Israel - wohin führt der Weg?

@Pallas
Aus deinem link

Von der Terrororganisation Islamischer Jihad hieß es, es habe sich um einen ihrer Kommandanten und einen Kämpfer gehandelt. Das israelische Militär kündigte an, den Vorfall zu untersuchen. Die Palästinensische Autonomiebehörde sprach von einem Kriegsverbrechen.

Jetzt soll Israel also prüfen ob das ein Kommandant und Kämpfer vom Palästinensischen jihad war ? Jihad ??
Jihadisten reden von Kriegsverbrechen, ich bin verwirrt

Pallas schrieb:Die israelische Regierung belohnt also auch noc

Ja unbedingt.
Diese Soldaten haben schließlich einen gefährlichen Terroristenkommandanten ausgeschaltet.

Pallas schrieb:Wie kann es in solchen Fällen zu einer Fehleinschätzung kommen?

Die terroristen haben versucht wieder in die garage zu kommen.

Jedimindtricks schrieb:Jetzt soll Israel also prüfen ob das ein Kommandant und Kämpfer vom Palästinensischen jihad war ? Jihad ??
Jihadisten reden von Kriegsverbrechen, ich bin verwirrt

Man erinnere sich wie gut das damals mit den eigenen Geiseln geklappt hat...

gagitsch schrieb:Es geht gar nicht um irgendwas abstreiten. Es geht darum, dass die amtlichen Länder eben nicht ausreichen um die Identifikation einer Gruppe in einer Region allein beschreiben zu können , schon gar nicht über hunderte Jahre gewachsenen Strukturen und Zugehörigkeiten.

Der Deutsche unterscheidet sich selbst auch und sieht sich dennoch als Deutscher. In Polen gibt es Schlesier und Kaschuben, Deutsche und Lemken, Russen und Weißrussen, dennoch alle in Polen mit polnischem Pass. Der Schlesier wird sich als Schlesier und Polen sehen, darum ging es.

Das ist alles richtig. Nur wird hier relativ oft mit der vermeintlichen Jugend des palästinensischen Volkes argumentiert. Im Grunde immer in die Richtung das die Palästinenser entweder nicht existieren oder irgendwie nicht richtig existieren und keine Ansprüche auf irgendetwas haben. Und das ist meiner Meinung nach einfach nur Quatsch.

taren schrieb:Mein Problem ist das du versuchst hast diese Dokumente als irgendeinen Beleg für Identität zu verwenden was aber halt unsinnig war, weil der Fokus dieser Dokumente dafür nicht geeignet war.

Ich habe keinen "Beleg" für irgendeine Identität gebracht. Es gab zum Zeitpunkt der Dokument nicht den ethnischen Begriff der Palästinenser. Und auch die Araber Palästinas haben sich selbst noch nicht als Palästinenser gesehen, sondern als Araber bzw. Syrer.
Araber sind Araber. Auch heute noch wird palästinensischen Kindern beigebracht, dass Palästina from the river to the sea arabisch sei.

taren schrieb:War es aber nicht, die Aussage bezieht sich nicht auf einen eigenen Staat, jedenfalls nicht direkt, weil dies anders gar nicht durch den Völkerbund durchgegangen wäre. Er war es indirekt aber schon weil der Ansatz halt war durch Zuwanderung die Mehrheit im Land zu kippen und dann hätte die jüdische Mehrheit nach dem Mehrheitswillen dies ändern können. Ich habe dies schon hier verlinkt und da waren auch die Aussagen von Balfour selbst enthalten.

Direkt bezieht sich die Aussage nicht auf einen Staat, aber indirekt gab es den Ansatz.?! Es schließt die Idee eines Staates nicht aus. Das war den Verantwortlichen schnell klar:

An Arab delegation of notables visited London in August–November 1921, demanding that the Balfour Declaration be repudiated and proposing the creation of a national government with a parliament democratically elected by the country’s Muslims, Christians, and Jews. Alarmed by the extent of Arab opposition, the British government issued a white paper in June 1922 declaring that Great Britain did “not contemplate that Palestine as a whole should be converted into a Jewish National Home, but that such a Home should be founded in Palestine.” Immigration would not exceed the economic absorptive capacity of the country, and steps would be taken to set up a legislative council.

Quelle:

https://www.britannica.com/place/Palestine/World-War-I-and-after

gagitsch schrieb:Denn ein eigenes Land ist Palästina ja nie gewesen, sagte ich auch nicht. Aber wenn ich eine Zeitmaschine hätte und mal so rumfliegen würde ich mehrere Epochen, bin ich mir ziemlich sicher, die Bewohner dort , je nachdem wann und wen ich treffe, würde ggf nicht alle aber schon mehrheitlich sagen, ich sehe mich als Syrischer Pali, oder römischer Pali oder jüdischer Pali oder arabischer Pali, je nach Zeit und Identifikation.

