Israel - wohin führt der Weg?

Tamar schrieb:Was meinst du damit? Ich kann deine Aussage nicht ganz nachvollziehen, was du damit sagen möchtest.

Es gibt 2 Milliarden Muslime auf der Welt, Tendenz steigend, mit einem durchschnittlichen Alter von etwa 24 Jahren.
Die dynamischte Population auf diesem Planeten. Solche Projekte wie Neom, beispielsweise, sind ein Ausdruck dieser Dynamik, auch wenn das Projekt selbst bei mir persönlich auf Skepsis stößt und ich auch erstmal mit 2,7 Kilometer anstelle von 170 Kilometer (Juch! Man kann auch übertreiben!!!) zufrieden wäre.

Worauf will ich hinaus: Sie alle über einen Kamm scheren bringt nichts, zumal ja SA selbst die Verurteilung der Hamas in die Wege geleitet hat.

sacredheart schrieb:Es ist doch eher sehr peinlich, wenn man sich von der Hamas medial einspannen lässt. Das lässt sich auch nicht durch ihre sicherlich gut gemeinte pubertäre Klimahysterie relativieren.

Ich glaube nicht mal, dass die Hamas das Ziel war, oder der Auslöser. Zu Kontakten zur Hamas gibt es keinen einzigen Hinweis.
Gegenteiliges hätte mich auch ehrlich gesagt krass gewundert.

Ich glaube eher Ziel war die Bekanntheit in der muslimischen Welt, welche die Aktion als sehr positiv aufgefasst hat.
Diese Aktion hat sie von Marokko bis Indonesien, von Nordafrika bis Südafrika bekannt gemacht.
Davon lebt die doch, davon leben alle Influenzier unserer Tage.
Wenn die etwas älter wird, bin ich mir ziemlich sicher, dass Petro-Dollars zusammen mit einem gewaltigen Einfluss in der islamischen Welt winken bei dem ein- oder anderen Auftritt hier und da...

juvenilea schrieb:Worauf will ich hinaus: Sie alle über einen Kamm scheren bringt nichts, zumal ja SA selbst die Verurteilung der Hamas in die Wege geleitet hat.

Ich schere nicht alle Muslime über einen Kamm, ich spreche von Islamisten. Und ja die schere ich über einen Kamm, denn ihre Ziele sind die gleichen.

Btw habe ich über die Ausrichtung der Demo Teilnehmer geschrieben. Mehr nicht.

juvenilea schrieb:Ich glaube nicht mal, dass die Hamas das Ziel war, oder der Auslöser. Zu Kontakten zur Hamas gibt es keinen einzigen Hinweis.
Gegenteiliges hätte mich auch ehrlich gesagt krass gewundert.

@juvenilea

Zunächst mal musste doch jedem Teilnehmer der Selfie Tour klar sein, dass ihr Ausflug propagandistisch der Hamas nützt, nicht aber der palästinensischen Zivilbevölkerung.

Und es dürfte wohl davon auszugehen sein, dass jedem Teilnehmer die Hamas Kontakte der Flotilla Organisatoren bekannt waren, wenn sie selbst hier im Forum bekannt sind und weiter oben ja auch schon verlinkt wurden.

Dass Greta, die ja mit ihrem Social media Getue relativ wohlhabend geworden ist, darauf spekuliert hatte, über die Hamas an Petro Dollars zu kommen, erscheint mir doch eher gewagt.

Ich denke, es ging einfach um Aufmerksamkeit, egal für was. Ich nehme an, der nachlassende Fokus auf Klimathemen hat dazu geführt, sich Aufmerksamkeit woanders zu suchen. Und da hat man halt nicht gut hingeschaut angesichts der Panik nachlassender neuer Follower.

Tamar schrieb:Ich schere nicht alle Muslime über einen Kamm, ich spreche von Islamisten. Und ja die schere ich über einen Kamm, denn ihre Ziele sind die gleichen.

Dann sind wir uns ja da einig.

sacredheart schrieb:Dass Greta, die ja mit ihrem Social media Getue relativ wohlhabend geworden ist, darauf spekuliert hatte, über die Hamas an Petro Dollars zu kommen, erscheint mir doch eher gewagt.

Nicht über die Hamas, die hat doch nichts mehr in der arabischen Welt zu melden. Analog zu der Generalversammlung und zum Zugeständnis an den Trump Friedensplan, wollen die endlich die Hamas loswerden.
Die Palästinenser-Frage ist jedoch gesondert davon zu betrachten, das Schicksal der Palästinenser interessiert alle.
Deshalb schrieb ich doch:

juvenilea schrieb:Ich glaube eher Ziel war die Bekanntheit in der muslimischen Welt, welche die Aktion als sehr positiv aufgefasst hat.
Diese Aktion hat sie von Marokko bis Indonesien, von Nordafrika bis Südafrika bekannt gemacht.

interrodings schrieb:Da die hamas die absicht hat die juden auszurotten kann man dies durchaus als genozidialen angriff werten.

