Israel - wohin führt der Weg?

Tyon schrieb:Das ist so dermaßen dumm das ich echt nicht weiß was ich darauf antworten soll.

Finde ich nicht, du weichst auch jedes mal meine Frage aus, woher weißt du wie ein Land früher hieß? Wir nennen das Land Ägypten weil wir den Namen aus der Bibel kennen, aber weiß schon ob diese Land auch tatsächlich Ägypten ist, andere Kulturen haben ganz andere Namen. Für manche ist eine Kartoffel auch ein Apfel. Orte wachsen nicht mit Namen auf, wir benennen sie. In der Bibel steht viel drin sagt aber wenig aus.

Tyon schrieb:Du willst nur nicht wahrhaben das du zuallererst keine Ahnung vom Judentum hast und wenn man dir Beweise aus der Heiligen Schrift des Judentums gibt lenkst du ab.

Es sind Indizien keine Beweise. Diesen Unterschied solltest du dir merken. Heilige Schriften sind keine Wissenschaft nur Glauben.

@individualist

individualist schrieb:Finde ich nicht, du weichst auch jedes mal meine Frage aus, woher weißt du wie ein Land früher hieß? Wir nennen das Land Ägypten weil wir den Namen aus der Bibel kennen, aber weiß schon ob diese Land auch tatsächlich Ägypten ist, andere Kulturen haben ganz andere Namen. Für manche ist eine Kartoffel auch ein Apfel. Orte wachsen nicht mit Namen auf, wir benennen sie. In der Bibel steht viel drin sagt aber wenig aus.

Etymology

From Middle French Egypte, from Latin Ægyptus, from Ancient Greek Αἴγυπτος (Aígyptos), from Mycenaean Greek *aikupitos (nb. 𐁁𐀓𐀠𐀴𐀍 (aikupitijo) 'Egyptian'), from Late Egyptian Hikuptah 'Memphis', from Middle Egyptian ḥȝ.t kȝ ptḥ (Ḥaʔat-Kuʔ-Patāḥa), literally, 'The Temple of the Soul of Ptah', initially referring to Ptah's temple in the city of Memphis, a capital during the Middle Kingdom.

Ob es nun מִצְרָיִם oder Мисыр oder مصر oder 埃及 geschrieben wird es bleibt ein und das selbe Land.

Was fällt dir als nächstes für eine Ausrede ein? Oder müssen wir das Land jetzt auf Koptisch/Ägyptisch aussprechen damit der individualist meint recht zu haben?
Dann ist das Land übrigens immer noch das selbe wie vor 5000 Jahren.

individualist schrieb:Es sind Indizien keine Beweise. Diesen Unterschied solltest du dir merken. Heilige Schriften sind keine Wissenschaft nur Glauben.

Es ist aber Fakt was dort steht denn es steht schließlich dort. Und was dort steht ist Teil des Glaubens. Bin mir aber nicht sicher ob du das verstehen kannst.

@Tyon
Nö such mir bitte eine 3000 Jahre alte Karte raus, wo genau steht dass es Ägypten heißt und auch nur so ausgesprochen wird und selbst dann könnte es auch mehrere "Ägyptens" geben, die genauso heißen aber was anderes bedeuten, dazu ist dieses Stück Papier einfach zu ungenau um geographische Dinge fest zu machen. Ich mache gar keine Ausreden, du lieferst einfach keine Argumente, sondern gehst immer mit der selbigen Annahme an.
Letztendlich hat der Zionismus nichts mit dem eigentlichen Judentum zu tun. Da es heißt dass der Messias das Land gibt und nicht die britische Armee.

@individualist
Nach deiner Logik gibt es kein Deutschland. Schließlich heißt Deutschland im Französischen nicht Deutschland. Oder auch nicht im Russischen.