Palästina als rein geographischer Begriff reicht dafür nicht aus. Bis weit in die zweite Hälfte des 20. Jahrhundert sahen sich die wenigsten Europäer als Europäer, sondern als Deutsche, Franzosen, Italiener etc.. Das Gefühl Europäer zu sein ist durch gemeinsamen kulturelle Identität und Werte bestimmt. Und man sieht, dass du den Artikel zur syrischen Identität nicht richtig gelesen hast- Palästina galt in der großsyrischen Perspektive als Südsyrien. Juden hatten im Mandatspass nach "Palästina" den Zusatz "Eretz Israel" stehen, was zu einer Beschwerde der Araber führte- man solle arabischen Pässen der Fairness halber mit dem Zusatz "Südsyrien" versehen. Palästina empfunden die Araber damals als etwas, was sie vom Rest der arabischen Welt abtrennte. Sie sahen sich als Teil eines größeren arabischen Ganzen, nicht als Palis.

The Pan-Arab politicians hoped for an eventual amalgamation of all Arab-speaking countries, and they disliked any system under which Palestine, Syria and Iraq were treated as separate territories. Their conception was accordingly utterly opposed to the principle of the Palestine and other mandates. They had at the outset been led to suppose that, if they pursued a policy of non-co-operation with the Mandatory, the terms of the mandate might be changed. They had therefore pursued that policy.

...

As regards the first point, the Arabs claimed that it was not in conformity with Article 22 of the Mandate to print the initials and even the words "Eretz Israel" after the name "Palestine" while refusing the Arabs the title "Surial Janonbiah" ("Southern Syria"). The British Government had not accepted the use of this Arab title, but gave the place of honour to the Hebrew word used for 2,000 years and decided that the official name in Hebrew was "Palestina" followed by the initials signifying "Aleph Jod", the regular Hebrew name.

https://www.un.org/unispal/document/auto-insert-203687/

gagitsch schrieb:Das sehen die aber anders. Für sich selbst bleiben diese Aborigines.

Aborigines ist die Kurzversion von Aboriginal Australians.

gagitsch schrieb:Aber das Beispiel war meinerseits eher schwach, da es sich bei Australien um einen Kontinent handelt.

Achso, na dann sind Aborigines in deiner Sichtweise Australier.

gagitsch schrieb:Es geht gar nicht um irgendwas abstreiten. Es geht darum, dass die amtlichen Länder eben nicht ausreichen um die Identifikation einer Gruppe in einer Region allein beschreiben zu können , schon gar nicht über hunderte Jahre gewachsenen Strukturen und Zugehörigkeiten.

Amtsländer Länder bzw. Mandatsgebiete reichen nicht aus. Und die Araber im Mandatsgebiet fühlten sich einem arabischen Großreich Großsyrien zugehörig.

Ahmose schrieb:Das ist alles richtig. Nur wird hier relativ oft mit der vermeintlichen Jugend des palästinensischen Volkes argumentiert. Im Grunde immer in die Richtung das die Palästinenser entweder nicht existieren oder irgendwie nicht richtig existieren und keine Ansprüche auf irgendetwas haben. Und das ist meiner Meinung nach einfach nur Quatsch.

Ich sehe das anders. Die Palästinenser haben sich als die Ureinwohner Palästinas und damit Israel als reines Kolonialprojekt weißer europäischer Siedler inszeniert. In dieser Version sind Juden/Israelis Invasoren und Kolonisatoren, was dazu dient, Israel als Staat zu delegitimieren. Regelmäßig wird in diesem Thread die zionistische Einwanderung nach Palästina erwähnt, was die Araber als Bedrohung empfanden. Übersehen wird, dass es parallel zur zionistischen auch eine massive arabische Einwanderung aus anderen Ländern gab. Hauptmotiv war die Suche nach Arbeit, da neben britischen Bauprojekten ironischerweise auch die jüdischen Einwanderer mit ihrem Kapital und Siedlungsbau Arbeitsplätze schufen. Viele Palästinenser haben Vorfahren, die erst in den letzten 200 Jahren nach Palästina migrierten.

https://www.meforum.org/middle-east-quarterly/were-the-arabs-indigenous-to-mandatory-palestine

bredulino schrieb:Ich sehe das anders. Die Palästinenser haben sich als die Ureinwohner Palästinas und damit Israel als reines Kolonialprojekt weißer europäischer Siedler inszeniert. In dieser Version sind Juden/Israelis Invasoren und Kolonisatoren, was dazu dient, Israel als Staat zu delegitimieren. Regelmäßig wird in diesem Thread die zionistische Einwanderung nach Palästina erwähnt, was die Araber als Bedrohung empfanden. Übersehen wird, dass es parallel zur zionistischen auch eine massive arabische Einwanderung aus anderen Ländern gab. Hauptmotiv war die Suche nach Arbeit, da neben britischen Bauprojekten ironischerweise auch die jüdischen Einwanderer mit ihrem Kapital und Siedlungsbau Arbeitsplätze schufen. Viele Palästinenser haben Vorfahren, die erst in den letzten 200 Jahren nach Palästina migrierten.

Vor 200 Jahren lag die Grenze der USA im mittleren Westen, Norwegen war ein Teil Schwedens, Polen ein Teils Russlands, das Osmanische Reich reichte bis zum heutigen Jemen und Deutschland als Nationalstaat war bestenfalls ein Traum. Ich denke du weißt selber wie viele Menschen seitdem von A nach B gezogen sind, nicht zuletzt aufgrund wirtschaftlicher Vorteile. Wenn also 200 Jahre zu wenig sind, wer hat denn dann eigentlich überhaupt irgendeinen Anspruch auf irgendetwas?

