Israel - wohin führt der Weg?

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Aber Großsyrien ist doch nie gegründet worden.

Ich habe hier nie von einem Großsyrien gesprochen!

jimmybondy schrieb:Das ist ja natürlich eine tolle Idee. Anstelle sogenannte Flüchtlinge und deren Kindeskinder nach 60 Jahren mal so langsam dort zu integrieren wo sie wohnen, soll man diese Familien nun sogar auseinander reissen, oder wie?

Wenn ihr Land in Israel nicht für alle ausreicht können sie zumindest selber entscheiden wer dort hin zurück geht und wer nicht. Die anderen können dann in den Palästinensischen Staat gehen oder in dem Land bleiben wo sie jetzt sind. Nur man sollte ihnen selber die Wahl lassen.

jimmybondy schrieb:Du meinst das British Empire ist freiwillig untergegangen? Das mag ich nicht glauben.^^

England hat Kolonien in die Unabhängigkeit entlassen, also Land abgegeben.

@Solomann

Haben sie den überhaupt die Wahl, sich in Syrien zu integrieren?

Ich weiss wohl das England Land abgab, nachdem es finanziell ruiniert war. Das Wort freiwillig scheint mir in dem Zusammenhang ein wenig unangebracht.

@jimmybondy

Wenn erst mal alles Fair geregelt ist und dann noch welche in Syrien sind. Kann man bestimmt eine Integration mit finanzieller Internationaler Hilfe schaffen.

Israel hat es auch nicht ganz freiwillig getan. Der internationaler Druck auf Israel war doch sehr groß es zu machen.

@Solomann

Ich spiele ja auf Dein Konstrukt an, nachdem Familien zerissen werden sollen, wenn als Beispiel 10 gehen und 6 bleiben sollen.
Nach Deiner Ausführung müssten dann ja immer noch welche in Syrien bleiben.
Wieso die dann aufeinmal dort nach 60 Jahren unterstützt werden sollten, wäre sicher schwer zu begründen.

Der Druck auf Israel ist immer ja offensichtlich immer vorhanden, gleich was sie tun.

http://de.euronews.net/2011/04/03/un-sonderermittler-soll-sich-bei-israel-entschuldigen/ (Archiv-Version vom 10.06.2011)

Israelische Truppen haben bei der Operation “Gegossenes Blei” vor zwei Jahren nicht absichtlich auf Zivilisten geschossen.

UN-Sonderermittler Richard Goldstone schrieb in der Washington Post, er habe sich in seinem Bericht geirrt. Es lägen neue Erkenntnisse vor. Er bedauere seinen Irrtum.

Israels Ministerpräsident Benjamin Netanjahu sagte, die Vorwürfe seien schon immer absurd gewesen. Goldstone selbst habe nun bestätigt, was alle schon längst wussten. Während die Hamas Zivilisten ins Visier nahm und Unschuldige tötete, habe Israel keinen Zivilisten vorsätzlich getötet.

Goldstone hatte in dem Bericht auch der Hamas Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorgeworfen und beide Parteien aufgefordert, ihre eigenen Untersuchungen durchzuführen. Israel ermittelte in 400 Fällen, die Hamas ermittelte nicht.

Präsident Schimon Peres forderte Goldstone auf, sich bei Israel zu entschuldigen. Verteidigungsminister Ehud Barak sagte, bloßes Bedauern sei zu wenig. Außerdem komme es zu spät.
...

Dem kann man nur Recht geben, es ist zu wenig und kommt zu spät.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Ich spiele ja auf Dein Konstrukt an, nachdem Familien zerissen werden sollen, wenn als Beispiel 10 gehen und 6 bleiben sollen.
Nach Deiner Ausführung müssten dann ja immer noch welche in Syrien bleiben.
Wieso die dann aufeinmal dort nach 60 Jahren unterstützt werden sollten, wäre sicher schwer zu begründen.

