Israel - wohin führt der Weg?

@Jero

Ich weiß nicht warum man der Hamas immer irgendwelche Sachen andichtet?

Es geht der Hamas nicht um Grechtigkeit oder irgendwelche Siedlungen. Es ist ein reiligös motivierter Kampf für die Zerstörung des Judenstaates auf aus ihrer Sicht dem Islam zugehörigen Gebiet.

Nichts mit Grenzen von 67, 47, es geht um die Vernichtung Israels.

Jero schrieb:Oder ob man die Mittel dazu hat, das Existenzrecht des Gegenübers zu verneinen und dies durch durch jede einzelne Siedlerwohnung und weitere fragwürdige Aktionen auch tut.

Das heißt wenn illegal Häsuer gebaut werden hören die Palis auf zu existieren?

@Larry08

Ersteinmal hat sich die Hamas schon einmal zu den Grenzen von 67 bekannt.

Das heißt wenn illegal Häsuer gebaut werden hören die Palis auf zu existieren?

Die Siedlungen bedrohen die Palästinenser nicht in ihrer Existenz, genauso wenig wie die Hassparolen der Hamas die Israelis bedrohen. Es geht jedoch auch nicht um die Bedrohung, sondern um die gegenseitige Wertschätzung und wenn eine jüdische Siedlung auf einem palästinensischen Gebiet gebaut wird, hat das mehr mit Aversion, anstatt mit Respekt gegenüber den Palästinensern zu tun. So wird das Existenzrecht der Palästinenser verneint. Und zu behaupten, dass es der Hamas und denjenigen, die sie gewählt haben nicht um "irgendwelche Siedlungen" geht, zeugt von sehr wenig Menschenkenntnis.

Wenn man ständigen Landraub betreibt, der von der internationalen Gemeinschaft sowie neuerdings sogar den USA verurteilt wird, dann muss man sich nicht über das Erstarken einer terroristischen Vereinigung wundern. Das ist ein natürlicher Prozess, der in der Geschichte schon oftmals zu beobachten war.

Natürlich muss die Hamas ihren Kurs drastisch ändern und Israel anerkennen. Allerdings muss mit diesem Wandel auch die Erkenntnis erfolgen, dass Siedlungen Gift sind und dass man sich nicht nur zu einem Ende der Siedlungen durchdringen muss, sondern selbstverständlich auch zu dem Abbau. Wird das unter dieser Vorrausetzung passieren? Ich denke nicht, und von daher sollte man sich nicht einseitig auf die Hamas stürzen.

@Jero
Es geht sich gar nicht darum, sich auf die hamas zu stürzen.
Wenn du jetzt mal irgendwelchen verletzten Ehrgefühle und Minderwertigkeitskomplexe hinten an stellst ( nicht in den falschen Hals kriegen, ich weiss nicht inwieweit du betroffen bist) und die Situation mitleidlos analysierst, dann wirst auch du zu der Erkenntnis kommen, das die Palästinenser die militärisch und wirtschaftlich schwächere Teil in diesem Konfikt sind.
Daran ändert auch der Hurrapatriotismus der Hamas nichts.
Sinnvoll wäre es doch den Friedensprozess in Gang zu bringen anstatt grosse Reden zu schwingen.
Wenn man im Vorfeld schon sagt "es ändert sich nichts" ist man auf der Seite der Blockierer und nimmt weitere Repressalien und eventuell Tote billigend in Kauf.

@emanon

Wenn du jetzt mal irgendwelchen verletzten Ehrgefühle und Minderwertigkeitskomplexe hinten an stellst und die Situation mitleidlos analysierst

Das hat überhaupt nichts Minderwertigkeitskomplexen zu tun, sondern schlicht und ergreifend damit, dass illegale Siedlungen ein Ausdruck von Abneigung und Respektlosigkeit darstellen.

dann wirst auch du zu der Erkenntnis kommen, das die Palästinenser die militärisch und wirtschaftlich schwächere Teil in diesem Konfikt sind.

Was für eine Erkenntnis. Gerade weil die Palästinenser militärisch und wirtschaftlich schwächer sind, ist es doch ein enormer Unteschied, ob man wie die Hamas, nur sinnlose Hassparolen von sich gibt, um seine eigene Hilflosigkeit zu verschleiern, oder wie die israelische Führung, das Existenzrecht der Palästinenser durch jede einzelne, verdammte Siedlung ablehnt.