Und nein, hier geht es nicht darum sich radikale oder gar verbrecherische palästinensische Positionen zu eigen zu machen. Das die Palästinenser eine ganze Menge Probleme haben und ziemlich viel falsch machen ist klar. Warum aber auf der angeblichen Jugend dieses Volkes so sehr herumgeritten werden muss, wie du es ja auch schon wieder tust, ist dennoch unklar. Das ist ein bisschen absurd, denn bei anderen Völkern wird das ja auch nicht gemacht. Na ja, vielleicht noch im Hinblick auf die Ukraine. Die ist ja angeblich auch viel zu jung um irgendetwas zu wollen.

bredulino schrieb:Ich habe keinen "Beleg" für irgendeine Identität gebracht. Es gab zum Zeitpunkt der Dokument nicht den ethnischen Begriff der Palästinenser. Und auch die Araber Palästinas haben sich selbst noch nicht als Palästinenser gesehen, sondern als Araber bzw. Syrer.
Araber sind Araber. Auch heute noch wird palästinensischen Kindern beigebracht, dass Palästina from the river to the sea arabisch sei.

Was du halt nicht wirklich belegen kannst und da es sehr schwer ist historisch dies nachzuvollziehen ist diese Aussage erstmal hoch spekulativ.

bredulino schrieb:Direkt bezieht sich die Aussage nicht auf einen Staat, aber indirekt gab es den Ansatz.?! Es schließt die Idee eines Staates nicht aus. Das war den Verantwortlichen schnell klar:

Der offizielle Kontext war das dieser Text keinen jüdischen Staat meinte, was auch logisch ist, da die Formulierung "jüdischer Staat" so gesehen latent rassistisch gewesen wäre.

Ahmose schrieb:Das die Palästinenser eine ganze Menge Probleme haben und ziemlich viel falsch machen ist klar.

Oha.. das is mal was neues...

Ahmose schrieb:Warum aber auf der angeblichen Jugend dieses Volkes so sehr herumgeritten werden muss, wie du es ja auch schon wieder tust, ist dennoch unklar. Das ist ein bisschen absurd, denn bei anderen Völkern wird das ja auch nicht gemacht.

Könnte daran liegen das dieses volk höchstwahrscheinlich als waffe gegen israel gegründet worden ist.

taren schrieb:Was du halt nicht wirklich belegen kannst und da es sehr schwer ist historisch dies nachzuvollziehen ist diese Aussage erstmal hoch spekulativ.

Is beweislastumkehr. Es müssze mal bewiesen werden das sich araber früher so nannten bzw identifizierten.

taren schrieb:da die Formulierung "jüdischer Staat" so gesehen latent rassistisch gewesen wäre.

Inwiefern?

interrodings schrieb:Is beweislastumkehr. Es müssze mal bewiesen werden das sich araber früher so nannten bzw identifizierten.

Nicht wirklich, es geht hier ja nicht um Gerichtsverfahren, sondern um die Feststellung eines historischen Zustandes und es gibt sehr wohl Hinweise das sich Menschen als Palästinenser identifiziert haben. Das hat auch nichts mit einem möglichen Anschluss an Syrien zu tun, hier ging es noch immer darum das sich das Gebiet evtl. an Syrien anschließt. Das ändert nichts an der regionalen Verbundenheit der Menschen an der Region Palästina, ansonsten wären sich ja einfach nach Syrien ausgewandert, also lag den Menschen an ihrer Heimat Palästina mehr als Syrer zu sein.

interrodings schrieb:Inwiefern?

Nun ein Staat ist nun einmal für alle seine Staatsbürger da. Das haben die Menschen schon 1920 so verstanden, warum glaubst du hat man permanent darauf hingewiesen das die Rechte der Menschen nicht verletzt werden dürfen.

Aus dem Mandat z.B.

...Da die wichtigsten Alliierten Mächte ferner vereinbart haben, dass die Mandatsmacht für die Umsetzung der ursprünglich am 2. November 1917 von der Regierung Seiner Britischen Majestät abgegebenen und von den genannten Mächten angenommenen Erklärung zugunsten der Errichtung einer nationalen Heimstätte für das jüdische Volk in Palästina verantwortlich sein soll, wobei klar ist, dass nichts unternommen werden darf, was die bürgerlichen und religiösen Rechte der bestehenden nichtjüdischen Gemeinschaften in Palästina oder die Rechte und den politischen Status der Juden in anderen Ländern beeinträchtigen könnte; und...

ART. 2.

Die Mandatsregierung ist dafür verantwortlich, das Land unter solche politischen, administrativen und wirtschaftlichen Bedingungen zu stellen, die die Errichtung der jüdischen nationalen Heimstätte gemäß der Präambel und die Entwicklung selbstverwalteter Institutionen gewährleisten, und auch für die Wahrung der bürgerlichen und religiösen Rechte aller Einwohner Palästinas, ungeachtet ihrer Rasse und Religion...

