Israel - wohin führt der Weg?

Der preis für die Freiheit ist der Tot hat Malcolm X mal gesagt!
Gestorben sind ja nun genug aber freiheit gab es immer noch nicht.
Deshalb, hier muss eine andere Lösung her.
Ein Aufstand des gesmten Volkes, Intifada.
Aber auf eine andere art und weise diesmal.
Die arabischen Völker müssten einfach aufstehen und zusammen enscheiden einen Boykott auszuüben!

@Sophosaurus

Sophosaurus schrieb am 02.02.2011:Man will es nicht wahrhaben, und bewahrt eine Haltung, die zum absoluten Gebot erhebt, daß jedermann seine Wut zu beherrschen und von Gewalt aller Art Abstand zu nehmen habe.

Es waere sehr schon wenn die MEnschen es lernen wuerden Gewalt als letztes Mittel zu sehen
Und ihre Wut IMMER zu beherrschen .

Selbst in den seltenen Faellen in denen Gewalt noetig ist.
Ist man mit Einsatz des Verstandes wesentlich besser bedient als mit Wut
Die Wut hilf einem nur bei Gewalt gegen jemanden der sich ohnehin nicht wehren kann.
Kurz wenn man selbst die eigentliche Quelle des Unrechts ist

Sophosaurus schrieb am 02.02.2011:Das ist bei gewalttätigen Kindern und Jugendlichen so, in schlecht laufenden Ehen, und bei ganzen Gesellschaften auch nicht viel anders.

1)Als Eltern hat man wahrlich genung moeglichkeiten die eignene Kinder in die Schranken zu verweisen.
2) Sobal ein Ehepartner gewlattaeig wird sollte sich der andere meiner Meinung nach sofort von ihm scheiden lassen

In beiden Faellen sind Gewalt und Wut voellig fehl am Platz

Was die ganzen Geselschaften angeht.
Das haengt von der Situation ab...
Auch da ist in den

Sophosaurus schrieb am 02.02.2011:Man hat die Wahl, verantwortet aber auch, was man wählt. Gewaltverzicht Israel gegenüber läuft auf die Preisgabe des Rechts hinaus und verpflichtet zu Gewaltverzicht in allen Fällen. Fundamentalpazifismus kann man vertreten. Dann muß man das aber immer und überall tun.

Ich moechte dich bitten dir folgende Fakten zu vergegenwaertigen.
1) Die Palestinaenser stellen fuer Israel in keiner Weise eine militaerische Bedrohung dar.

2)Militaeris gesehen koennte Israel die Palistinaenser von binnen einer Woche ale Massakrieren

3) Entgegen anderslautender Geruechte gab und gibt es keinen Israelischen Versuch die Paletsinaenser auszurotten.

4)Der Punkt an dem man keine Ruecksicht auf die eigene Bevoelkerung nehmen muss ist also keineswegs erreicht.

4) Jeder Bewaffnete Konflikt fordert ungefaher 10 bis 20 mal so viele Palestinaesiche Opfer.

5) Aus Israles sicht sieht das ganz einfach aus
"Wir schiessen jedesmal 10 mal so viele von ihnen tot wie sie von uns"
Bis sie lernen dass auf uns zu schiessen eine schlechte Idee ist."

6) Da ein militaerishcer Sieg der Palestinaenser unmoeglich ist. Wird es Frieden nur im gegenseitigen einvernehmen geben koennen.

7) Gegenseitiges abschlachten ist dem Frieden im Beiderseitigen Einvernehmen nicht zutragelich

Vor diesem Hintergund moechte ich darauf hinweisen dass Gewaltanwendung im Nahost konflikt eine sehr schwierige Sache ist.
Die Palestineanser sind ganz klahr in einer unterlegenen Position
Und das heist dass sie es sich nicht leisten koennen "dumm" zu kaempfen
Und genau das tut man wenn man einfach der eigenen wut freien lauf laesst.
Es besteht in Palestina eine lange Tradition mit Gewalteinsatz alles nur noch schlimmer zu machen als es sowieso schon ist.