Familien werden nur zerrissen durch Gewalt. Hier könnten sie sich entscheiden ob ein Teil zurück auf ihr Land geht oder ob sie zusammen in Syrien bleiben. Und wenn sie sich Teilen könnten sie sich ja jederzeit besuchen kommen.
Wenn man sie vorher integriert hätte, hätte Israel gesagt sie sind integriert und brauchen daher nicht zurück kommen.

jimmybondy schrieb:Der Druck auf Israel ist immer ja offensichtlich immer vorhanden, gleich was sie tun.

Das stimmt nicht ganz, mit denn Oslo Verträgen und denn darauf entstanden Waffenstillstand und dem weg zum Frieden. Hatte man Israel beglückwünscht. Erst als Israel die Verträge gebrochen hatte, wuchs wieder der druck auf Israel.

jimmybondy schrieb:Dem kann man nur Recht geben, es ist zu wenig und kommt zu spät.

Hätte Israel sich nicht geweigert bei dem UN Bericht mit zu wirken. Wäre er beim ersten mal nicht so ausgefallen, denn dem UN-Sonderermittler standen so ja nicht alle Quellen zur Verführung.

@Solomann

Solomann schrieb:Wenn man sie vorher integriert hätte, hätte Israel gesagt sie sind integriert und brauchen daher nicht zurück kommen.

Wenn diese Familien seit 60 Jahren ein gemütliches Zuhause in Syrien hätten, wozu sollten sie dann auch überhaupt woanders hin gehen wollen und einen Staat gründen wollen?

Solomann schrieb:Hätte Israel sich nicht geweigert bei dem UN Bericht mit zu wirken. Wäre er beim ersten mal nicht so ausgefallen, denn dem UN-Sonderermittler standen so ja nicht alle Quellen zur Verführung.

Da gab es natürlich gute Gründe. Das diese Zusammenarbeit von der anderen Seite aus auch nicht erfolgte, rechtfertigt nicht, dann zu dieser anderen Seite zu halten.

Wiki zum Friedensprozess:

Beide Seiten beschuldigten sich später gegenseitig für das Scheitern verantwortlich zu sein.

Israels Soldaten zur Brutalität gedrängt
Erneut haben israelische Soldaten schwere Vorwürfe gegen ihre Militärführung erhoben. Sie seien dazu ermutigt worden, willkürlich zu töten