In der Absicht ja, da bin ich dabei, als praktischer Fakt reicht das schwere Attentat dennoch nicht aus, um dies als Genozid oder genozid-ähnlich zu bezeichnen. MMn.

Schlimm genug, dass die Attentäter überhaupt fähig waren den 07.10.2023 in solch einem Umfang zu verüben.

interrodings schrieb:Was auch nicht erforderlich ist. Es geht um den willen.

Wie meinst du? Absicht und Willen sind mMn sehr nah beieinander. Die Attentäter hatten sicher nicht vor, neben den verübten Terror ganz Israel zu vernichten. Das mag deren feuchter Wunschtraum sein, aber das war nicht die Absicht des Terroraktes, so weit kannst du das nicht spinnen.

@gagitsch
Magst du so sehen. Die Definition sieht das anderst.

Kennzeichnende Merkmale der Straftatbestände
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Zu beachten ist, dass nur die Absicht zur Vernichtung der Gruppe erforderlich ist, nicht aber auch die vollständige Ausführung der Absicht. Es muss eine über den Tatvorsatz hinausgehende Absicht vorliegen, eine nationale, ethnische, rassische, religiöse oder soziale Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören.

Wikipedia: Völkermord#:~:text=Es muss eine über den,ganz oder teilweise zu zerstören.

Tamar schrieb:um 09:00
Wir hatten gestern eine sehr gute und ermutigende Gebetsnacht

Tamar schrieb:U.a. wurden Themen wie Benachteiligung Israels durch die UN, linker Antisemitismus, die Rolle von Kirchenmännern im Antisemitismus etc.

In so einem geistlichen Rahmen lässt sich natürlich vollkommen ideologiebefreit differenziert und faktenbasiert diskutieren ;) trust me bro
Haben Islamisten nicht auch gebetsrunden nur andere Themen und aus ihrer Sicht

@gagitsch

Pogrome selbst gehören ja zu der " Neuzeitverfolgung " was bis zu gaskammern ging. Die Phase ist mein ich noch nicht so richtig überwunden im Kopf eines Islamisten. Der gibt dir wie am 7ten Oktober gesehen einen glatten Kopfschuss obwohl du winselnd vor ihm Kniest.das kann man anders lösen

Beitrag von Jedimindtricks (Seite 2.390)

Wie lange willst dich noch im Kreis drehen ?

Jedimindtricks schrieb:In so einem geistlichen Rahmen lässt sich natürlich vollkommen ideologiebefreit differenziert und faktenbasiert diskutieren ;) trust me bro
Haben Islamisten nicht auch gebetsrunden nur andere Themen und aus ihrer Sicht

Da mögen mich jetzt die Moderatoren dafür sperren, aber das ist mir egal:

Es ist absolut widerlich und widerwärtig, wie du gute Aktionen in den Schmutz ziehst und dann auch noch eine Verbindung zu Islamisten herstellen willst. Es zeigt nur, wes Geistes Kind du bist.

Tamar schrieb:Es ist absolut widerlich und widerwärtig, wie du gute Aktionen in den Schmutz ziehst und dann auch noch eine Verbindung zu Islamisten herstellen willst. Es zeigt nur, wes Geistes Kind du bist.

Jaja ist klar, bin Islamist weißte.

Du meinst also echt du könntest Probleme lösen ? Hehe

interrodings schrieb:Magst du so sehen. Die Definition sieht das anderst.

Dann Vergleiche doch mal Terror it Genozid.

Es ist ja fast so als ob die Amerikaner mit der A-Bombe auf Hiroshima und Nagasaki ganz Japan vernichten wollten.

Was die Attentäter träumen oder dann bei einem Terrorakt tuen ist zu unterscheiden.

Somit gebe ich dir ja Recht, dass die gern eine Genozid ausüben würden wollen, aber der Terrorakt vom 07.10.2023 bleibt ein solcher und kann einfach nicht als Genozid oder genozidaler Akt bezeichnet werden.

Und dein Zitat ist Kontextentfremdet.

Ich wage jetzt zu behaupten das der Hauptunterschied von Genozid zu Terror vom 07.10.2023 auch daher rührt, so definiere ich es, das die Kibbuze und allg Orte terrorartig angegriffen wurden und eben nicht nach Religion sortiert wurde. Genozide sind da perfide anders.