@25h.nox

25h.nox schrieb:ich hätte gern belege dafür das 12 mio EINGEBÜRGERT wurden...
die meisten ostvertriebenen hatten immer einen deutschen pass, die musste man cniht einbürgern...

Eingebürgert ist vielleicht das falsche Wort. Integriert ist vielleicht besser.

@Tyon

Ich habe das Gefuehl, dass ich von dir noch nie irgendetwas kritisches ueber Israel gelesen habe.

@CokGüzel
Witzig wer das schreibt. :D

@Tyon

Tyon schrieb:Wenn du Siedlungen schreibst meinst du ihre Wanderbehausungen oder?

Du tust doch immer so also ob du dich auskennen würdest, dann würdest du das nicht fragen sondern wissen das es Siedlungen sind in Häusern die sonst nicht vermietet werden konnten.

Tyon schrieb:Ich lach mich kaputt. Wieso sollte es bei ihnen etwas anderes sein?
Sie sind ins Ausland geflüchtet? Es gab ja nicht einmal einen Staat aus den sie fliehen konnten. Des weiteren hatte Syrien und Jordanien diese sogenannten "Palästinensergebiete" einfach annektiert. Ergo konnten sie gar nicht ins Ausland fliehen.

Junge du kennst dich ja wohl nicht wirklich in Geschichte aus, sie wurden unter verwaltung der Länder gestellt. Und daher war es Ausland.

Tyon schrieb:Shit happens. So ist das wenn die Führung beschließt Krieg zu führen.

Nicht ihre Führung hat es beschlossen, sondern das umliegende Ausland.

Tyon schrieb:Als Mitglied der Mehrheit kriege ich leider keinen Zucker in den Hintern geblasen.

Noch mal die Frage kannst du dich nicht normal artikulieren oder willst du es nicht? Es gibt auch einen normalen Sprachgebrauch.

@kickboxer85

kickboxer85 schrieb:Die arabischen Völker müssten einfach aufstehen und zusammen enscheiden einen Boykott auszuüben!

Das wäre schon mal ein Anfang.

@kickboxer85

kickboxer85 schrieb:Die arabischen Völker müssten einfach aufstehen und zusammen enscheiden einen Boykott auszuüben!

Keine gute Idee würde ich sagen. Die boykottierten Länder könnten den Spieß mal umdrehen.
Ohne Nahrungsmittelimporte würde in Arabien schnell eine Hungersnot herrschen.

Der Weg fuehrt mehr und mehr zu einer ausweglosen Isolation und Israel muss sich "umzingelt" sehen. Die Situation mit Aegypten wird vom Westen nach wie vor unterschaetzt. Man hat, so auch in Deutschland, auf das Regime Ben Ali's gesetzt und sich keine Gedanken gemacht, was kommt danach. Jetzt gibt es einen Wandel. Es fehlen oppositionelle und alternative Parteien. Die zuvor ebenfalls verbotene Partei der "Muslimbrueder", welche sich im Moment als "Liberale Partei" praesentiert, ist jedoch eine "islamistisch" orientierte Partei und sympatisiert mit der Hamas. Viele werden also in Aegypten diese Partei waehlen und damit ist vorgezeichnet, dass sich die politische Landschaft stark veraendern wird. In wie weit sich die "Schiiten" des Gottesstaates Iran verstaerken werden ist noch unbekannt. Tatsache ist jedoch, dass sie Einfluss nehmen werden. Unerwaehnt darf auch nicht Gaddafi im Westen bleiben.
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Im Nordwesten hat die Hisbollah nun das Sagen. Im Nordosten hat der jordanische Koenig das Parlament aufgeloest. Im Sueden ist nun alles im Umbruch und sicher nicht zum Vorteil Israels.
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Das groesste Problem ist aber ein "Hausgemachtes". Geheime Verhandlungen des palaestinensischen Praesidenten Mahmud Abbas, den ich uebrigens im Dezember 2002 persoenlich in Ramallah kennen gelernt habe, hat Irsrael gegenuebner viel zu grosse Zugestaendnisse gemacht, welche nach Bekanntwerden von den "gemaessigten" Palaestinensern als "Verrat" angesehen werden. Die Hamas war ja schon immer gegen Abbas, weil ihnen dieser zu liberal eingestellt ist. Was wird nun passieren? Abbas wird um sein politisches Ueberleben kaempfen muessen und viele Waehler verlieren. Wie auch dort fehlen alternative "gemaessigte" oppositionelle Parteien, so dass diese "Abtruennigen" zur Hamas gehen werden.
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Diese sich nun abzeichnende neue Situation ist viel kritischer und gefaehrlicher als jede andere zuvor. Ich kann das nur mit einem Satz ausdruecken:
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Das Pulverfass Naher Osten ist kurz vor dem explodieren!