© Spencer Platt/Getty Images
Gaza-City: Israelische Soldaten berichteten über brutale Einsätze und unnötige Zerstörung während des dreiwöchigen Krieges.
Die israelische Organisation "Breaking the silence" ("Das Schweigen brechen") hat 54 anonyme Aussagen von 30 israelischen Soldaten veröffentlicht, die an der dreiwöchigen Militäroffensive "Gegossenes Blei" Ende Dezember beteiligt waren. Sie gaben an, oberstes Gebot sei es gewesen, die Opfer unter den eigenen Soldaten so gering wie möglich zu halten, um die öffentliche Unterstützung für die Operation nicht zu gefährden. Daher seien die Soldaten von ihren Kommandeuren gedrängt worden, im Zweifelsfall lieber zu schießen, auch wenn nicht klar gewesen sei, ob es sich beim Opfer um einen Zivilisten gehandelt habe.
"Besser einen Unschuldigen treffen als dabei zu zögern, einen Feind ins Visier zu nehmen", erklärte ein namentlich nicht genannter Soldat. "Wenn Du nicht sicher bist, töte!", beschrieb ein anderer Soldat das Vorgehen im Gaza-Krieg. "Die Feuerkraft war enorm. Wir haben einfach damit begonnen, verdächtige Orte zu beschießen. Im Häuserkampf ist jeder dein Feind. Es gibt keine Unschuldigen." Ein Bataillonsführer habe gesagt: "Mein bester Arabisch-Dolmetscher ist mein Granatenwerfer."
"Wir haben zwar nicht den Befehl erhalten, auf alles zu schießen, was sich bewegt", wurde ein Veteran in dem Bericht der Organisation zitiert. "Aber wir wurden angewiesen: Wenn du dich bedroht fühlst, schieße!"
Andere Soldaten schilderten, wie Zivilisten dazu gezwungen worden seien, verdächtige Gebäude vor den Soldaten zu betreten. in anderen Fällen seien palästinensische Zivilisten als "menschliche Schutzschilde" benutzt worden.
In dem Bericht wurden auch erneut Vorwürfe laut, das israelische Militär habe weißen Phosphor in Wohngebieten eingesetzt, der besonders schwere Verletzungen verursacht. Auch dies war von Israel zurückgewiesen worden.
Außerdem seien Häuser und Moscheen unnötig zerstört worden. Zudem werde eine Atmosphäre geschildert, die Soldaten zu wildem Schießen ermutigt habe. Soldaten hätten grundlos auf Wassertanks geschossen und Computer, Fernseher und andere Gegenstände in privaten Wohnungen zerstört.
Ein anderer Soldat berichtete von "Hass und Freude am Töten" unter seinen Kameraden. "Man fühlt sich wie ein kleines Kind mit einem Vergrößerungsglas, das Ameisen anschaut und sie verbrennt", sagte ein weiterer. "Ein Zwanzigjähriger sollte anderen Menschen nicht diese Dinge antun müssen."
Die israelische Armee teilte mit, sie bedauere, "dass eine weitere Menschenrechtsorganisation Israel und der Welt einen Bericht vorlegt, der auf anonymen und allgemeinen Zeugenaussagen basiert, ohne ihren Hintergrund und ihre Glaubwürdigkeit zu prüfen". Es handele sich um "Diffamierung und Verleumdung der israelischen Armee und ihrer
Kommandeure". Die Armee hatte auch stets betont, die Soldaten seien gehalten, die Zivilbevölkerung zu schonen. Dennoch will sie die Vorwürfe prüfen.
Verteidigungsminister Ehud Barak erklärte, die israelische Armee sei eine der "moralischsten in der Welt und gehe nach den höchsten ethischen Prinzipien vor".
Michael Manekin von der vor fünf Jahren gegründeten Organisation "Breaking the silence" erklärte, die Zeugenaussagen bewiesen, "dass die unmoralische Art und Weise, auf die der Krieg geführt wurde, Schuld des Systems und nicht des individuellen Soldaten war." Dies sei ein dringender Aufruf an die israelische Gesellschaft und Führung, "einen unverschleierten Blick auf die Dummheit unserer Politik zu werfen".
Bereits im Februar hatten Medien israelische Soldaten zitiert, die von ungehemmter Brutalität gegen die palästinensische Bevölkerung berichtet hatten. Die damaligen Untersuchungen dauerten nur wenige Tage und wurden mit dem Ergebnis abgeschlossen, dass die Berichte nicht zuträfen und sich die Soldaten nichts vorzuwerfen hätten.
Zuletzt hatten auch Menschenrechtsorganisationen das nach ihrer Einschätzung unverhältnismäßige Vorgehen des israelischen Militärs gegen palästinensische Zivilisten kritisiert. In diesem Zusammenhang warf Amnesty International sowohl Israel als auch der radikal-islamischen Hamas Kriegsverbrechen vor. Auch israelische Soldaten hatten bereits von einem brutalen Vorgehen gegen Zivilisten im Gaza-Krieg berichtet.
Bei der Offensive gegen die Hamas waren einer palästinensischen Menschenrechtsorganisation zufolge 1417 Menschen getötet worden, darunter 926 Zivilisten. Die israelische Regierung bestreitet die Zahlen

http://www.zeit.de/online/2009/29/israel-gaza-soldaten

Die Aussagen der Soldaten zeigt aber das sie nicht grade nur das getan haben was sie unbedingt hätten tun müssen.

Die Essenz des ganzen scheint zu sein, das die Soldaten das hier gesagt bekommen haben:

"Wenn du dich bedroht fühlst, schieße!"