Sinnvoll wäre es doch den Friedensprozess in Gang zu bringen anstatt grosse Reden zu schwingen.

Ja und das macht man auf der einen Seite, indem man auf Hassparolen verzichtet und auf der anderen Seite, indem man nicht solche Lapaillen wie einen Baustopp plant, sondern einen richtiges Ende der Siedlungen versucht zu erreichen.

Wenn man im Vorfeld schon sagt "es ändert sich nichts" ist man auf der Seite der Blockierer und nimmt weitere Repressalien und eventuell Tote billigend in Kauf.

Ich bin nicht der Meinung, dass sich nichts ändern wird, ich habe lediglich die Frage gestellt, ob die israelische Führung ihre Siedlungspolitik nach einem drastischen Wandel der Hamas ebenfalls überdenken würde?

"Der zionistische Feind versteht nichts außer der Sprache der Gewalt, und Widerstand ist der einzige Weg", werben die Al-Kassam-Brigaden - der 20.000 Kämpfer starke bewaffnete Arm der Hamas - in einer Grußbotschaft zum 22. Jahrestag.
Das ist aber definitiv der falsche Weg zu Friedensgesprächen.

""Palästina vom Mittelmeer bis zum Fluss Jordan ist ein islamisches Gebiet, das nicht Gegenstand von Konzessionen ist", rief Hanijah im Stakkato-Ton den Massen zu. "Wir werden Israel niemals anerkennen."
Klingt das wie der Wunsch nach Friedensverhandlungen?

"Die Hamas solle erst das Existenzrecht Israels anerkennen, seine militanten Gruppen entwaffnen sowie Gewalt und Terror abschwören, lauten die Bedingungen."
Warum versucht man es nicht mal damit?
Wer hat hier etwas zu verlieren, das palätinensische Volk oder die Hamas.

"Bei nüchterner Betrachtung hat die Hamas eigentlich wenig Grund zum Feiern. Die Umfragewerte lagen zuletzt bei nur noch 19 Prozent Zustimmung in den Palästinensergebieten. "
Das lässt allerdings hoffen. Was fehlt wären baldige demokratische Wahlen. Vielleicht hat das palästinensische Volk unter einer anderen Führung grösere Chancen.

Sorry ging @Jero

@emanon

Ich habe es jetzt schon mehrmals geschrieben. Die Hamas muss ihren Kurs drastisch ändern oder einfach abgewählt werden. Die Tatsache, dass die Hamas Gift für eine friedliche Zukunft ist, leugne ich auch an keiner Stelle.

Allerdings darf die Komplexität des Nahostkonflikts nicht auf die stumpfen Begriffe "Terrorismus" und "Selbstverteidigung" reduziert werden und es macht auch keinen Sinn, wenn man sich lediglich auf eine Seite stürzt und diese verdammt, indem man massig Quellen hier reinstellt, die besagen, wie böse diese Partei doch ist.

Ich bleibe dabei, dass die israelische Führung diese Terrorvereinigungen zum größten Teil selbst produziert und zu behaupten, dass der Siedlungsbau keine zentrale Rolle spielen würde, ist einfach scheinheilig.

Nehmen wir das aktuelle Beispiel. Israel hat sich auf einen Baustopp geeinigt, mit dem der Weg für Verhandlugen geebnet werden soll. Ich frage mich wirklich, für wie blöd Israel seine Konkurrenten und Kritiker hält? Bereits kurz nach Beschluss des Baustopps wurde bekanntgegeben, wieviele Siedlungen nach dessen Ende gebaut werden sollen. Nun, was ist das eigentlich für ein Kompromiss?

@emanon

Das lässt allerdings hoffen. Was fehlt wären baldige demokratische Wahlen. Vielleicht hat das palästinensische Volk unter einer anderen Führung grösere Chancen.

Ja, und vielleicht hätten die Israelis unter einer anderen Führung vielleicht ebenso bessere Chancen und müssten sich nicht über einen "Terrorismus" beklagen? Schade, dass Rabin ermordet wurde.

@Jero
Die israelische Siedlungspolitik wird wohl niemand gut heissen.
Ich persönlich würde als hoffnungslos Unterlegener alles daran setzen den Friedensprozess in Gang zu bringen.
Ich verstehe dahingehend die Vorgehensweise der Hamas nicht.

@emanon

Die israelische Siedlungspolitik wird wohl niemand gut heissen.