Ralf Guenther
Visionaer, Berater und Schriftsteller

@Solomann

Solomann schrieb:Du tust doch immer so also ob du dich auskennen würdest, dann würdest du das nicht fragen sondern wissen das es Siedlungen sind in Häusern die sonst nicht vermietet werden konnten.

Wie schrecklich.

Solomann schrieb:Junge du kennst dich ja wohl nicht wirklich in Geschichte aus, sie wurden unter verwaltung der Länder gestellt. Und daher war es Ausland.

Dir ist schon bewusst das Ägypten, Jordanien und Syrien dein geliebtes Palästina für sich beansprucht hatten und dies quasi schon aufgeteilt hatten oder? Auch gab es dieses Land oder gar die Idee von Palästina noch gar nicht. Die Westbank war sogar noch lange Teil Jordaniens.

Wie flieht man von seinem eigenen Land in sein eigenes Land?

Solomann schrieb:Nicht ihre Führung hat es beschlossen, sondern das umliegende Ausland.

Realitätsverdrängung ist süß. :)

Solomann schrieb:Noch mal die Frage kannst du dich nicht normal artikulieren oder willst du es nicht? Es gibt auch einen normalen Sprachgebrauch.

Minderheiten wie die Roma genießen in ganz Europa Vorteile gegenüber der Mehrheit der Bevölkerung.

@JPhys

JPhys schrieb am 07.02.2011:Ich moechte dich bitten dir folgende Fakten zu vergegenwaertigen.
1) Die Palestinaenser stellen fuer Israel in keiner Weise eine militaerische Bedrohung dar.

Nicht für Israel, aber für deren Bevölkerung. Die könnten sterben oder ist das nicht wichtig?

JPhys schrieb am 07.02.2011:4) Jeder Bewaffnete Konflikt fordert ungefaher 10 bis 20 mal so viele Palestinaesiche Opfer.

Sag mal das der Hamas, die den Gazakrieg angefangen hat.

JPhys schrieb am 07.02.2011:5) Aus Israles sicht sieht das ganz einfach aus
"Wir schiessen jedesmal 10 mal so viele von ihnen tot wie sie von uns"
Bis sie lernen dass auf uns zu schiessen eine schlechte Idee ist."

Schwachsinn.

JPhys schrieb am 07.02.2011:6) Da ein militaerishcer Sieg der Palestinaenser unmoeglich ist. Wird es Frieden nur im gegenseitigen einvernehmen geben koennen.

Hamas ist daran nicht interessiert.

@Solomann

Solomann schrieb am 05.02.2011:3. Um zu Thema zurück zu kommen. Du hast verglichen die deutschen Flüchtlinge aus dem Osten mit den Palästinensern. Das ist ja wohl 100% etwas anderes, denn die deutschen Ostflüchtlinge sind nach Deutschland geflohen also in ihr eigenes Land. Die Palästinenser mussten nach Syrien usw. flüchten, also ins Ausland. Das ist etwas vollkommen anderes. Außerdem gäbe es das Problem nicht, wenn sie wieder in auf ihr eigenes Land zurück dürften. Nur das verhindert Israel ja schon seid Jahrzehnten.

