Israel - wohin führt der Weg?

taren schrieb:Israel hätte die Geiseln allerdings auch schon viel früher freihandeln können und sie haben hier klar den Krieg gegen die Hamas höher gewertet als die Befreiung der Geiseln und waren damit auch bereit die Geiseln zu opfern.

@taren

Nein, die Hamas war bereit, die Geiseln zu opfern, ohne die Hamas hätte es ja gar keine Geiselnahme gegeben.

Israel hat einen sehr hohen Preis für die Rückkehr der Geiseln gezahlt. Und ohne maximalen militärischen Druck auf die feige Hamas Bande wäre auch das nicht gelungen.

sacredheart schrieb:Israel hat einen sehr hohen Preis für die Rückkehr der Geiseln gezahlt. Und ohne maximalen militärischen Druck auf die feige Hamas Bande wäre auch das nicht gelungen.

Ein wesentlicher Teil der Geiseln wurde November 2023 freigehandelt und ja man hätte dort noch weit mehr der Geiseln in 2023 noch freihandeln können.

taren schrieb:Israel hätte die Geiseln allerdings auch schon viel früher freihandeln können

Ach so, selbst nach einem Abkommen hat die Hamas den unmenschlichen Terror mit den Geiseln und Leichen noch in die Länge gezogen.
Welche Art von Kriegsführung und abscheulichen Terror die Hamas führt, da sollte es wenig Rücksicht geben und sowas muss knallhart bekämpft werden, ansonsten wird sich sowas immer ausweiten.

Warum Deutschland Hilfsgelder nach Palästina überweist, obwohl Deutsche Staatsbürger dort von Terroristen festgehalten wurden, werde ich nie verstehen. Man hätte Spezialeinheiten senden müssen und jeden Geiselnehmer und Beteiligten verfolgen müssen anstatt Terrorrenten zu finanzieren.

Aber was erwartet man von einer deutschen Regierung noch, die lassen eine deutsche Geisel seit bald 15 Jahren einfach hängen.

taren schrieb:Ein wesentlicher Teil der Geiseln wurde November 2023 freigehandelt und ja man hätte dort noch weit mehr der Geiseln in 2023 noch freihandeln können.

Klingt wie Leute die Sozialismus wollen und es alle besser wissen als die Leute vorher, die gescheitert sind.

Warum ist dann keiner der Experten weltweit auf die Idee gekommen und hat den Verhandlungsparteien Tipps gegeben wie man die Geisel befreit, ich nehme an du bist nicht der Einzige der die geniale Idee hatte wie man die Geiseln befreit?

Röhrich schrieb:Ach so, selbst nach einem Abkommen hat die Hamas den unmenschlichen Terror mit den Geiseln und Leichen noch in die Länge gezogen.
Welche Art von Kriegsführung und abscheulichen Terror die Hamas führt, da sollte es wenig Rücksicht geben und sowas muss knallhart bekämpft werden, ansonsten wird sich sowas immer ausweiten.

Warum Deutschland Hilfsgelder nach Palästina überweist, obwohl Deutsche Staatsbürger dort von Terroristen festgehalten wurden, werde ich nie verstehen. Man hätte Spezialeinheiten senden müssen und jeden Geiselnehmer und Beteiligten verfolgen müssen anstatt Terrorrenten zu finanzieren.

Aber was erwartet man von einer deutschen Regierung noch, die lassen eine deutsche Geisel seit bald 15 Jahren einfach hängen.

Die Entwicklungshilfe wird sowieso falsch verwendet.

Wenn Leute Geld wollen, sollten sie es beweisen, dass sie es nicht extremistisch verwenden. Sollte nicht so schwer sein. Notfalls kann man aufs Bankgeheimnis verzichten.

blueavian schrieb:Warum ist dann keiner der Experten weltweit auf die Idee gekommen und hat den Verhandlungsparteien Tipps gegeben wie man die Geisel befreit, ich nehme an du bist nicht der Einzige der die geniale Idee hatte wie man die Geiseln befreit?

Die Antwort habe ich in meinem vorherigen Post schon gegeben, dazu hätte Israel auf den Krieg und die Bekämpfung der Hamas erstmal verzichten müssen.

... während die Geiseln in Haft waren massenhaft neue Siedlungen genehmigt, rassistische Äußerungen gemacht und NGOs und den Strafgerichtshof verfolgt.

sacredheart schrieb:Nein, die Hamas war bereit, die Geiseln zu opfern, ohne die Hamas hätte es ja gar keine Geiselnahme gegeben.