Quelle: https://avalon-law-yale-edu.translate.goog/20th_century/palmanda.asp?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=wapp

Ahmose schrieb:Warum aber auf der angeblichen Jugend dieses Volkes so sehr herumgeritten werden muss, wie du es ja auch schon wieder tust, ist dennoch unklar.

Weil dieses Volk sich als steinalt präsentiert. Warum auf dem angeblichen Alter dieses Volkes und dem Begriff Palästina so herumgeritten werden muss ist unklar.

Ahmose schrieb:Ich denke du weißt selber wie viele Menschen seitdem von A nach B gezogen sind, nicht zuletzt aufgrund wirtschaftlicher Vorteile. Wenn also 200 Jahre zu wenig sind, wer hat denn dann eigentlich überhaupt irgendeinen Anspruch auf irgendetwas?

Es ging mir nicht um Ansprüche, sondern um die Falschdarstellung der Palästinenser als uraltes Volk und alteingesessene Bevölkerung im Gegensatz zu fremden jüdischen Kolonisatoren:

The message is that Jews stole and now occupy the land of the indigenous Arab population. Rarely challenged, the claim is widespread, such as this statement from Henry Cattan, a Palestinian Christian jurist and writer born in Jerusalem:

The Palestinians are the original and continuous inhabitants of Palestine from time immemorial.[1]

Palestinian Authority (PA) president Mahmoud Abbas elaborated this claim in a recent speech:

Our narrative says that we were in this land since before Abraham. I am not saying it. The Bible says it. The Bible says, in these words, that the Palestinians existed before Abraham. So why don’t you recognize my right?[2]

Saeb Erekat, the PA’s chief negotiator, stated:

I am the son of Jericho. ... the proud son of the Netufians and the Canaanites. I’ve been there for 5,500 years before Joshua Bin Nun came and burned my hometown Jericho.[3]

To be sure, some Arabs are descendants of the indigenous occupants. But waves of immigration into the Holy Land brought Jews, Arabs, and others to the territories, to the point that most of today’s Arabic-speakers do not trace their roots back for centuries.

Quelle:

https://www.meforum.org/middle-east-quarterly/were-the-arabs-indigenous-to-mandatory-palestine

Ahmose schrieb:Und nein, hier geht es nicht darum sich radikale oder gar verbrecherische palästinensische Positionen zu eigen zu machen.

Tja...

Selbst hochrangige palästinensische Führer gaben die »künstliche Natur« dieser Identität zu. 1977 erklärte Zuhair Muhsin, Leiter der Militäroperationsabteilung der PLO und Mitglied des Exekutivrats: »Es gibt keinen Unterschied zwischen Jordaniern, Palästinensern, Syrern und Libanesen. Die Existenz einer separaten palästinensischen Identität dient nur taktischen Zwecken. Die Schaffung eines palästinensischen Staates ist ein neues Instrument im fortlaufenden Kampf gegen Israel.«

https://www.mena-watch.com/der-sowjetische-geist-in-gaza/


Es wird immer die zionistische Einwanderung hervorgehoben, die arabische Einwanderung aus anderen Ländern ignoriert.

juvenilea schrieb am 28.11.2025:Das ist ein anderes Thema

Nein. Du erwähnst einen Brief Arafats, mit dem Frieden und Anerkennung Israels signalisiert, und derselbe Arafat sagt später unter seinesgleichen, dass dies wie bei Mohammeds Vertrag mit den Koraisch sei- früher oder später wird der Feind wieder bekämpft und besiegt, der Friedensvertrag bringt wichtige Zeit, um sich darauf vorzubereiten.

juvenilea schrieb am 28.11.2025:Wann können gültige Verträge geschlossen werden?
Nur durch gegenseitige Anerkennung.

Das ignoriert die Doppelzüngigkeit Arafats und der Fatah. Es gab auch Verträge wie das Münchner Abkommen oder den Hitler-Stalin-Pakt, die auch lange...

juvenilea schrieb am 28.11.2025:Dass Israel keine Chance hatte, ist kein Maßstab. Solche Sachen wie dass sie auf besetzten Bunkern der Hamas stehen, ohne etwas mitzubekommen, ist normal, wenn man keinerlei Verbindung zur Bevölkerung hat, egal wie gut der Geheimdienst ist, denn dieser ist, wie alle Geheimdienste, auf vertrauenswürdige Informanten vor Ort angewiesen. Diese Informanten haben seltenst monetäre Gründe Informant zu spielen, meist sind es politische und da hat Israel historisch generell schlechte Karten bei den Palästinensern.
Ähnliches gab es auch schon in Vietnam.

Es geht doch nicht um das Unvermögen Israels die Hamas zu entwaffnen. Hamas wollen prinzipiell nicht ihre Waffen abgeben, weder an Israel noch eine internationale Truppe. Das wird wahrscheinlich nur mit Gewalt durchsetzbar sein.

taren schrieb:Was du halt nicht wirklich belegen kannst und da es sehr schwer ist historisch dies nachzuvollziehen ist diese Aussage erstmal hoch spekulativ.