Erzähl was du willst, aber die Palästinenser, die damals immer noch Araber hießen, sind zu den anderen Arabern "ihren Brüdern" gelaufen.

Und nein, sie hatten noch nie ein Land. Sie sollten eins in 1947 bekommen. Sie wollten aber nicht.

@Tyon

Tyon schrieb:Dir ist schon bewusst das Ägypten, Jordanien und Syrien dein geliebtes Palästina für sich beansprucht hatten und dies quasi schon aufgeteilt hatten oder? Auch gab es dieses Land oder gar die Idee von Palästina noch gar nicht. Die Westbank war sogar noch lange Teil Jordaniens.

Wie flieht man von seinem eigenen Land in sein eigenes Land?

Versuch doch mal die Dinge auch Zeitlich ein zu Ordnen. 1915 haben die Briten die arabischen Stämme gebeten ihnen beim Kampf gegen das Osmanische Reich zu helfen. Als Gegenleistung sollten sie das eroberte Land bekommen. Von der Südgrenze der heutigen Türkei bis runter nach Aden, um dort einen eigenen arabischen Staat zu gründen. Wobei die Briten den Arabern auch helfen wollten.
Nach dem das Osmanische Reich besiegt wurde, haben die Briten ihr Versprechen gegenüber denn Arabern gebrochen. England hat Syrien den Franzosen gegeben und denn Rest des Landes haben die Briten behalten. Also ein 100% betrug an den Arabern.
Araber die ihr Stammesland in dem Krieg verlassen mussten, sind Flüchtlinge. Den damals entsprach Stammesland einem heutigen Land. Palästinenser die im 6 Tage Krieg und den anderen Auseinandersetzungen fliehen mussten, sind auch Flüchtlinge. Den entweder waren Araber die in Israel lebten und dann nach Syrien usw. geflohen sind oder es waren Araber die aus dem Westjordanland nach Jordanien gefürchtet sind. Den das Westjordanland war zwar unter jordanischer Verwaltung aber gehörte nicht zum Staatsgebiet von Jordanien.

Solomann schrieb:
Nicht ihre Führung hat es beschlossen, sondern das umliegende Ausland

Realitätsverdrängung ist süß

Welche palästinensische Regierung und welche palästinensische Armee hat den in den in den 40/60 und 70 Jahren Israel den Krieg erklärt? Na keine, denn es gab ja keine.
Es waren ja wohl Ägypten, Syrien usw. der Realitätsverlust findet ja wohl eher bei dir statt.

@varian

varian schrieb:Erzähl was du willst, aber die Palästinenser, die damals immer noch Araber hießen, sind zu den anderen Arabern "ihren Brüdern" gelaufen.

Und nein, sie hatten noch nie ein Land. Sie sollten eins in 1947 bekommen. Sie wollten aber nicht.

Erstens Araber ist eine Bezeichnung einer Menschengruppe die in einem bestimmten geografischen Gebiete lebt. Die Palästinenser sind auch Araber, genauso wie die Libanesen usw.
Sie sollten schon 1915 ihr eigenes Land bekommen und zwar eine großes Arabisches Land. Aber die Briten haben sie darum betrogen, sie hoben.
Und das Land was ihnen 1947 zugesprochen wurde steht ihnen auch noch Heute zu.

Wenn Israel Frieden will muss es endlich Anfangen die Palästinenser als gleichwertige Verhandlungspartner an zu sehen und ihnen auch die gleichen Rechte zu sprechen. Und das zu unrecht annektierte Land wieder an die Palästinenser zurück geben. Tun sie es nicht, tragen sie einen Großteil der Schuld an der Lage.

Solomann schrieb:Und das zu unrecht annektierte Land wieder an die Palästinenser zurück geben.

Von welchem Land redest du denn genau?

@Larry08
Das Land was sie durch den Mauerbau denn Palästinensern weg genommen haben und das Land im Westjordanland/Jerusalem was ihnen durch Siedlungsbau und der gleichen weg genommen wurde.
Oder unter dem Strich, einfach die Umsetzung der UN Resolution 242. Was für mich auch bedeutet das die Palästinenser die in Israel lebten auch wieder einreisen dürfen und auf ihrem Land bzw. Ausgleichsland leben dürfen.