Die Hamas hätte die Geiseln ja gar nicht entführt, wenn das Hauptziel gewesen wäre Sie zu opfern. Einfach vor Ort töten wäre ja deutlich einfacher gewesen, so pervers wie das klingt. Hat man ja auch zum Teil getan, leider - aber dass Geiseln, als Geilseln genommen werden um Sie sowieso zu opfern, das halte ich für ein Gerücht.

blueavian schrieb:Warum ist dann keiner der Experten weltweit auf die Idee gekommen und hat den Verhandlungsparteien Tipps gegeben wie man die Geisel befreit, ich nehme an du bist nicht der Einzige der die geniale Idee hatte wie man die Geiseln befreit?

Nunja, viele Experten waren sich zumindest einig darüber, dass die Netanyahuregierung nicht unbedingt auf Deeskalation aus war, gerade Moves wie neue Siedlungen zu genehmigen oder die Essenszufuhr zu kappen haben jetzt nicht unbedingt dazu beigetragen dass es besser um die Geiseln steht.

Africanus schrieb:Ich finde es mehr als befremdlich, dass von einem israelischen Politiker, der auch noch Mitglied einer jüdischen, religiösen Partei ist, Menschen in die Kategorien "haben es verdient zu leben" und "haben es nicht verdient zu leben" eingeteilt werden. Ich fühle mich dadurch schon sehr stark an die Nazi-Ideologie erinnert.

Das kannst du kritisieren. Deswegen haben viele Länder die Todesstrafe abgeschafft. Wenn man die Todesstrafe oder Ähnliches nur bei Israel kritisiert und bei anderen Ländern nicht, dann ist es parteiisch.

Ataraxie89 schrieb:Belege, dass 100.000 Zivilisten Hamas-Terroristen waren. Andersherum kann ich es belegen:

https://www.mpg.de/25776334/gaza-studie-zeigt-beispiellose-verluste-an-menschenleben-und-lebenserwartung

Wenn auch nur 20%-30% davon Hamas Kämpfer wären, so wäre die Hamas faktisch ausgelöscht. Wir müssen also von einer Zivilirate über 80% ausgehen - was pervers ist. Aber das habe ich dir alles auch schon einmal erklärt, vergisst du leider immer nach 2 Wochen.

Röhrich schrieb:Du hast von 100.000 Zivilisten geschrieben, darin sind eben Hamas Kämpfer enthalten.
Entweder sind dann alles Hamaskämpfer, weil Du diese mit Zivilisten gleichsetzt oder Du musst Dich differenzierter ausdrücken.

Ataraxie89 schrieb:Deine Quellen sind wie so oft Müll. Spencer ist ein Enger verbündeter Netanyahus, deswegen nimmt seine Analysen auch niemand ernst, außer Menschen wie du.

Ataraxie89 schrieb:Hat er nicht differenziert, also meint er alle. Was rassistisch ist, Netanyahu hat sich nicht distanziert - ganz im Gegenteil Er trat in der Vergangenheit offen mit Groß-Israel Plakaten vor die Kameras und schwurbelt immer wieder davon, alle Araber aus dem Gazastreifen zu vertreiben.

Für das, dass du selbst nicht differenzierst, nimmst du dir hier schon ziemlich etwas heraus.

Ist es dann auch rassistisch von dir 100 000 fachen Mord zu unterstellen, du nimmst ja gleich die negative Interpretation ohne Beweis an? Oder gilt die Regel nicht für dich?

Wenn du von 100 000 Morden berichtest, musst du 100 000 Morde beweisen nicht 100 000 Opfer, da das keine Morde sind. Das ist kein Beweis den du hier erbringt, da es um Morde ging nicht Tote.

Und ad-hominem zu Quellenkritik sind auch keine wirklichen Beweise, da so gut wie alle Journalisten ihre Seite bevorzugen.

Wenn von Toten berichtet wird ist auch nicht der Artikel in einer Zeitung der Beweis, sondern die Toten selbst, das muss man vor Ort untersuchen.

taren schrieb:Die Antwort habe ich in meinem vorherigen Post schon gegeben, dazu hätte Israel auf den Krieg und die Bekämpfung der Hamas erstmal verzichten müssen.

Während Hamas und Hisbollah weiterhin täglich mit Raketen auf israelische Zivilisten schossen.