Diese Praxis scheint mir in jedweder Armee gängig.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Wenn diese Familien seit 60 Jahren ein gemütliches Zuhause in Syrien hätten, wozu sollten sie dann auch überhaupt woanders hin gehen wollen und einen Staat gründen wollen?

Sie wollen einfach nur auf ihr Land zurück, was ihnen seid Generationen gehört.

jimmybondy schrieb:Da gab es natürlich gute Gründe. Das diese Zusammenarbeit von der anderen Seite aus auch nicht erfolgte, rechtfertigt nicht, dann zu dieser anderen Seite zu halten.

Wenn man nicht alle Informationen bekommt, kann auch mal ein Bericht falsch ausfallen. Leider verweigert Israel ja oft die Zusammenarbeit mit der UN wenn es zu Zwischenfällen kommt. Wer nichts zu verbergen hat, braucht auch keine Angst zu haben mit zu Arbeiten an solchen Berichten.

jimmybondy schrieb:Die Essenz des ganzen scheint zu sein, das die Soldaten das hier gesagt bekommen haben:

"Wenn du dich bedroht fühlst, schieße!"


Diese Praxis scheint mir in jedweder Armee gängig.

Aber die sinnlose Zerstörung von Sachgütern und das verwenden von Phosphorbomben in Wohngebieten ist nicht in jeder Armee gängig.

@Solomann

Solomann schrieb:Sie wollen einfach nur auf ihr Land zurück, was ihnen seid Generationen gehört.

Da ist ja nicht ein einfach nur, wenn die PLO, die Hamas und Co. Israel das Existenzrecht absprechen.
Man kann auch sehen, das die Israelis die Araber nicht systematisch vertrieben haben, sondern noch viele Araber in Israel leben. Und auch neusten Umfragen zufolge gerne in Israel bleiben wollen.
Es hätte diesen Krieg gegen Israel nicht geben müssen.

Solomann schrieb:Wenn man nicht alle Informationen bekommt, kann auch mal ein Bericht falsch ausfallen. Leider verweigert Israel ja oft die Zusammenarbeit mit der UN wenn es zu Zwischenfällen kommt. Wer nichts zu verbergen hat, braucht auch keine Angst zu haben mit zu Arbeiten an solchen Berichten.

Erfahrungsgemäß fallen Israels berichte nicht falsch aus, es gibt aber auch innerhalb der UN Kräfte, die Misstrauen und Hass gegen Israel erzeugen und auch die wahren Fälscher sind.
Natürlich muss Israel Angst davor haben, alles andere wäre dumm.
Und wie gesagt, solange die Hamas ebenso nicht kooperieren, spricht auch wirklich nichts für Ihre Argumente. Das ist ja schliesslich immer noch eine Terrororganisation.

Solomann schrieb:Aber die sinnlose Zerstörung von Sachgütern und das verwenden von Phosphorbomben in Wohngebieten ist nicht in jeder Armee gängig.

Das Phosphorbomben gegen Zivillisten eingesetzt worden sei, scheint mir etwas zweifelhaft.
Hast Du eine seriöse Quelle darüber?

- es wird verständlicherweise nicht dazu kommen, dass hundertausende Flüchtlinge nach Israel zurückkommen

- es besteht die Möglichkeit in den Grenzen von 67 einen Palistaat zu gründen

- Ostjerusalem als dessen Hauptstandt sehe ich als einen mehr als schwierigen, wenn nicht sogar als einen nicht umsetzbaren Punkt

- wenn die Palis nicht Hamas & Co loswerden, können sie noch lange darauf warten das es ihnen merklich besser geht

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Da ist ja nicht ein einfach nur, wenn die PLO, die Hamas und Co. Israel das Existenzrecht absprechen.
Man kann auch sehen, das die Israelis die Araber nicht systematisch vertrieben haben, sondern noch viele Araber in Israel leben. Und auch neusten Umfragen zufolge gerne in Israel bleiben wollen.
Es hätte diesen Krieg gegen Israel nicht geben müssen.