@Solomann

Gaza, WJ ist denke ich klar, Ostjerusalem als Hauptstadt eines Palistaates und Rückreise aller Palis nach Isreal ist nicht umsetzbar.

@Larry08
Nur dann wird es wohl keinen Frieden geben.
Ich wäre ja dafür Jerusalem unter UN „Verwaltung“ zu setzen. Was im israelischen Teil passiert bestimmen die Israelis und was im Palästinensischen Teil passiert bestimmen die Palästinenser. Und Dinge die ganz Jerusalem betreffen bestimmen beide Seiten zusammen unter Vermittlung der UN „Verwaltung“. Und beide Seiten können ihren Teil zu ihrer Hauptstadt machen.

@varian
Du erwecks gerade bei mir den eindruck in keinerweise verstanden zu haben was ich gesagt habe

Ich schlage vor dass du dir auch den Post auf den ich geantwortet habe durchliest.
Der Kontext koennte dir beim Verstaendins helfen

Sophosaurus sagte dass man nur die Moeglichkeiten haette gegen Israel gewalt einzusetzen oder sich immer in alle faellen der Gewalt zu enhalten und das alles andere inkonsequent sei

Ich habe dem widersprochen.

Vor diesem Hintegrund machen deine Kommentare wenig Sinn

varian schrieb:Nicht für Israel, aber für deren Bevölkerung. Die könnten sterben oder ist das nicht wichtig?

Ich versuche jemanden zu ueberzeugen das Gewalt gegen Israel keine Gute Idee ist.
Der Umstand dass dabei Einwohner Israels zu Schaden kommen koennten, ist im Ausdruck Gewalt gegen Israel schon enthalten.
Es noch mal zu erwaehnen ist daher einigermassen ueberfluessig

Der Punkt ist hier dass Gewlat eben weil es Opfer gibt prinzipiell erst mal moralsich verwerflich ist.
Sie kann gerechtfertigt sein wenn man damit ein groesseres Uebel verhinder oder ein groesseres Ziel erreichen kann,

Darum ist der wichtige Punkt hier dass die Palestinaenseer mit gewlat ueberhuapt kein
(Konstruktives)Ziel erreichen werden,
Und auch keine der Unrechtmaessigen MassnanhemnIsraels verhindern werden.

Und weil sie so eben NICHTS erreichen werden eruebrigt sich auch eine Abwaegung
Ob das Ziel die Opfer Wert ist.
denn wenn man nichts erreicht ist es per definitionenm keine Opfer wert.

varian schrieb:Sag mal das der Hamas, die den Gazakrieg angefangen hat.

Wie dir haette auffallen koennen habe ich es nicht dir gesschrieben sondern jemandem der sich fuer Gewalt gegen Israel ausgesprochen hat.
Ich wuerde es auch der Hamas sagen aber sie pflegt mich nicht nach meine Meinung zu fragen.

Ich mir ziehmlich sicher sie weiss es.
Es kann der Hamas wohl kaum entgangen sein welche Antwort es auf ihre Aktionen gibt.

Der Gaza Krieg war eine Folge einer Escalation an der Israel nicht unbeteiligt war.

kinglon schrieb am 02.02.2011:Schwachsinn.

Ich moechte dich bitten dich in der Wortwahl zu maessigen
Und deine Meinung mit Argumenten zu belegen

Ich muss allerdings einrauemen dass mein anspruch Fakten zu nennen mit
"Aus "Israels sicht sieht es so aus""
Nicht kompatibel ist da das eine Interpretation ist.

Davon abgesehen ist das Opferzahlverhaeltnis zutreffend
Und in israel wurde selber etwa im fall der gezielkten toetungen
(Bei denen allein mehr unschuldige starben als bei allen Hamas raketen zusammen)
Mit Abschreckung argumentiert
Und aktionen selbst als erfolg bezeichet wenn ein hamasfuehre und 14 Kinder durch eine Aktion ums leben kommen

Meine Interpretation ist also nicht so weit hergeholt..

varian schrieb:Hamas ist daran nicht interessiert.