Sicher waren so einige Entscheidungen nicht unbedingt durchdacht gewählt. Doch eine ernsthafte Alternative hatte es nie gegeben. Viele Geiseln waren wohl längst tot, als die Hamas noch immer glaubhaft machen wollte, sie würden alle noch leben.

Africanus schrieb:Ich finde es mehr als befremdlich, dass von einem israelischen Politiker, der auch noch Mitglied einer jüdischen, religiösen Partei ist, Menschen in die Kategorien "haben es verdient zu leben" und "haben es nicht verdient zu leben" eingeteilt werden. Ich fühle mich dadurch schon sehr stark an die Nazi-Ideologie erinnert.

Das ist es auch und mir platzt fast eine Ader im Kopf, wenn ich denke dass ein jüdischer Minister sowas fordert.
Aber schau dir seine Vergangenheit an. Rechtsextreme, Extremisten und Rassisten gibt es einfach überall. Selbst im jüdischen Staat.

blueavian schrieb:Ist es dann auch rassistisch von dir 100 000 fachen Mord zu unterstellen, du nimmst ja gleich die negative Interpretation ohne Beweis an? Oder gilt die Regel nicht für dich?

Es wäre rassistisch zu sagen "Juden sind dafür bekannt, zu morden" - aber eine Behauptung unbelegt in den Raum zu stellen ist doch erstmal rein Rassismus. Da gehört schon viel Kreativität dazu.

Hier wird ja auch pausenlos behauptet man wäre Antisemit, ohne einen einzigen Beleg - ist das jetzt auch rassistisch.

taren schrieb:dazu hätte Israel auf den Krieg und die Bekämpfung der Hamas erstmal verzichten müssen.

Ja klar.... sonst noch was?

Das ist doch wohl ein schlechter Witz.


Hätten die für die Hamasleader Frauen noch teure Hermes Handtaschen kaufen sollen, damit die sich in Katar nicht minderwertig fühlen müssen?

Oder Blumen liefern?

Bone02943 schrieb:als die Hamas noch immer glaubhaft machen wollte, sie würden alle noch leben.

Und falsche Leichen in die Särge gesteckt haben..... bei den Hamas Geisel Volksfesten.

Ataraxie89 schrieb:Nunja, viele Experten waren sich zumindest einig darüber, dass die Netanyahuregierung nicht unbedingt auf Deeskalation aus war, gerade Moves wie neue Siedlungen zu genehmigen oder die Essenszufuhr zu kappen haben jetzt nicht unbedingt dazu beigetragen dass es besser um die Geiseln steht.

Das sind Spekulationen, da ist es egal wie viele Experten sich einig sind. Die Experten haben bisher den Konflikt auch nicht lösen können.

Wie hättest du es denn gemacht?

Irgendwie hat die Politik vorher dazu geführt, dass der 7. Oktober geschehen ist.

Und was würdest du mit den Siedlungen machen?

Entschärfung scheint auch nicht zu helfen. Es wurden z.b. die jüdischen Siedlungen in Gaza geräumt und dann wurde es noch extremer.

Und Verschärfung scheint auch nicht zu funktionieren.

Ataraxie89 schrieb:Es wäre rassistisch zu sagen "Juden sind dafür bekannt, zu morden" - aber eine Behauptung unbelegt in den Raum zu stellen ist doch erstmal rein Rassismus. Da gehört schon viel Kreativität dazu.

Hier wird ja auch pausenlos behauptet man wäre Antisemit, ohne einen einzigen Beleg - ist das jetzt auch rassistisch.

Naja du hast es doch auch nicht belegt. Das ist schon ziemlich kühn, dann selbst Belege zu fordern.

Wenn es 100 000 facher Mord ist, wäre der Genozid belegt. Das kannst du dann Südafrika helfen, die gerade vor dem IGH klagen.

Ataraxie89 schrieb:Hier wird ja auch pausenlos behauptet man wäre Antisemit, ohne einen einzigen Beleg - ist das jetzt auch rassistisch.

Wo wird das denn behauptet? Zeigt mal Beispiele dann sage ich was dazu. Ich habe hier nicht den ganzen Thread verfolgt.

Also ist es in Ordnung erstmal das Negative anzunehmen also Mord statt Tötung? Und das ist nicht irgendwie parteiisch?