Bei einem Genozid, wird derjenige der der "religiösen Gruppe" oder der "Rasse/Volk" angehört gezielt gejagt und andere Gruppen sind nicht die Ziele. Bei Terror ist dies viel willkürlicher.

Aber das kann wohl jeder sehe wie er mag. Ich halte den 07.10.2023 für eine extremen Terrorakt, mache daraus aber keine Völkermord.

Jedimindtricks schrieb:Wie lange willst dich noch im Kreis drehen ?

Gar nicht. Ich drehe mich nicht, ich rede.

@gagitsch
Ehm doch , du versuchst mit Worten die Neuzeitverfolgung der Juden zu verharmlosen, und in dieser Tradition waren die Massaker vom 7ten . Es lief halt kein Gas

gagitsch schrieb:Dann Vergleiche doch mal Terror it Genozid.

Völlig andere definition.

gagitsch schrieb:Was die Attentäter träumen oder dann bei einem Terrorakt tuen ist zu unterscheiden.

Siehe die definition von genozid.

gagitsch schrieb:aber der Terrorakt vom 07.10.2023 bleibt ein solcher und kann einfach nicht als Genozid oder genozidaler Akt bezeichnet werden.

Wen man die Definition auser acht lässt mag das so sein.

Jedimindtricks schrieb:du versuchst mit Worten die Neuzeitverfolgung der Juden zu verharmlosen,

Das soll jetzt ein Witz von dir sein oder?

Jedimindtricks schrieb:Jaja ist klar, bin Islamist weißte.

Wo du das aus meiner Antwort rausliest, weiß ich nicht, zeigt aber, dass du es nicht verstanden hast.

Jedimindtricks schrieb:Du meinst also echt du könntest Probleme lösen ? Hehe

Mit zynischen Kommentaren noch viel weniger.

Und ich löse gar keine Probleme, zeigt aber, dass du den Kern so einer Aktion nicht verstehst.

@gagitsch
Der Unterschied zu dem Massenmord am 07.10.2023 und einem "richtigen" Genozid liegt nur darin begründet, dass es der Hamas technisch nicht möglich war, mehr als 1200 Juden zu ermorden. Wäre es ihnen möglich, viele tausend zu ermorden, hätte sie das getan. Dass unter den Opfern auch ein paar wenige Nicht-Juden waren, die das Pech hatten, gerade an dem Tag vor Ort zu sein, ändert nichts daran, dass sich die Mordabsichten gegen Juden richtete, also gegen eine bestimmte Bevölkerungsgruppe.
Ich verstehe aber gar nicht, warum man so hartnäckig eine solche Diskussion führen will.

AlteTante schrieb:Der Unterschied zu dem Massenmord am 07.10.2023 und einem "richtigen" Genozid liegt nur darin begründet, dass es der Hamas technisch nicht möglich war, mehr als 1200 Juden zu ermorden.

Genau das meine ich und untersetze damit meine Argumentation, dass der 07.10.2023 kein Genozid sein kann, sondern ein Terrorakt.

AlteTante schrieb:Wäre es ihnen möglich, viele tausend zu ermorden, hätte sie das getan.

Das denke ich auch, aber es war eben nicht möglich.

AlteTante schrieb:Ich verstehe aber gar nicht, warum man so hartnäckig eine solche Diskussion führen will.

Tja ich eigentlich auch nicht, dennoch mag ich weder aus einer Mücke eine Elefanten machen, noch aus einem Elefanten eine Mücke.

Für mich ist Differenzierung wichtiger als Pauschalisierung.

gagitsch schrieb:Für mich ist Differenzierung wichtiger als Pauschalisierung.

Dann solltest du es aber auch richtig tun.

gagitsch schrieb:dass der 07.10.2023 kein Genozid sein kann, sondern ein Terrorakt.

Der Begriff "Terrorakt" ist eine Verharmlosung. Als solcher wird ja bspw bereits schon der Mord vor der Synagoge in Manchester eingestuft, bei dem 2 Menschen starben.
Ob "Genozid" zutrifft, soll jeder für sich selber entscheiden, theoretisch könnte man es aber so sehen, da dafür auch bereits die Absicht ausreicht.
Das wenigste aber, von dem wir hier reden sollten, wäre ein "Massaker".

Zz-Jones schrieb:Dann solltest du es aber auch richtig tun.

Dann bereichere mich gern.

