel als den Bösen hinzustellen.


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Israel - wohin führt der Weg?

19.11.2025 um 09:29
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Zum beispiel mit den angriffen aufhören und frieden wollen?
Wie ich schon oft schrieb, da steht Ideologie dahinter, da helfen solch einfache Wünsche nicht.
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Antisemitismus ist sehr weit verbreitet. Wurde vom christentum vom islam und auchbvom kommunismus weit verbreitet.
Ja. Das ist bekannt. Ich fragte aber was anderes.
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Immer noch linker und demokratischer als die paliführungen. Bei denen ist es aber scheinbar egal.
Du kannst die pol. Führung Israels nicht mit der Hamas vergleichen.

Israels Regierung ist politisch massiv konservativ in einer demokratischen Gesellschaftsform, die Hamas ist eine religiöse Organisation.

Was hilft uns da der Vergleich mit rechts und weniger links? Äpfel mit Birnen, aber die Birnen hängen niedriger oder wie?
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Richtig, die Hamas hätte den Krieg ganz einfach beenden können, sie wollte es schlicht nicht und derzeit scheint sie es weiterhin drauf anzulegen, dass dieser weiter geht.
Die Hamas hat den Krieg begonnen, Waffen niederlegen und die Geiseln freigeben, dann wäre der Krieg beendet gewesen.
Zum einen haben wir gesehen wie unrealistisch das ist/war, da Ideologie und Religionshass dort vorherrscht, zum anderen halte ich es auch unrealistisch, wenn die Hama sofort eine Tag später alle Waffen abgegeben hätte, dass Israel bis auf Leichen bergen nichts getan hätte.
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Die gesamte Kriegsführung der Hamas ist auf Kriegsverbrechen aufgebaut, in Zivilkleidung, keine regulären Truppen und im urbanen Umfeld ihrer Bevölkerung.
Deswegen bezeichnen sehr viele diese als Terrororganisation. Und deswegen ist ein Vergleich auch schwer.
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Ich hatte Dir doch einen guten Artikel von einem Kriegsberichterstatter verlinkt, in anderen Kriegen sah alles ganz anders aus, da wurden Städte ohne Rücksicht auf die Zivilisten niedergeschossen, das kann man Israel so nicht vorwerfen, die Bevölkerung wurde immer aufgefordert Gebiete zu verlassen, wo die IDF als nächstes angreifen wird.
"ganz anders" naja, mir "etwas anders" könnte ich leben. Gaza ist ein Trümmerfeld, egal welche Meinung man vertritt.
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Das habe ich so auch nicht verstanden, da Du aber schon die Grundlage hast zu verstehen wie die Hamas agiert, sollte es auch möglich sein zu erkennen, welche Herausforderung die IDF gegen diesen Feind zu kämpfen und dessen Terror zu beenden.
Mir ist klar, wie unkonventionell und feige die Hamas die eigenen Zivilisten und die eigene Infrastruktur opfert.

Dennoch sehe ich meine Kritik seit dem Einmarsch der IDF weiter für berechtigt, da ich weiter das vorgehen für nicht optimal halten, ich will aber nicht nochmal im Detail wiederholen was ich alles anders gemacht hätte, von meiner Position. Ich sehe auch weiterhin die Härte und Dauer für rein politisch motiviert und nicht militärisch in der Form notwendig. Aber gut, ich kann nachvollziehen, dass es andere Meinungen gibt.
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Ich sehe nicht, wie "die ganze Welt" Israel kritisiert,
Eben, darauf wollte ich hinaus. Es ist nicht sehr wahrscheinlich, dass es so weit verbreiteten bzw flächendeckenden Hass gibt. Die Gründe sind auch hier vielfältig. Ich habe auch nicht behauptet, dass die ganze Welt antisemitisch ist, ich habe das mit meiner Frage
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Aber wie wahrscheinlich ist es, dass vielleicht die ganze Welt Israel hasst und deswegen kritisiert?
ja in Frag egestellt, dass der Antisemitismus so stark ist, wie hier teils der Welt vorgeworfen wird.