Ataraxie89 schrieb:Die Hamas hätte die Geiseln ja gar nicht entführt, wenn das Hauptziel gewesen wäre Sie zu opfern. Einfach vor Ort töten wäre ja deutlich einfacher gewesen, so pervers wie das klingt. Hat man ja auch zum Teil getan, leider - aber dass Geiseln, als Geilseln genommen werden um Sie sowieso zu opfern, das halte ich für ein Gerücht.

@Ataraxie89

Die Geiseln hat die Hamas aus 2 Gründen genommen:

Um der Bevölkerung zu zeigen, was für dolle Typen die Terroristen sind, weil sie in der Lage sind, arglose Zivilisten zu verschleppen. Und es hat offenbar funktioniert, sie hatten die Helden, die Kleinkinder, Frauen, alte und harmlose Zivilisten entführt hatten, öffentlichkeitswirksam gefeiert. Dass die Hamas nicht gegen das Militär kämpfen konnte, weil sie viel zu feige und dumm waren, ging irgendwie unter.

Zweitens um andere Terroristen freizupressen.

Zufällig kam gestern Nacht eine dreiteilige Doku über die Geschichte des Konflikts.

https://www.3sat.de/dokumentation/israel-und-palaestina-frieden-unmoeglich

Ataraxie89 schrieb:Deine Quelle schreibt doch, dass Spencers Analysen Müll sind und die zivile Totenrate auch über derer liegt, die man von urbaner Kriegsführung kennt. Hast du dich nun doch auf die richtige Seite geschlagen - was ich bezweifle.

Ungefähr 10% höher. Wie viele davon sind Zivilisten, die z.B. nicht Hamas-Kämpfer waren, aber ihr zugearbeitet haben? Man darf nicht vergessen, dass Hamas der größte Arbeitgeber in Gaza war. Das können LKW-Fahrer sein, die Munition transportieren. Einige israelische Geiseln berichten auch, dass sie in Privathäuser von Zivilisten gefangen gehalten wurden.
Man darf auch den Faktor, dass Hamas auch bewusst Zivilisten in die Schusslinie stellt, nicht vergessen:

https://stratcomcoe.org/cuploads/pfiles/hamas_human_shields.pdf

Ataraxie89 schrieb:Hast du dich nun doch auf die richtige Seite geschlagen - was ich bezweifle.

Was für ein Blödsinn. Ich habe schon letztes Jahr auf die ALLGEMEIN hohe Prozentzahl ziviler Opfer in urbanen Kriegen hingewiesen.


Beitrag von bredulino (Seite 2.623)

Bei 70000 toten Zivilisten, 70% der 100000 Toten, wäre Israel noch auf der "richtigen Seite".

Ataraxie89 schrieb:Ich hab es für dich übersetzt, ganz offensichtlich widerlegst du dich selber und merkst es nichtmal.

Nein. Du verlangst das Unmögliche- dass Israel einen urbanen Krieg führt ohne einen hohen Anteil ziviler Opfer.

Bei 100000 Toten wären 70000 tote Zivilisten immer noch "für einen urbanen Krieg normal". Beim 10%-"Überschuss" an zivilen Opfern kommen die oben genannten und andere Faktoren ins Spiel. Dann wären bei unter 10%, unter 10000 und bei der Frage, ob 5000 oder 8000 tote Zivilisten zu viel sind...

@bredulino

Ich denke mal alle Statistiken im Vergleich zu anderen Kriegen sind irgendwie ungeeignet.

Eine Kriegspartei, die einen Krieg angezettelt hatte und sich nicht nur feige und unehrenhaft hinter eigenen Zivilisten versteckt, sondern hohe Opferzahlen der eigenen Bevölkerung anstrebt, damit die Dümmsten der Dummen international den Staat, der Opfer des Angriffs war, verurteilen, dürfte beispiellos sein.

taren schrieb:Die Antwort habe ich in meinem vorherigen Post schon gegeben, dazu hätte Israel auf den Krieg und die Bekämpfung der Hamas erstmal verzichten müssen.

Und wann hat das jemals funktioniert in einem Krieg mit Terroristen?

Wenn du auf die Forderungen eingehst, sie die Geiseln freilassen, machen sie es irgendwann wieder und stellen andere Forderungen, nehme ich an.

bredulino schrieb:kommen die oben genannten und andere Faktoren ins Spiel

Nicht wirklich. Zivilist ist Zivilist. Egal ob er LKW für die Hamas fährt oder offen Sympathien für die hegt. Weichst du diese Definition auf, verabschiedest du dich aus der Diskussion.