Wie gesagt mit denn Osloverträgen gab es ja die Chance auf die zwei Staatenlösung und der Anerkennung des Existenzrechtes Israels durch die PLO. Nur Israel hat ja die Verträge leider gebrochen. Und schauen wir erst mal ob die Fatah nicht doch die Hamas bis September da zu bringt das auch sie das Existenzrecht Israels anerkennt.
Ich habe nie gesagt das die Araber nicht in Israel bleiben wollen. Sonst wäre ich ja auch nicht dafür das die Flüchtlinge zurück dürfen.

jimmybondy schrieb:Erfahrungsgemäß fallen Israels berichte nicht falsch aus, es gibt aber auch innerhalb der UN Kräfte, die Misstrauen und Hass gegen Israel erzeugen und auch die wahren Fälscher sind.
Natürlich muss Israel Angst davor haben, alles andere wäre dumm.

Das gehört wohl eher in die Kategorie „Verschwörungstheorien“.

jimmybondy schrieb:Das Phosphorbomben gegen Zivillisten eingesetzt worden sei, scheint mir etwas zweifelhaft.
Hast Du eine seriöse Quelle darüber?

Ich habe nicht gesagt gegen Zivilisten sondern das sie in Wohngebieten eingesetzt wurden. Und das steht in dem Artikel denn ich vorhin hier eingestellt habe.

@Solomann

Jo einige arabische Länder haben ja auch Krieg geführt, weswegen es keine 2 Staatenlösung gab.
Ebenso wie sich gegenseitig beschuldigt wird, die Friedensverträge gebrochen zu haben.

Solomann schrieb:Das gehört wohl eher in die Kategorie „Verschwörungstheorien“.

Wieso? Das sind Fakten.

Solomann schrieb:Ich habe nicht gesagt gegen Zivilisten sondern das sie in Wohngebieten eingesetzt wurden. Und das steht in dem Artikel denn ich vorhin hier eingestellt habe.

Dort steht das dies vermutet wurde, nicht jedoch, das dies auch so war.
Der Artikel ist vom 15.07.09 und zu der ZEit gab es alle möglichen Spekulationen.

Etwa die vom Un-Sonderermittler Goldstone, der ja auch das Phospor damals thematisierte.
Und auch die angeblichen direkten Angriffen auf Zivilisten in ihren Wohngebieten.

Heute liesst sich das jedoch bereits wieder so:

http://www.welt.de/politik/ausland/article13052761/Goldstone-korrigiert-seine-Einschaetzung-ueber-Israel.html

UN-Sonderermittler Richard Goldstone hat seine Darstellung korrigiert, Israels Militär habe im Gaza-Krieg gezielt palästinensische Zivilisten angegriffen.

...

Der Schaden der mit diesem weiteren Rufmord verbunden ist, ist aber natürlich nicht wieder gut zu machen.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Jo einige arabische Länder haben ja auch Krieg geführt, weswegen es keine 2 Staatenlösung gab.
Ebenso wie sich gegenseitig beschuldigt wird, die Friedensverträge gebrochen zu haben.

Du musst dich auch mal in die Lage der Araber versetzen. Erst werden sie von denn Briten um das versprochene Land Betrogen und dann kommen noch sehr viele europäische Juden in das Land. Es geht in dem Konflikt ja nicht nur um einen Glaubenskonflikt sondern auch darum das Europäer/Amerikaner sich in Arabischen Gebiet Land nehmen und einen Staat bekommen. Stelle dir mal vor nach Ende des 2.Weltkrieges gab es keinen deutschen Staat mehr und die Alliierten hätten beschlossen Deutschland in zwei teile zu Teilen. Und denn eine Teil hätten Araber bekommen. Dann hätten die Deutschen wohl auch nicht sehr friedlich reagiert oder?
Oder 1909 haben europäische Juden mit dem Bau von Tel Aviv angefangen. Was wäre wohl Heute in Deutschland los wenn Türken in Deutschland eine eigene Stadt gründen würde?