Wenn man wie du Quellen ignoriert ist es schwer, ja. Aber zu leugnen, dass die in Palästina lebenden Araber in ihren Pässen den Zusatz "Südsyrien" haben wollten, wie die Juden den Zusatz "Eretz Israel" haben wollten? Israel vs. Südsyrien?
Wenn man sogar verlinkte Artikel ignoriert, wo belegt wird, dass sich alle wichtigen Palästinenserorganisationen sich für die Vereinigung mit Syrien einsetzten, wird eine Diskussion schwierig.

taren schrieb:Nun ein Staat ist nun einmal für alle seine Staatsbürger da.

Was ist, wenn Staatsbürgerschaft ethnisch definiert wird? Es gibt auch Ethnostaaten, Nationalstaaten. Es gab/gibt auch Staaten, wo der Staat nicht für ethnische Minderheiten da ist. Du verwechselst, was ein Staat ist bzw. sein sein kann, mit der Vorstellung, wie ein Staat sein sollte.

Aber du hast schon zugegeben:

taren schrieb:Er war es indirekt aber schon weil der Ansatz halt war durch Zuwanderung die Mehrheit im Land zu kippen und dann hätte die jüdische Mehrheit nach dem Mehrheitswillen dies ändern können

Palästina sollte also ein ungeteiltes, unabhängiges Land werden, wo Juden irgendwann die Mehrheit bilden sollten- also einen jüdisch dominierten Staat.

taren schrieb:Nicht wirklich, es geht hier ja nicht um Gerichtsverfahren, sondern um die Feststellung eines historischen Zustandes und es gibt sehr wohl Hinweise das sich Menschen als Palästinenser identifiziert haben.

Dafür gibt es keine Belege. Als Palästiner wurden Menschen aus der Region genannt.

Das Adjektiv palästinisch bezieht sich in der Regel auf das antike Palästina, so zum Beispiel der Begriff „palästinische Juden“. Das Wort palästinensisch hingegen kam erst Mitte der 1960er Jahre als Bezeichnung der heutigen arabischen Bevölkerung von Ost-Jerusalem, Gazastreifen und Westjordanland in Gebrauch. Der Besetzung des Gazastreifens durch Ägypten und des Westjordanlands durch Jordanien nach 1948 folgte als Ergebnis des Sechstagekriegs die Besetzung beider Landstriche durch Israel 1967. Dadurch und durch die damit verbundene Entstehung der Palästinensischen Befreiungsorganisation begannen die arabischen Bewohner beider Gebiete zunehmend, Palästina und Palästinenser als Ausdruck ihrer Hoffnung auf eine eigenständige palästinensische Nation zu verwenden (zum Beispiel „palästinensischer Aufstand“). Die Mehrheit der christlichen und muslimischen Araber, die Staatsbürger Israels sind und in dessen Grenzen von vor 1967 leben, bezeichnet sich heute ebenfalls als „Palästinenser“.[10]

Wikipedia: Nationalstaat#Nationalstaat, Vielvölkerstaat und Willensnation

taren schrieb:Das ändert nichts an der regionalen Verbundenheit der Menschen an der Region Palästina, ansonsten wären sich ja einfach nach Syrien ausgewandert, also lag den Menschen an ihrer Heimat Palästina mehr als Syrer zu sein

Was für ein Blödsinn. Sudetendeutsche fühlten sich deutsch und mit Deutschland verbunden, ohne alle ins Reich auszuwandern. Man merkt auch wieder, dass du Quellen nur oberflächlich liest. Es geht nicht um den Staat Syrien, sondern um die Region. Im Deutschen Syrien, im Englischen Greater Syria bzw. Islamic Syria. Dieses Großsyrien umfasste in der Vorstellung der Araber das Gebiet von der Türkei bis Ägypten.

Wikipedia: Syria (region)#

Map of Islamic Syria and its provinces

Original anzeigen (1,3 MB)
Wikipedia: Bilad al-Sham

Map of Ottoman Syria in 1851, by Henry Warren

Map depicting Syria as the land ranging from the Taurus Mountains to the Sinai Peninsula to the Euphrates, but not including Upper Mesopotamia

Historically, “Syria” (Suriya or Sham in Arabic) refers to a region far larger than the Syrian Arab Republic of today. At a minimum, the territory known as Syria up until World War I stretched from Anatolia to Egypt, and from Iraq to the Mediterranean Sea. In terms of today’s political geography, it comprised the whole of four states—Syria, Jordan, Israel, and Lebanon—as well as the West Bank, the Gaza Strip, and substantial portions of southeastern Turkey. This territory, to distinguish it from the present Syrian state, is now generally known as Greater Syria. Pan-Syrianism is the ideology that justifies Greater Syria.

Quelle:

https://www.commentary.org/articles/daniel-pipes/palestine-for-the-syrians/

bredulino schrieb:Wenn man wie du Quellen ignoriert ist es schwer, ja. Aber zu leugnen, dass die in Palästina lebenden Araber in ihren Pässen den Zusatz "Südsyrien" haben wollten, wie die Juden den Zusatz "Eretz Israel" haben wollten? Israel vs. Südsyrien?
Wenn man sogar verlinkte Artikel ignoriert, wo belegt wird, dass sich alle wichtigen Palästinenserorganisationen sich für die Vereinigung mit Syrien einsetzten, wird eine Diskussion schwierig.