Auf Berichterstattung hier weiter einzugehen würde denke ich den Rahmen sprengen, da dies wohl ein sep. Thread werden könnte. Auch da gibt es sicher ganze viele Fehler, Meinungen und Kritik, ggf auch Lob.


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Israel - wohin führt der Weg?

19.11.2025 um 09:44
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Zum einen haben wir gesehen wie unrealistisch das ist/war, da Ideologie und Religionshass dort vorherrscht, zum anderen halte ich es auch unrealistisch, wenn die Hama sofort eine Tag später alle Waffen abgegeben hätte, dass Israel bis auf Leichen bergen nichts getan hätte.
Ob das unrealistisch wäre oder nicht, spielt keine Rolle. Schuld an dem Krieg und dem Verlauf ist einzig die Hamas.
Israel hätte Verantwortliche festgenommen und den Strafverfolgungsbehörden zugeführt.
Auch die Terrortunnel und Raketenabschussanlagen wären zerstört worden.

Die Einwohner Gazas hätten aber nun nicht eine so große Zerstörung vor sich.

Es war die Entscheidung der Regierung in Gaza den Terror zu verbreiten, einen Krieg zu starten und einen Krieg fortzuführen.
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Deswegen bezeichnen sehr viele diese als Terrororganisation. Und deswegen ist ein Vergleich auch schwer.
Man könnte vergleichen wie andere Staaten mit derartigen Terrororganisationen umgegangen sind, beim Kampf gegen den IS wurde nicht so viel "Kritik" geübt. Die Hamas ist kein Deut besser.
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Eben, darauf wollte ich hinaus. Es ist nicht sehr wahrscheinlich, dass es so weit verbreiteten bzw flächendeckenden Hass gibt.
Bitte? Was in Europa in den letzten 2 Jahren Hass getrieben auf die Straßen gegangen ist, ist für mich erschreckend.
Für mich haben die Länder vor diesen kapituliert.
Ob das eine gute Idee war und ist? Verschwinden diese Probleme dadurch?

Mittlerweile 4 festgenommene Hamas Terroristen in Deutschland zeigen auf, was auf uns zukommen kann.
Offenbar sahen die in Deutschland einen sicheren Zufluchtsort, wo sie eventuell ihren Terror weiter verbreiten können.
Wir dürfen uns bei den Geheimdiensten bedanken, die diese aufgespürt haben, welcher es sein könnte, da habe ich eine Vermutung.


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Israel - wohin führt der Weg?

19.11.2025 um 09:55
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Wie ich schon oft schrieb, da steht Ideologie dahinter, da helfen solch einfache Wünsche nicht.
Pech für die palis. Die müssen also morden uns vergewaltigen?
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Ja. Das ist bekannt. Ich fragte aber was anderes.
Nicht wirklich. Israel wird gehasst bzw "kritisiert" weil es zum grossen teil juden sind.
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Was hilft uns da der Vergleich mit rechts und weniger links? Äpfel mit Birnen, aber die Birnen hängen niedriger oder wie?
Is halt auffällig wen immer nur das opfer kritisiert wird.


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Israel - wohin führt der Weg?