Ich habe nicht mit der Hamas geredet sondern mit Sophosaurus von dem ich hoffe dass er an frieden interessiert ist.

Ja es gibt viel in der Hamas die nicht wirklich Frieden wollen
Es gibt auch viele in Israel die nicht wirklich frieden wollen

Die sagen es in der regel nicht sondern Stellen Bedingungen die kein Palestinaesicher Verhandlungsparter akzeptieren kann ohne dass er von den eigenen Leuten gelyncht wird.
Unterstuetzen den Siedlungsbau der eine friedensschluss mit jedem Jahr schwieriger macht etc

JPhys schrieb:Du erwecks gerade bei mir den eindruck in keinerweise verstanden zu haben was ich gesagt habe

ist das was neues?

JPhys schrieb:Die sagen es in der regel nicht

stimmt die reden eher von araber ins meer treiben und wollen arabische abgeordnete aus dem parlament werfen.

JPhys schrieb:Darum ist der wichtige Punkt hier dass die Palestinaenseer mit gewlat ueberhuapt kein
(Konstruktives)Ziel erreichen werden,

klar werden sie das, die plo steht kurz vorm auseinanderbrechen, die hamas ist ebenfalls geschwächt, da werden sich die kleineren extremistischen fraktionen durchsetzen, dann gibts wieder diesen hässlichen abnutzungs krieg zwischen widerstandt und besatzern... das der widerstand sowas durchaus gewinnen kann hat die ira bewiesen, ohne den kampf hätte es nie das karfreitagsabkommen gegeben.

JERUSALEM - Die Stadtverwaltung von Jerusalem hat am Montag ein umstrittenes Bauprojekt in einem überwiegend von Palästinensern bewohnten Viertel vorangetrieben.

http://www.blick.ch/news/ausland/weitere-siedlungen-in-ost-jerusalem-106404

Durch solche Aktionen von Israel werden die Friedensgespräche Torpediert.

@25h.nox

25h.nox schrieb:stimmt die reden eher von araber ins meer treiben und wollen arabische abgeordnete aus dem parlament werfen.

Das ins Meer treiben hoert man eher in der rhetorik von Palestinaensern...

25h.nox schrieb:das der widerstand sowas durchaus gewinnen kann hat die ira bewiesen,

Die IRA hat nicht militaerisch gewonnen.
Hatte nie eine Chance dazu
Sie hat die Englaender lange genung generft damit die eingesehen haben dass sie Nordirland gar nicht brauchen.

Palestina ist nicht Nordirland
fuer jeden realistsichen frieden muss ISrael zugestaendisse machen gegen die die der Englaender ein Witz sind.

Davon abgesehen Palestina kann nicht Untergrund armee weil es im gegensatz zur IRA raumlich getrennt lebt
Es kann nicht Gurilla weil im Gegensatz zu Afganistan und Viatnam der Platz fehlt

Wenn du das Opfer Verhaeltnis im Nordirland Konflikt mit dem des Nahostkonflikets vergleichst wirst du feststellen dazwischen liegen Welten

Am ehesten ist die Strategie die in Suedafrika zum einsatz kam geeignet.
Aber das heist sehr viel weniger Gewalt und die wenige Gewalt sehr viel gezielter
Anschlage auf die Zivilbevolkeurng wurden da von den Leiter den Wiederstandes nicht bejubelt sondern verurteilt
denn man wusste genau dass man mit der Zivilbevolkerung nach Fall des regimes immer noch wuerde zusammenleben muessen.

Sollte es zu einem haesslichen Abnutzungskrieg kommen wird es auch weiterhin dabei bleiben dass die allermeisten Opfer Palestinaeser sind und Israel nicht nachgeben wird
Israel kann sich nicht einfach zureuckziehen die wohnen da...