Das habe ich eigentlich schon geschrieben das ein Anschluss an Syrien nichts über die regionale Identität als Palästinenser aussagt, ich hatte dies ja schon vor Monaten gepostet von einem Fußball Club der 1916 von Auswanderern aus Palästina gegründet wurde und sie sich als "Palästina" bezeichnet haben. Auch der britische Namensgebung für die Region wurde wohl in Abstimmung mit der regionalen Bevölkerung durchgeführt, allerdings konnte ich bis jetzt nicht viel finden wie die Namensgebung durch die Briten erfolgte. Das sich die Menschen in Palästina an Syrien anschließen wollten hatte ich selbst vor Seiten geschrieben, was ja so gesehen ihr gutes Recht ist im Rahmen der Selbstbestimmung der Völker. Ich mein man hatte ja später festgestellt das die Balfour Erklärung eigentlich nicht korrekt gewesen war, weil die Briten halt schon vorher andere Aussagen an diese Regionen gemacht haben die Vorrang hatten.

taren schrieb am 10.02.2025:Noch eine kleine Info zu den Auswanderer aus Palästina nach Chile diese haben auch einen Sportclub später Fußballclub gegründet

https://palestinohistorico.cl/en/summary-period-1916-1950/

und wie haben sie diesen 1916 also noch zur Zeit des Osmanischen Reichs genannt
Club Sportivo Palestina

taren schrieb:

taren schrieb am 10.02.2025:Noch eine kleine Info zu den Auswanderer aus Palästina nach Chile diese haben auch einen Sportclub später Fußballclub gegründet

https://palestinohistorico.cl/en/summary-period-1916-1950/

und wie haben sie diesen 1916 also noch zur Zeit des Osmanischen Reichs genannt
Club Sportivo Palestina

Allein schon an den Namen erkennst du, dass es sich um jüdische Auswanderer handelte. Und der Sportclub organisierte Wettbewerbe mit anderen, arabischen Vereinen.






Warum bringst du nicht einfach dieses Beispiel?

The Jerusalem Post (abgekürzt JPost, auch JP) ist eine konservativ-liberale israelische Tageszeitung, die auf Englisch erscheint. Bis Februar 2018 gab es eine wöchentliche gedruckte französische Ausgabe. Sie wurde 1932 unter dem Namen The Palestine Post[1] vom US-amerikanischen Journalisten Gerschon Agron gegründet.

Wikipedia: The Jerusalem Post


Wenn Juden aus Palästina einen Sportclub mit dem "Palästina" im Namen gründen, ist das ein Beweis dafür, dass Araber in Palästina sich schon damals Palästinenser sahen...

taren schrieb:Auch der britische Namensgebung für die Region wurde wohl in Abstimmung mit der regionalen Bevölkerung durchgeführt,

Namensgebung für die Region!!

Heute umfasst der geografische Begriff Palästina üblicherweise das Gebiet zwischen Mittelmeer und Jordan, also das Staatsgebiet Israels, den Gazastreifen und das Westjordanland einschließlich Ostjerusalem. Er ist nicht gleichbedeutend mit dem politischen und ethnografischen Begriff Palästina, der sich in der Regel nur auf die arabische Bevölkerung dieses Landstrichs und ihre Gebiete bezieht (siehe Palästinenser).

Wikipedia: Palästina (Region)#Im 19. und 20. Jahrhundert

taren schrieb:Das habe ich eigentlich schon geschrieben das ein Anschluss an Syrien nichts über die regionale Identität als Palästinenser aussagt

Wie wär's, wenn du einfach mal nicht deine Sicht diesem Volk überstülpst, sondern einfach mal zuhörst, wie sich die Araber in Palästina selbst und Palästina sahen. Palästina war für sie Südsyrien, Anschluss bedeutete nicht Einwanderung nach Syrien, sondern die Vereinigung Palästinas, Syriens und Jordaniens zu einem arabischen Staat. Für den Reichsanschluss Österreichs mussten die Österreicher nicht ins Dritte Reich einwandern.

taren schrieb:Auch der britische Namensgebung für die Region wurde wohl in Abstimmung mit der regionalen Bevölkerung durchgeführt, allerdings konnte ich bis jetzt nicht viel finden wie die Namensgebung durch die Briten erfolgte.

Weil es sich um einen Regionalnamen handelt und nicht um den Namen eines konkreten Volkes. Was belegt ist, dass die in Palästina lebenden Araber den Zusatz "Südsyrien" im Pass haben wollten, dies von der britischen Mandatsregierung abgelehnt wurde.

Es gab damals noch nicht "die Palästinenser".

taren schrieb:Man erinnere sich wie gut das damals mit den eigenen Geiseln geklappt hat...

Merkste selber, oder?
Der Palästinenser jihad sagt das war ein Kommandant von uns und du kommst mir hier mit Geiseln um die Ecke
Was meinste denn was du erreichst ausser dein Mindset offen zu legen

interrodings schrieb:Ein volk ist ein eher geograpisch abgegrenzter Begriff. Ethnie eher kulturell.

Ja und?