Zz-Jones schrieb:Der Begriff "Terrorakt" ist eine Verharmlosung. Als solcher wird ja bspw bereits schon der Mord vor der Synagoge in Manchester eingestuft, bei dem 2 Menschen starben.
Ob "Genozid" zutrifft, soll jeder für sich selber entscheiden, theoretisch könnte man es aber so sehen, da dafür auch bereits die Absicht ausreicht.
Das wenigste aber, von dem wir hier reden sollten, wäre ein "Massaker".

Wenn dir Terror oder Terrorakt zu wenig ist, da du und andere das zu harmlos finden, dann habe ich tatsächlich auch keine Problem Massaker als Begriff unf Beschreibung zu verwenden.

Gemäß Google KI wäre Massaker aber unzutreffender als Terror. Aber wie ihr wollt.

Der Unterschied ist die Absicht und der Zweck: Ein Massaker ist die Tötung von vielen Menschen unter besonders grausamen Umständen, ein Blutbad, das oft aus Rache oder Hass entsteht. Terror hingegen ist die systematische Anwendung von Gewalt oder deren Androhung, um durch Angst und Schrecken politische Ziele zu erreichen und die Bevölkerung einzuschüchtern oder zu beeinflussen.

Quelle: Google KI

Für mich fasst Terror oder Terrorakt einfach alles besser zusammen, weil der 07.10.2023 eben nicht so einfach willkürlich war.

Beim Wort Genozid bleibe ich vorerst bei meiner Meinung, der 07.10.2023 war für mich keiner.

Damit ich ggf nicht wieder der Verharmlosung verdächtigt werde, Ein Terrorattentat kann einfach nicht harmlos oder harmloser sein als etwas anderes.

Und ja ein Genozid ist auch an der Maximalgrenze der Boshaftigkeit, nur mit dem Unterschied(für mich) ein Genozid ist umfassender.

9:11 war auf ein Terrorakt, geplant, gezielt, gegen die USA und die westliche Welt, aber da schreit keiner das war ein Genozid? Warum hier diese Argumentationsunterscheidung? Für die Attentäter ist die gesamte westliche Welt der Erzfeind gewesen da ungläubig oder fremdgläubig, und dennoch ist im Vergleich keine Rede von Genozid.

Wo ist der Unterschied? Ich erkenne keinen, 9:11 war sogar was Opferzahlen des Attentates angeht schlimmer, fast 3x so schlimm.

Was ist mit der Ukraine? Ist das Krieg? ist das Terror oder eine Spezialoperation zur Denazifizierung der Ukraine?

Mein größtes Problem ist hier und auch in der Presse, dass die Argumentation zu unterschiedlich ist, es gibt keine gleichen oder zumindest naheliegenden Faden.

gagitsch schrieb:9:11 war auf ein Terrorakt, geplant, gezielt, gegen die USA und die westliche Welt, aber da schreit keiner das war ein Genozid?

Entschuldige, aber das kann ich jetzt nicht so stehen lassen. Mit 09/11 wsr ein Terrorakt auf die USA geplant und war nie mit der Absicht verknüpft, ein ganzes Volk auszulöschen.

Der 07.10.23 jedoch hatte eine ganz andere "Qualität", da die Hamas nachweislich Israel auslöschen möchte. Diese Motivation hat sie zu diesem Massaker getrieben und per Definizion reicht der Willen aus, um es als Genozid zu werten. Man muss auch bedenken, dass die Hamas für "ihren Kampf" eine ganze Infrastruktur auf die Beine gestellt hat, von Partnerschaften mit anderen Regimes und Terrororganisationen, Finanzgebern, aufwändigen Tunnelbauten, Indoktrination der Bevölkerung, Ausbildungscamps mit Kindern, bis hin zur Unterwanderung der UN (nachgewiesen!) um dieses Ziel zu erreichen.

Wenn allein die Opferzahlen ausschlaggebend wären, wäre Srebrenica, der als Völkermord eindeutig verurteilt worden ist, kein Genozid gewesen.

Im Moment ist in Syrien ein Völkermord zu sehen an Drusen und Christen. Auch hier ist die Motivation und der Willen, eine Bevölkerungsgruppe auslöschen zu wollen.

Und würde nur die vollständige Auslöschung eines Volkes als Genozid gelten, wäre selbst der Holocaust kein Völkermord, denn so gesehen haben Hitlers Mittel, Infrastruktur und die Zeit dafür nicht ausgereicht.

Die Ukraine und 09/11 hier mit in den Topf zu rühren, finde ich wirklich fragwürdig. Denn hier finden wir einerseits ein Terroranschlag in der USA und auf der anderen Seite eine gewollte Annexion der Ukraine mitsamt der Bevölkerung vor.