19.11.2025 um 10:12
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Ob das unrealistisch wäre oder nicht, spielt keine Rolle. Schuld an dem Krieg und dem Verlauf ist einzig die Hamas.
Ja, die Hamas ist unbestritten Schuld am Terror und dem Konflikt. Wenn alles keine Rolle spielt warum dann aber so viel Konjunktiv? Ich will ja auch spekulieren oder Spekulationen mit meiner Meinung bewerten dürfen?! :)
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Man könnte vergleichen wie andere Staaten mit derartigen Terrororganisationen umgegangen sind, beim Kampf gegen den IS wurde nicht so viel "Kritik" geübt. Die Hamas ist kein Deut besser.
Die Hamas ist auch nicht besser oder schlechter als der IS, die Hamas agiert aber durch den urbanen Raum in dem diese sich aufhält anders, daher muss anders dagegen vorgegangen werden, das ist ja nachvollziehbar, dennoch ist dann auch Kritik ja möglich und nachvollziehbar, wenn man dort in Grauzonen oder über Grenzen des Betrachters hinaus agiert.... oder?
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Bitte? Was in Europa in den letzten 2 Jahren Hass getrieben auf die Straßen gegangen ist, ist für mich erschreckend.
Für mich haben die Länder vor diesen kapituliert.
Das sehe ich anders, zumindest viel weniger drastisch.

Durch die Immigration aus den arabischen Ländern ist der Antisemitismus zwar vermehrt nach Europa gekommen, keine Frage, aber eine grundsätzlich, flächendeckende oder anderweitige Ausbreitung und sogar Kapitulation ist nicht vorhanden.

Ich halte Persönlich was das angeht eine Null-Toleranz-Politik in Bezug auf Hass für angebracht, da versagt der ein oder andere Staat in der Tat, aber keine Staat hat kapituliert. Ich vermute mal du meinst damit auch wieder unter anderem die Medienlandschaft?
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Pech für die palis.
aha. Deine Meinung kennen wir ja.
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Die müssen also morden uns vergewaltigen?
Was fragst du mich das? Du gehst ja nicht mal auf meine Hinweise zu Ideologischer Erziehung ein, warum dann solch dumme Fragen an mich.
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Nicht wirklich. Israel wird gehasst bzw "kritisiert" weil es zum grossen teil juden sind.
Du bist und bleibst einfach stur und kleingeistig. Du erkennst ja nicht mal den Unterschied zwischen Staat und Bevölkerung. In diesem Thread habe ich außer von dir keine direkt dem "Juden" zugeordnene Kritik gelesen. Die mir bekannte Kritik geht gegen den Staat nicht gegen den dort lebenden Menschen.

Du bist einer der wenigen die das Wort Jude(n) hier so oft nutzen, dass man vermuten muss es sei ein Fetisch deinerseits, sich daran abzunutzen.
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Is halt auffällig wen immer nur das opfer kritisiert wird.
Ich glaube du hast eine Lese. und Textversändnisschwäche. Tipp, Vitamin C hilft da nicht.

Ich hab auch keine Lust mehr deine stumpfen Fragen und Unterstellungen, die zu unzumutbar finde, zu kommentieren. Tschüss Interdingsdongs


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Israel - wohin führt der Weg?

19.11.2025 um 10:23
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Die Hamas ist auch nicht besser oder schlechter als der IS, die Hamas agiert aber durch den urbanen Raum in dem diese sich aufhält anders, daher muss anders dagegen vorgegangen werden
Ja, die Hamas hat sich in ihrem Regierungsgebiet weit mehr auf Krieg im urbanem Gebiet vorbereitet, Tunnel angelegt, Zugänge in Privathäusern und Krankenhäusern angelegt, Gaza untertunnelt und überall Abschussvorrichtungen für Raketen errichtet, Waffenlager angelegt. Aus den Tunneln können Hamas Terroristen plötzlich aus irgendeinem Loch auftauchen und die IDF angreifen.
Israel ist anders vorgegangen, was zu mehr Verlusten an Israelischen Bürgern in Uniform führte.
Ein Vorgehen wie in dem Vorgehen gegen den IS hätte weit mehr Todesopfer unter den Einwohnern Gaza geführt.

Da kann man dann auch einige Kritik am Vorgehen der IDF durch die eigenen Soldaten nachvollziehen, die wären lieber nicht vorsichtig mit hohem Risiko vorgegangen und hätten lieber mit der Artillerie und Luftunterstützung erst einmal alles ein geebnet, bis sich nichts mehr rührt, um erst dann einzumarschieren.
Ist für den einzelnen Soldaten nachvollziehbar, dass er Risiken minimiert haben möchte, aber was wäre dann auf Israel wohl eingeprasselt?