Allerdings habe ich den Eindruck, dass die Siedlungspolitk hier oft negiert wird und als harmlos abgestempelt wird, und man findet eher Gefallen daran, sich auf die Hamas zu stürzen. Gott sei Dank, hat die Weltgemeinschaft das Unrecht, welches durch illegale Siedlungen ausgedrückt wird, begriffen.

Ich persönlich würde als hoffnungslos Unterlegener alles daran setzen den Friedensprozess in Gang zu bringen.

Tja das ehrt dich natürlich ;) ist aber leichter gesagt als getan. Man sollte nicht vergessen, wer hier Besatzer ist und wer nicht. Wer sich als Moderne Demokratie bezeichnet und sich das Licht des Nahen Ostens nennt und wer nicht. Als Unterlegener und Unterdrückter kannst du nicht zwangsläufig die friedliche Schiene fahren, auch wenn es wünschenswert erscheint.

Allerdings sollte man den Blick nicht nur auf die Hamas richten, sondern auch auf diejenigen, die sie in einer demokratischen Wahl an die Macht gebracht haben. Aus der Sichtweise eines Palästinensers kann man sich doch fragen, warum wir uns gemäßigt verhalten sollen, wenn der Gegenüber seit Jahrzehnten ungeheuerliches Unrecht begeht und bis jetzt noch nichts für den Frieden getan hat. Der Landraub geht schleichend weiter und hatte bis jetzt nicht eine Auszeit. Der Landraub geschah auch, als die Hamas noch nicht an der Macht war.

Ich hab hier einen tollen Artikel, der zum Thread passt. Wie die Palästinenser juristischen Krieg gegen Israel überall auf der Welt führen:

Juristischer Krieg gegen IsraelDer "Lawfare" der Palästinenser

von Ulrich W. Sahm
Die Palästinenser machen sich die Rechtsvorstellung zu nutze, dass "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" und Kriegsverbrechen überall in der Welt geahndet werden könnten und setzen Israel überall in der Welt juristisch unter Druck.

Der Haftbefehl gegen die israelische Oppositionschefin Zipi Livni ist nur die Spitze eines Eisbergs. Für die palästinensische Kriegsführung mit juristischen Mitteln gibt es im Englischen sogar schon einen Fachbegriff. Statt "warfare" betreiben sie "lawfare", einen juristischen Krieg.

Die Methode, Strafverfolgungen israelischer Politiker anzustrengen, wurde vor einigen Jahren in Belgien erprobt. Palästinenser machten sich die Rechtsvorstellung zu nutze, dass "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" und Kriegsverbrechen überall in der Welt geahndet werden könnten.

Im Rahmen dieser universalen Gerichtsbarkeit strengten Palästinenser in Belgien einen Prozess gegen Israels Premier Ariel Scharon wegen seiner mutmaßlichen Verantwortung für die Massaker in Sabra und Schatila 1982 an. Doch der gutgemeinte Versuch, weltweit die Menschenrechte zu schützen, belastete die Beziehungen mit Israel. Auch in Spanien müssen israelische Kriegsverbrecher mit einem Strafverfahren rechnen. Vor einem Monat veröffentlichten israelische Medien "Reisewarnungen". Militärangehörige sollte sich vor einem Urlaub in Spanien erkundigen, ob gegen sie ein Haftbefehl vorliege.

Der juristische Krieg gegen Israel hat den Palästinensern schon Erfolge beschert. Ohne mit Israel verhandeln zu müssen, beschloss Premier Benjamin Netanjahu einen Baustopp in den Siedlungen, nachdem Präsident Barack Obama sie für "illegitim" erklärt hatte.
Viele Schauplätze

Diese juristische Kriegsführung gegen Israel wird in der UNO, in Universitäten, Gewerkschaften und Kirchen betrieben. In der UNO fechten palästinensische Diplomaten die Legitimität des Staates Israel an. Ein Ausschluss des jüdischen Staates aus der Weltorganisation soll Israel isolieren und ist keineswegs nur gegen die "illegalen Siedlungen" oder gegen die "völkerrechtswidrige" Besatzung gerichtet. Bei der Menschenrechtsorganisation der UNO, gelang es, das Mandat für den "Goldstone-Bericht" durchzusetzen. Allein israelische Kriegsverbrechen während des Gazakrieges sollten untersucht werden. Tatsächlich wurde allein Israel an den Pranger gestellt. Die im Gazastreifen herrschende Hamas-Organisation blieb von einer Verurteilung ausgespart. Der Report bezichtigt diffus "bewaffnete palästinensische Gruppen" eines völkerrechtswidrigen Beschusses israelischer Städte, weil deren Raketen nicht richtig zielen könnten. Zur Hamas heißt es in dem Bericht lediglich, dass sie "gegen internationales Recht verstoßen haben könnte".