Und hier das zum Thema Phosphorbomben.
http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-44316-11.html (Archiv-Version vom 10.01.2010)

Wie gesagt Israel sollte besser mit der UN Zusammenarbeiten, dann wären diese Fehler im Bericht nicht passiert.

@Solomann

Deutschland war 2 geteilt und hat Millionen Ausländer eingeladen hier zu leben, zu arbeiten und integrierte Staatsbürger zu werden.
Ich weiss ich weiss, ist was anderes.^^
Dennoch haben wir nicht etwa seit 60 Jahren schlesische Flüchtlingslager hierzulande.

Natürlich kann ich mich auch in die Lage von den Arabern versetzten, die sind hier im Forum aber stimmgewaltig genug und nicht nur Opfer, für welche sie sich ausgeben.

Ja hast Recht, die Bilder sind pervers, es ist ein Unding, das die Terroristen sogar Kinder als Schutzschilder missbrauchen und sich sogar in Schulen eingenistet haben.

@jimmybondy

jimmybondy schrieb:Dennoch haben wir nicht etwa seit 60 Jahren schlesische Flüchtlingslager hierzulande.

Wie oft willst du das hier noch bringen? Schlesier sind Deutsche gewesen, die nach dem Krieg in anderen Teilen Deutschlands eine Heimat gefunden haben. Palästinenser die nach Syrien flüchteten sind ja wohl keine Syrer gewesen!

jimmybondy schrieb:Ja hast Recht, die Bilder sind pervers, es ist ein Unding, das die Terroristen sogar Kinder als Schutzschilder missbrauchen und sich sogar in Schulen eingenistet haben.

Sag mal was soll der Unsinn? Du hast nach Beweisen für denn Einsatz von Phosphorbomben oder Granaten gefragt und ich habe dir den Link dazu geschickt. Und das was du hier mit denn Kindern und denn Schulen schreibst ist ja wohl mehr als daneben!

@Solomann

Nein nein, Schlesier sind Schlesier gewesen.

Und auch Syrien hatte ja den Krieg gesucht, wollte zu Großsyrien werden und hat verloren.

Solomann schrieb:Sag mal was soll der Unsinn? Du hast nach Beweisen für denn Einsatz von Phosphorbomben oder Granaten gefragt und ich habe dir den Link dazu geschickt. Und das was du hier mit denn Kindern und denn Schulen schreibst ist ja wohl mehr als daneben!

Ich weiss schon das in einem Krieg Waffen eingesetzt werden.
Nur ob dies widerechtlich geschah oder nicht, das kann ich aus den Bildern nicht ableiten.

Du magst meinen Kommentar voll daneben finden, dennoch ist es ja ein Fakt, das die Hamas Kinder usw. eben als Schutzschilde missbraucht haben, sich absichtlich in Schulen usw. verschanzt hatten.

http://www.israelheute.com/default.aspx?tabid=179&nid=17987


Shifa-Krankenhaus die Befehlszentrale der Hamas


Der Minister für Innere Sicherheit, Avi Dichter, sagte gestern, dass die höchsten Hamas-Kommandeure und viele ihrer Unterlinge sich in den Krankenhäusern und Schulen von Gaza verschanzt haben, während die Soldaten sich auf die traditionellen Stützpunkte dieser Hamastruppen hinzubewegen. Im Shifa-Krankenhaus, das Medizinzentrum des Streifens würde jetzt das hauptquartier der Hamas-Führung sein. „Das Shifa-Krankenhaus ist schon lange nicht nur ein Krankenhaus, dass medizinische Hilfe für die Bevölkerung bietet“, so Dichter im Militärradio. Die UNO-Schulen und auch andere Schulen werden desgleichen von den Terroristen genutzt. Israel werde das Krankenhaus und andere öffentliche Gebäude die von der Hamas missbraucht werden aus offensichtlichen Gründen nicht angreifen, jedoch sei Israel empört, dass die internationale Gemeinde dieses Verstoßen gegen die Genfer Konvention ignoriert.