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Israel - wohin führt der Weg?

19.11.2025 um 11:43
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Ein Vorgehen wie in dem Vorgehen gegen den IS hätte weit mehr Todesopfer unter den Einwohnern Gaza geführt.
Möglicherweise.

Es war hier keine Rede davon die Hamas so zu bekämpfen wie jede andere Art von Separatisten.

Es gab ja andere Vorschläge.
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Da kann man dann auch einige Kritik am Vorgehen der IDF durch die eigenen Soldaten nachvollziehen, die wären lieber nicht vorsichtig mit hohem Risiko vorgegangen und hätten lieber mit der Artillerie und Luftunterstützung erst einmal alles ein geebnet, bis sich nichts mehr rührt, um erst dann einzumarschieren.
Trotz aller Nachvollziehbarkeit die du darstellst, ist ja Fernbeschuss und Bomben keine Seltenheit gewesen, es kann zumindest nicht so getan werden, als sei hier lediglich nur die MP oder das MG im Einsatz und alles läuft gezielt ohne Kollateralschaden ab.

Was der einzelne Soldat sich denkt, ist nachvollziehbar, der will halt nicht sterben.


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19.11.2025 um 11:55
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Trotz aller Nachvollziehbarkeit die du darstellst, ist ja Fernbeschuss und Bomben keine Seltenheit gewesen
Nach Aufklärung.
Für die eigenen Einheiten ist es wesentlich verlustärmer, wenn Israel einfach wochenlang alles zerbombt und mit der Artillerie eingeebnet hätte.
Danach rührt sich nicht mehr viel.
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Was der einzelne Soldat sich denkt, ist nachvollziehbar, der will halt nicht sterben.
Wollte das nur anmerken, weil erwähnt wurde das es ja Kritik am Vorgehen der IDF gab, denn das ist eben ein Teilaspekt der Kritik.
Das wird meist nicht dabei erwähnt.
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:und alles läuft gezielt ohne Kollateralschaden ab.
Es gibt keinen Krieg ohne diese Kollateralschäden.


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19.11.2025 um 12:02
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Was der einzelne Soldat sich denkt, ist nachvollziehbar, der will halt nicht sterben.
Nicht nur der einzelne Soldat. Auch für die Führungsebene ist im Gefecht ein israelisches Soldatenleben schützenswerter als palästinensische Zivilisten. Krieg ist kein Polizeieinsatz auf dem Ikea Parkplatz in Castrop-Rauxel.


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19.11.2025 um 12:28
Zitat von JoschiXJoschiX schrieb:Nicht nur der einzelne Soldat. Auch für die Führungsebene ist im Gefecht ein israelisches Soldatenleben schützenswerter als palästinensische Zivilisten. Krieg ist kein Polizeieinsatz auf dem Ikea Parkplatz in Castrop-Rauxel.
Krieg ist aber auch kein rechtsfreier Raum wo man machen kann, was man will. Auch die Tatsache das ein anderer den Krieg angefangen hat, stellt einem keinen Freifahrtsschein aus. Sonst dürfte die Ukraine in Russland ja hemmungslos wüten. Aber das können und dürfen sie eben nicht, denn sonst endet jede westliche Unterstützung sehr schnell. Auch Israel trägt für seine Kriegsführung Verantwortung. Diese Verantwortung ist nicht ausgesetzt, auch nicht, weil die Hamas den Krieg begann und sich fast nie ans Kriegsrecht hält.