An Universitäten in den USA, Kanada und Norwegen drängen Palästinenser auf einen Boykott akademischer Kontakte mit Israel. Britische Gewerkschaften verkündeten einen Boykott Israels und bei kirchlichen Organisationen gibt es sogenannte "Divestment"-Kampagnen, um Spenden für Israel zu unterbinden. Hinzu kommen Kampagnen gegen israelische Firmen, die Fabriken in den besetzten Gebieten unterhalten, oder internationale Konzerne wie Veolia in Frankreich, die mit Israel kooperieren. Veolia zog seine Beteiligung am Bau der Jerusalemer Straßenbahn zurück, weil sie in das 1967 besetzte Ost-Jerusalem führe. Ohne Friedensverhandlungen wollen die Palästinenser eine erneute Teilung der Stadt erzwingen. Die notwendigen Informationen über israelische Fabriken in Siedlungen liefern linksgerichtete Organisationen wie "Frieden Jetzt" und Uri Avnerys Verein "Friedensblock".
Information oder mehr?

Subtilere Methoden, Israel auszugrenzen, haben Briten und Deutsche unternommen. Britische Supermärkte erhielten in der vergangenen Woche die "Empfehlung", bei Produkten aus dem Westjordanland zu kennzeichnen, ob es palästinensische Waren seien, oder "Produkte aus Siedlungen". Das käme keinem Boykott gleich, hieß es im britischen Außenministerium, sondern diene den Kunden zur Information. Ein ähnlicher Fall liegt jetzt dem europäischen Gerichtshof vor. Eine deutsche Firma hatte mit "Made in Israel" gekennzeichnete Soda-Wasser-Maschinen importiert. In Wirklichkeit seien sie im besetzen Gebiet produziert worden. Die Zöllner im Hamburger Hafen verlangten Zoll, da nur in Israel produzierte Waren von Abgaben befreit seien. Der Luxemburger EU-Chefankläger Yves Bott bestimmte, dass Israel "international anerkannte Grenzen" habe, gemäß dem UNO-Teilungsplan von 1947. Folglich müsste sich Israel bei der Autonomiebehörde in Ramallah eine Exportgenehmigung für Waren einholen, die jenseits dieser Grenzen hergestellt worden seien. Nicht zu Israel gehören gemäß dem Teilungsplan die Städte Naharija, Nazareth, Jaffo im Süden Tel Avivs, Beer Schewa und der Ben Gurion Flughafen. Das Urteil des EU-Gerichtshofs steht noch aus und könnte verheerende politische Folgen für alle Beteiligten haben, Europäer, Israelis und Palästinenser, gleichgültig wie die Richter am Ende entscheiden. Friedensverhandlungen würden sich erübrigen, sowie Zöllner im Hamburger Hafen am Ende entscheiden, wie die Grenzen im Nahen Osten gezogen werden sollten.

Quelle: http://www.n-tv.de/politik/politik_kommentare/Der-Lawfare-der-Palaestinenser-article641782.html

@Jero
Ich bleibe allerdings dabei, dass das Töten und Terrorisieren einer ganzen Bevölkerung seit JAHRZEHNTEN schlimmer und ungeheurlicher ist, als ein paar Siedlungen in der Wüste zu bauen.

Jero schrieb:seit Jahrzehnten ungeheuerliches Unrecht begeht

Das ist eine klare Meinung, klar dazu, dass das Terrorisieren, Aufhetzen und Töten seitens der Palästinenser kein ungeheurliches Unrecht ist. Natürlich kein Problem in den Augen der Welt, es sind ja nur die Israelis die umgebracht werden, die sollten`s langsam gewöhnt sein, der ewige Prügelknabe und Schuldiger zu sein. Aber kaum gibt´s Krieg als Antwort auf JAHRZEHNTELANGEN Terror, dann schreit die Welt los. Das sind offensichtlich zweierlei Maßstäbe.

Jero schrieb:Ersteinmal hat sich die Hamas schon einmal zu den Grenzen von 67 bekannt.