Willst du damit sagen der nahe Osten und somit auch die Region Palästina sind kulturell so zu betrachten, dass sich dort eine Palästinische Ethnie auch unabhängig von wechselnder Besetzung über 2000 Jahre hätte bilden können, oder willst du der Region und dessen Bewohnern jetzt Kultur absprechen?

interrodings schrieb:Ich freu mich auf deine belege dafür wann die sich als Palästinenser bezeichnet haben.

hier mal ein Beispiel, aus Wikipedia, einfach und deutlich für dich.

Das Adjektiv palästinisch bezieht sich in der Regel auf das antike Palästina, so zum Beispiel der Begriff „palästinische Juden“. Das Wort palästinensisch hingegen kam erst Mitte der 1960er Jahre als Bezeichnung der heutigen arabischen Bevölkerung von Ost-Jerusalem, Gazastreifen und Westjordanland in Gebrauch.

Quelle:Wikipedia: Palästina (Region)

Zur Erläuterung damit es dir klar wird.

Seit der Antike gab es „palästinische Juden“, was ist zu erkennen, wenn man die deutsche Sprache nicht dem politischen Selbstbild unterordnet.
Es gibt 2 Wörter für die Beschreibung der Bewohner „palästinische" und "Juden“

„palästinische" Ist die Regionalbezeichnung
„Juden“ Ist die Religionsbezeichnung

Palästinensische Juden sind also seit der Antike in der Region vorhanden genauso wie palästinensische Christen nach Gründung des Christentums und später palästinensische Muslime.

Welche Religion noch unterschieden wird, hat keine Einfluss auf die Regionalbezeichnung. Daher gibt es Palästinenser seit der Antike und zeitnah mit der Regionsbenennung in der Antike.

Der Begriff ist auch anders zu schrieben, wenn man das möchte, nämlich jüdische/muslimische/christliche Palästinenser. Das ist in der Bedeutung völlig identisch.

Das du das nicht machen möchtest, ist mir klar geworden, da du nur die Neuzeit mit J. Arafat und der Hamas im Blick hast und alles andere negierst oder ausblendest. No Front, kannst du so machen, wird sich aber nicht mit meiner Meinung decken.

Ahmose schrieb:Das ist alles richtig. Nur wird hier relativ oft mit der vermeintlichen Jugend des palästinensischen Volkes argumentiert. Im Grunde immer in die Richtung das die Palästinenser entweder nicht existieren oder irgendwie nicht richtig existieren und keine Ansprüche auf irgendetwas haben. Und das ist meiner Meinung nach einfach nur Quatsch.

Ja ist es. Mit jeder Region und Identifikation zu dieser über Generationen entsteht eine Ethnische Identifikation und somit Gruppe.

bredulino schrieb:Palästina als rein geographischer Begriff reicht dafür nicht aus.

Jede Region ist ein geografischer Begriff. Warum reicht das bei Palästina nicht aus aber bei Sachsen, Bayern, Katalonien? Dialekt und Kultur sind zu teilen über Generationen nur dort verbreitet gewesen.

Wieso wird der eine Gruppen ein Selbstverständnis zugesprochen, einer andere Gruppe aber nicht? Warum reden wir über das jüdische Volk, und nicht über das Israelische Volk? Warum wird wenn um zB die Diaspora zu bewerten ist, nur auf das religiöse abgezielt, hier auf einmal der Ursprung und die Kultur wichtig ist, aber bei anderen zählt nur der amtliche Staat?!

Warum diese ungleiche Bewertung?

bredulino schrieb:Aborigines ist die Kurzversion von Aboriginal Australians.

Was ändert das am Selbstverständnis? Dieser Begriff wurde von den Entdeckern und Kolonialisten geprägt und nicht durch die Ethnie selbst. Sich selbst benannten diese als Regionsvölker wie zB Koori (Südosten), Yoingu (Norden), Murri (Osten) oder Anangu (Zentrum).

bredulino schrieb:Achso, na dann sind Aborigines in deiner Sichtweise Australier.

nur nach unserem Verständnis, selbst sind sie Koori (Südosten), Yoingu (Norden), Murri (Osten) oder Anangu (Zentrum) und durch Staatsgründung besitzen Sie jetzt seit einigen Zeit die Australische Staatsbürgerschaft.

bredulino schrieb:Amtsländer Länder bzw. Mandatsgebiete reichen nicht aus. Und die Araber im Mandatsgebiet fühlten sich einem arabischen Großreich Großsyrien zugehörig.

Ja. reicht nicht aus. Warum dann zum Großreich? In dieser Zeit wohl, weil Palästina und deren Bewohner eine starken Herrscher wollten? Um selbst ein Verbesserung des Lebens zu erwarten/erhoffen? So wie es immer war. Die Motivation durch eine Herrschaft oder einen Staat ein besseres Leben zu erhalten ist ja weder alt noch neu. Das geb es schon immer und gibt es immer noch.

Frag mal Auswanderer? Warum wandert man aus? Um für sich selbst ein besseres Leben zu ermöglichen, ist man deswegen kein Deutscher oder was auhc immer mehr weil man das Land oder den Amtsbereich wechselt? Ist man kurz nach der Wende als Jobsuchender Ossi der nach Bayern ging kein Ossi(Sachse oder Brandenburger) mehr? Nein, die Identifikation ändern sich nicht, die Herkunft ist entscheidend.

bredulino schrieb:Die Palästinenser haben sich als die Ureinwohner Palästinas und damit Israel als reines Kolonialprojekt weißer europäischer Siedler inszeniert.