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19.11.2025 um 12:57
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Auch Israel trägt für seine Kriegsführung Verantwortung. Diese Verantwortung ist nicht ausgesetzt, auch nicht, weil die Hamas den Krieg begann und sich fast nie ans Kriegsrecht hält.
Klar, irgendwann ist auch dieser Krieg zu ende, die UN setzt eine Untersuchungskommission zusammen, schreibt einen Bericht und alle sind (un-) happy.
Netanjahu hat eh noch den Internationalen Strafgerichtshof am Arsch, keiner mag ihn mehr, er kann nicht mehr Urlaub auf Ibiza machen und muss in Israel alt werden...


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19.11.2025 um 12:58
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Krieg ist aber auch kein rechtsfreier Raum wo man machen kann, was man will.
Wenn dein Leben in Gefahr ist ist dir die Rechtslage egal .
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Sonst dürfte die Ukraine in Russland ja hemmungslos wüten.
Würden Sie wenn sie könnten . Ist ja nicht so das hier Rücksicht genommen wird von der anderen Seite im Sinne von " dürfen nicht machen was wir wollen weil auf allmy ist die ethikkomission "


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19.11.2025 um 14:40
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Nach Aufklärung.
Wie soll das wirklich realistisch funktioniert haben?

Aufklärung per Drohne in einem so eng besiedelten Gebiet ist keine Aufklärung sondern ein einfaches Luftbild.

Gaza Stadt und Raffah ist ähnlich dicht besiedelt wie Hongkong. Viel Erfolg mit Drohnen.
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Für die eigenen Einheiten ist es wesentlich verlustärmer, wenn Israel einfach wochenlang alles zerbombt und mit der Artillerie eingeebnet hätte.
Danach rührt sich nicht mehr viel.
Ja das ist immer der sichere Weg für die eigene Armee, deswegen ist es nicht der beste Weg.
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Wollte das nur anmerken, weil erwähnt wurde das es ja Kritik am Vorgehen der IDF gab, denn das ist eben ein Teilaspekt der Kritik.
Das wird meist nicht dabei erwähnt.
Ja bin ich dabei, ich selbst bin auch der Meinung das alle Aspekte einfließen müssen um gute Schlussfolgerungen zu erhalten.
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Es gibt keinen Krieg ohne diese Kollateralschäden.
Ja, das ist mir bewusst, aber man muss ja nicht ohne Rücksicht auf Kollateralschäden handeln, und Israel hat ja offiziell Taktiken geändert die zu mehr Rücksichtslosigkeit führen. Rein Militärisch werden da natürlich schneller die Ziele erreichbar, aber zu welchem Preis?!
Zitat von JoschiXJoschiX schrieb:Nicht nur der einzelne Soldat. Auch für die Führungsebene ist im Gefecht ein israelisches Soldatenleben schützenswerter als palästinensische Zivilisten.
Wir haben über Ängest gesprochen und Wertigkeiten von Leben.

Für mich ist der Zivilist nicht mehr oder weniger Wert als ein handelnder oder befehlsgebender Soldat. Warum diese Lebenswertung wieder hier reinbringen?


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19.11.2025 um 15:11
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Ja das ist immer der sichere Weg für die eigene Armee, deswegen ist es nicht der beste Weg.
Und deswegen wird es ja auch nicht getan.
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:aber man muss ja nicht ohne Rücksicht auf Kollateralschäden handeln
Und im Gegensatz zur hamas macht israel das ja auch nicht.


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Israel - wohin führt der Weg?

19.11.2025 um 18:05
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Wie soll das wirklich realistisch funktioniert haben?

Aufklärung per Drohne in einem so eng besiedelten Gebiet ist keine Aufklärung sondern ein einfaches Luftbild.
Nein, die können Personen identifizieren, Gefahren lokalisieren.
Drohnen wie Du sie beschreibst sind 20 Jahre alt.
Heute braucht man keinen Beobachter oder Aufklärer mehr, da fliegt man mit einer einfachen Drohne hin, selbst in Gebäude hinein.