Ein Idiot wer diesem Glauben schenkt.

@alisah
@Jero
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass ein Aufrechnen bzw. ein Sandkastenspielchen a la "Du bist aber mehr Schuld als ich", den Friedensprozess blockiert und vermutlich weiteres Leid und eventuell auch Tote fordern wird.

@emanon
Das Problem ist, dass die palästinensische Bevölkerung ein Opfer ihrer eigenen Führer und der arabischen Staaten ist und auch bleiben soll. Die Palästinenser sollen in dieser Opferrolle verbleiben, damit es eine Begründung zur Aggression gegen Israel gibt.

@alisah

Das Problem ist Israel. nuff said.

@peep
soll ich jetzt sagen, du und die palis wären das größere?

Deiner Ansicht sind viele Menschen seit Jahrhunderten gewesen, auch heute ist das nicht anders und wird auch so bleiben. Du bist nicht allein. Freu dich.

@alisah

Ich bleibe allerdings dabei, dass das Töten und Terrorisieren einer ganzen Bevölkerung seit JAHRZEHNTEN schlimmer und ungeheurlicher ist, als ein paar Siedlungen in der Wüste zu bauen.

Ihr wollt es nicht schnallen, oder? Wie kann man es so verharmlosen oder gar außer Acht lassen, dass es einer Bevölkerung sehr wohl darum geht, ob sich ihr Territorium immer weiter verkleinert und sie zusammengefercht werden?

Das Ende des Siedlungsbaus ist nun mal eines der Hauptanliegen der Palästinenser, aber das will man natürlich nicht hören, da es viel leichter ist, sich auf die Hamas zu stürzen.

Israel hätte die Möglichkeit, der Hamas den Boden zu entziehen, indem es den Siedlungsbau endgültig eine Absage erteilt oder noch weiter geht und sich um eine gerechte Wasserversorgung bemüht.

Doch will man das? Stattdessen verschreibt man sich der stumpfen Haltung, man müsse den Terrorismus bekämpfen, sehr wohl in dem Wissen, dass dieser durch eigene Zugeständnisse verringert werden könnte.

Ein paar Siedlungen, das ist nicht dein Ernst oder? ;) Erst im November wurde der Startschuss für 900 weitere Siedlungen gegeben und im Zuge des kürzlich beschlossenen Baustopps wurde kurioserweise an dem Bau von 300 neuen Wohneinheiten festgehalten.

Addiert mit den Siedlungen aus den vergangenen Jahrzehnten ist es ziemlich viel für "ein paar"?

@alisah

Ein Idiot wer diesem Glauben schenkt.

Sehr schmeichelhaft ;)

Ich habe das Gefühl, dass man es garnicht möchte, dass sich die Hamas mit den Grenzen von 1967 zufrieden gibt, kann das sein?

Denn sonst müsste man ja tatsächlich aufhören, sein Territorium zu erweitern und sogar einiges abgeben.

Wenn sich die Hamas auf die Grenzen von 1967 festlegt, warum schenkt man dieser Aussage keinen Glauben?

@alisah

Das Problem ist, dass die palästinensische Bevölkerung ein Opfer ihrer eigenen Führer und der arabischen Staaten ist und auch bleiben soll. Die Palästinenser sollen in dieser Opferrolle verbleiben, damit es eine Begründung zur Aggression gegen Israel gibt.

Und die israelische Führung scheint es auch zu begrüßen, dass auf der anderen Seite eine terroristische Vereinigung an der Macht ist. Denn so hat man ja ebenfalls eine Legimitation für die eigenen Untaten. Sobald eine gemäßigte Partei an der Macht ist, würde man ja vermutlich Verhandlungen aufnehmen und müsste Zugeständnisse machen. Das geht natürlich nicht.

Wenn man da immer so sinnlos drauf rumreitet, das die Hammas eine (ausschließliche) Terrororganisation sei, dann sollte man dabei nicht aus den Augen verlieren:
Die Likud, die in israel "regiert" ist auch eine Terrororganisation - dahinter verbirgt sich die unsägliche faschistische Irgun- das ist eben jene Terroristenvereinigung, die u.v.A. Untaten Adenauer umbringen wollte (mit einer Briefbombe, die dann aber "nur" einen Sprengmeister der Polizei erwischt hatte).
An ihren methodischen und geistigen Grundlagen hat sich seither nichts geändert.