Naja, das ist eine Halbwahrheit. Es haben sich nicht "die Palästinenser" inszeniert, sondern Wenige, vor allem von Außen. Dann wurde Propaganda und Hass tagtäglich verbreitet. Leider mit der Folge, da über Jahrzehnte viele diesem Hass folgten und glaubten.

gagitsch schrieb:oder willst du der Region und dessen Bewohnern jetzt Kultur absprechen?

Welche eigene kultur soll das den sein? Ich wüsste gar nicht was ich da absprechen sollte..

gagitsch schrieb:Daher gibt es Palästinenser seit der Antike und zeitnah mit der Regionsbenennung in der Antike.

Und seit neuesten sind damit halt erst die araber gemeint.

interrodings schrieb:Welche eigene kultur soll das den sein? Ich wüsste gar nicht was ich da absprechen sollte..

schon getan.... musst gar nichts mehr machen. Am besten du schreibst gleich, das die Menschen dort nicht mal ein Recht haben zu existieren. Dann wird diene Haltung deutlich offensichtlicher.

interrodings schrieb:Und seit neuesten sind damit halt erst die araber gemeint.

Und es gibt für ich nur den einen Araber, ganz pauschal?

gagitsch schrieb:schon getan.... musst gar nichts mehr machen. Am besten du schreibst gleich, das die Menschen dort nicht mal ein Recht haben zu existieren. Dann wird diene Haltung deutlich offensichtlicher.

Nochmal die frage. Welche eigene Kultur meinst du?

gagitsch schrieb:Und es gibt für ich nur den einen Araber, ganz pauschal?

Nein.

Ich schalte mich dann auch mal wieder ein. Die Diskussion um das Volk der Paläsinenser ist ja an sich höchst interessant (wenn auch emotional aufgeladen, aber das sind wir ja alle gewohnt :-) )
Anders als andere würde ich den Palästinensern eben nicht absprechen, ein Volk zu sein - auch wenn ich es für schlüssig halte, dass die Gründung gewissermaßen ein politisches Projekt der Muslimbrüder und von Jassir Arafat war. Aber was heißt das schon? Ist das nicht bei jedem Volk gewissermaßen so, daß es einen Gründungsmythos oder Gründungsfiguren gab? Bei den Israeliten war es Moses, bei den Palästinensern eben Arafat. Ja und? Auch die Italiener sind z.B. gar nicht mal so alt. Hier war die Gründungsfigur Garibaldi, die Unabhängigkeitskriege fanden zwisczhen 1820 und 1860 statt. Sicher wird man auch noch jüngere Volksidentitäten finden.
Auch gebe ich @taren recht, dass ein Volk nicht zwingend eine eigene Staatlichkeit anstreben muss. Die Palästinsner wollten ursprünglich (mehrheitlich) zu dem ebenfalls neuen Syrien gehören. Die Schotten entschieden sich vor kurzem, weiterhin britisch zu bleiben. Dadurch ist die schottische Identität ja nicht verschwunden - und vielleicht werden sich die Schotten irgendwann anders entscheiden.
Was folgt daraus für den aktuellen Konflikt? Was mir ehrlich gesagt fehlt bei den Palästinensern, die eine 2-Staaten-Lösung wollen, sind laustarke Persönlichkeiten, die glaubhaft und ernsthaft ein Palästina ansteben, das ein friedlicher Nachbar Israels sein will. Das ist letzten Endes die Crux.

Israel ist insofern in der Zwickmühle, dass die einzige sinnvolle Alternative zu einer 2-Staaten-Lösung eine Einstaatenlösung wäre. Das hieße: Alle Palästinenser der Westbank würden zu gleichberechtigen Bürgern Israels werden. Und damit hätten die muslimischen Bürger sogar knapp die Mehrheit (oder wäre es eine hauchdünne jüdische?). Keine Ahnung. Aber es würde natürlich die Identität Israels als jüdischen Staat in Frage stellen. Dieser ist aber in meinen Augen eine Notwendigkeit. Dies haben die Pogrome der Vergangenheit gezeigt, der Holocaust, auch der 7. Oktober. Der Antisemitismus ist ein realer, nicht zu unterschätzender Fakt, der die Existenz eines jüdischen Staates nötig macht, damit sich Juden selbst verteidigen können und Juden eine Heimstatt haben. Dass Juden eben keine Bürger zweiter Klasse oder "Dimmis" sein müssen, ergibt sich aus der Geschichte.

Was ich @taren, @Ahmose und @gagitsch vorwerfe ist, dass sie den anhaltenden Antisemitismus (auch und gerade in der islamischen Welt) negieren oder als irrelevant abtun. Ich formuliere dies vielleicht überspitzt. Dennoch: Wer den Antisemitismus ausblendet, kann diesen Konflikt nicht durchdringen. Und damit ist auch der Blick auf eine Lösung versperrt.