Und selbst mit Aufklärungssatteliten kann heute noch Stellungen und Bewegungen lokalisieren und analysieren.
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Ja das ist immer der sichere Weg für die eigene Armee, deswegen ist es nicht der beste Weg.
Der sicherste Weg für die eigenen Menschen ist meist auch der beste. Der Atombombeneinsatz in Japan war von der USA auch eine Rechnung, die Zahl der Toten wird vermutlich gleich sein, nur wird sich massiv verschieben auf welcher Seite diese sein werden.
Man kann den Einsatz verurteilen, an der Zahl der Toten dürfte sich aber für ein Kriegsende nicht wirklich was ändern.
Politisch mag das vielleicht anders aussehen, da werden halt mehr eigene Verluste in Kauf genommen, um eine bessere Außendarstellung zu haben.
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Ja bin ich dabei, ich selbst bin auch der Meinung das alle Aspekte einfließen müssen um gute Schlussfolgerungen zu erhalten.
Die kommen mir oft aber zu kurz, die Aspekte, wenn es um Kritik an Israels Vorgehen geht.
Vieles wird viel zu einfach gedacht, weil dem Juden kann man es in die Schuhe schieben.

Es ist immer schön zu lesen, wenn Du oder der ein oder andere es nach möglichen Erklärungen dann doch differenzierter sieht, zu vor ist die Kritik aber dann halt sehr verkürzt und lässt vermuten, dass man es sich zu einfach macht.
Zitat von gagitschgagitsch schrieb:Ja, das ist mir bewusst
Dann brauchst Du mir das auch nicht hinwerfen dieses Bröckchen, wenn es Dir bewusst ist.
Und wenn es Dir bewusst ist, Du die Art der Kriegs- und Terrorführung der Hamas kennst, dann widerspricht es doch Deiner Kritik an der IDF direkt selbst.
Keine Armee der Welt kann einen derartigen Krieg führen, ohne massive Probleme und ich würde behaupten keine Armee der Welt kann einen derartigen Krieg so sauber und gut führen unter diesen Voraussetzungen wie die israelische, denn einzig diese Armee der Welt hat solche Szenarien in ihren Planungen, Strategien in der Schublade.
Die USA hätte in einem derartigen Krieg keine 1000 eigene Soldaten verlieren wollen, die hätten mit dem Hammer draufgehauen, wie jede andere Armee der Welt auch.

Wir haben doch die Kriege gegen die Al Quaida oder den IS gesehen, da hat wurde ohne Rücksicht draufgehauen, von allen Beteiligten.
Wirkliche Rücksichtnahme konnte ich da nicht erkennen aber "die" Welt war sich einig.
Aber wehe der Jude macht etwas gegen Terroristen, die ein einziges Ziel haben sie auszurotten.


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19.11.2025 um 21:28
Zitat von JoschiXJoschiX schrieb:Klar, irgendwann ist auch dieser Krieg zu ende, die UN setzt eine Untersuchungskommission zusammen, schreibt einen Bericht und alle sind (un-) happy.
Netanjahu hat eh noch den Internationalen Strafgerichtshof am Arsch, keiner mag ihn mehr, er kann nicht mehr Urlaub auf Ibiza machen und muss in Israel alt werden...
Vielleicht schreibt ja auch Netanjahu einen Bericht oder lässt einen schreiben oder verhindert es wenigstens nicht, wenn irgendein anderer Israeli einen schreiben will.
Zitat von JedimindtricksJedimindtricks schrieb:Wenn dein Leben in Gefahr ist ist dir die Rechtslage egal .
Mag sein. Nur ist man nicht permanent in Lebensgefahr und die Offiziere, Akteure und Entscheider meistens sowieso nicht.


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Israel - wohin führt der Weg?

20.11.2025 um 08:33
Zitat von interrodingsinterrodings schrieb:Und im Gegensatz zur hamas macht israel das ja auch nicht.
Dazu habe ich bereits vor zig Seiten ausführlich geschrieben, was alles nicht getan wird, oder wo der Schutz gegen Kollateralschäden massiv zurückgefahren wird. Lese das doch einfach...
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Nein, die können Personen identifizieren, Gefahren lokalisieren.
Drohnen wie Du sie beschreibst sind 20 Jahre alt.
Heute braucht man keinen Beobachter oder Aufklärer mehr, da fliegt man mit einer einfachen Drohne hin, selbst in Gebäude hinein.

Und selbst mit Aufklärungssatteliten kann heute noch Stellungen und Bewegungen lokalisieren und analysieren.
Wie auch zum Vorredner,

Meine Kritik war nie Drohneneinsatz, sondern wie dieser genutzt wird. Das wie habe ich kritisiert aus diversen Gründen.
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Der sicherste Weg für die eigenen Menschen ist meist auch der beste.
Aber nur der beste für die Eigenen, zum Glück sind nur die eigenen Menschen die besten und wertvollsten. Versteh mich nicht falsch, aber so agieren wir Menschen leider überall, gegenüber anderen Völkern, gegenüber Tieren, gegenüber Raubbau unseres Planeten, es gibt immer nur die Guten, wenn wir das selbst sind.

Und ja die Hamas muss weg, die meine ich damit nicht als gut, aber wenn ich hier andeutungsweise lese, Zivilisten seinen weniger wert als ein israelischer Soldat, geht mir die Hutschnur hoch.
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Die kommen mir oft aber zu kurz, die Aspekte, wenn es um Kritik an Israels Vorgehen geht.
Vieles wird viel zu einfach gedacht, weil dem Juden kann man es in die Schuhe schieben.

Es ist immer schön zu lesen, wenn Du oder der ein oder andere es nach möglichen Erklärungen dann doch differenzierter sieht, zu vor ist die Kritik aber dann halt sehr verkürzt und lässt vermuten, dass man es sich zu einfach macht.
Das sagst du mir? Man kommt hier mal oft gar nicht zum diskutieren, weil Kritik schon sehr schnell ohne Austausch abgekanzelt wird.

Ich nehme mich immer mit rein, wenn es mehr zu wissen gibt, dazuzulernen, Zusammenhänge zu erschließen, aber das ist bisher nach meinem Eindruck im Dialog nur mit 7-8 Leuten möglich gewesen.
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Dann brauchst Du mir das auch nicht hinwerfen dieses Bröckchen, wenn es Dir bewusst ist.
Doch, weißt du warum, weil Kolleteralschäden zu vermeiden und mindestens niedrig zu halten sind. Israel hab aber alle eigenen Richtlinien dazu massiv verändert, nur um einfach mal keine Rücksicht zu nehmen.

Lese gern mal meine früheren Ausführungen dazu, Thema, klopfen, Thema AI und Drohnenüberwachung sowie Datenauswertung.

Ich kann ja verstehen das die IDF Ihre Truppen schützen will, no front deswegen, das macht jedes Militär, außer ggf Putin, aber wenn es um Zivilisten geht und hier auf so ziemlich alles geschissen wird, nur um ein Ziel zu erreichen grenzt das nicht nur an Grauzonen, man ist da mMn drüber hinaus.
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Wir haben doch die Kriege gegen die Al Quaida oder den IS gesehen, da hat wurde ohne Rücksicht draufgehauen, von allen Beteiligten.
Wirkliche Rücksichtnahme konnte ich da nicht erkennen aber "die" Welt war sich einig.
Die Kritik war gegen die USA uA auch vorhanden und nicht gering. Der Unterschied, warum man sich dort ein wenig anders geäußert hat, mag ggf sein, dass nicht nur eine recht kleine Region betroffen war, sondern viele Länder und die USA dort mit dem Besen gefegt hat und viele auch froh waren....Kritik gab es dennoch zu Bomben Einsätzen mit Kollateralschäden.

Die Judenkeule passt da eigentlich nicht. Da braucht man sich nicht ständig hinter verstecken.


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