Aber du lenkst wirklich gut ab. Wir nutzen den Namen "Ägypten". Genauso wie wir zur Russland eben Russland sagen obwohl es in der russischen Sprache natürlich ganz anders ausgesprochen wird. Aber auch wenn der Name in der Sprache der der Bewohner ein anderer ist bleibt es doch ein und das selbe Land.

Ägypten wird auf Ägyptisch/Koptisch(ja denn Ägyptisch gibt es ja noch) natürlich nicht so ausgesprochen wie im Deutschen, Hebräischen, Arabischen, Englischen, Russischen oder gar auf Mandarin. Ist deswegen das Land woanders?

Die ersten Ägyptischen Pyramiden sind vor 5600 Jahren entstanden. Quasi die Geburt Ägyptens bis zur Größe Ramses II und des langsamen Abstiegs einer Antiken Supermacht. Aber Ägypten war immer da wo es auch heute noch ist. Das Kernland war immer der Nil so wie es auch heute so ist.



Erwarte weitere Ausrede.

Tyon schrieb:Nach deiner Logik gibt es kein Deutschland. Schließlich heißt Deutschland im Französischen nicht Deutschland. Oder auch nicht im Russischen.

Vor 1871 gab es Deutschland auch gar nicht, dass wurde auch erst in der ersten Verfassung ausgemacht, seit dem nennen wir unser Land auch so. Ach ja in der Bibel kommt Deutschland gar nicht vor.

Nach deiner Logik gibt es kein Deutschland. Schließlich heißt Deutschland im Französischen nicht Deutschland. Oder auch nicht im Russischen.

individualist Schrieb:
Vor 1871 gab es Deutschland auch gar nicht, dass wurde auch erst in der ersten Verfassung ausgemacht, seit dem nennen wir unser Land auch so. Ach ja in der Bibel kommt Deutschland gar nicht vor.

Manchen Menschen muss man recht geben und seine eignen Nerven schonen.

individualist schrieb:Vor 1871 gab es Deutschland auch gar nicht, dass wurde auch erst in der ersten Verfassung ausgemacht, seit dem nennen wir unser Land auch so. Ach ja in der Bibel kommt Deutschland gar nicht vor.

Es ist doch egal wie ein Land vormals hieß. Wir könnten uns jetzt auch in Grünland umbenennen - einen Unterschied zu unseren Grenzen würde das nicht machen. Wenn ein Staat in seiner Geschichte hauptsächlich besetzt ist, ändert das auch nichts an seinem Anspruch auf Eigenbestimmung. Und Zionismus heißt im Kern schlicht, dass den Juden dieser eigene Staat zusteht.

@libertarian
Und was ist mit dem Land was den Palästinensern zusteht?

@Solomann
Das hätten sie bekommen, wären nicht ständig Angriffe von dort auf Israel operiert worden. Also ich spreche hier nun explizit von den international anerkannten Grenzen zwischen Israel/Westbank/Gaza.
Aber das war nie der Fall, deswegen wird es nun besetzt gehalten. Es stellt sich auch die Frage, ob es denn heute anders ist, ob das Land überhaupt Staats-Fähig ist. Nicht zuletzt deswegen ist eine allzu schnelle Entlassung in die Unabhängigkeit mehr als fragwürdig. Wie es damit nun weitergeht weiss ich auch nicht genau. Es fassen auf Seiten Israels ja immer mehr Neo-Zionisten an Boden, die davon ausgehen, dass ein wirklicher Frieden nur ohne die Palästinenser möglich ist und einen Anspruch auf alle biblischen Gebiete fordern. Jedoch hat Palästina ein Anrecht auf Eigenständigkeit gemäß UN.

@libertarian

libertarian schrieb:ob das Land überhaupt Staats-Fähig ist

Das ist es siehe den Artikel, ich stelle ihn nicht ganz rein da er doch etwas lang ist.

Weltbank: Führung der Palästinenser ist fähig, eigenen Staat zu führen
07. April 2011 08:23

http://derstandard.at/1301874041863/Weltbank-Fuehrung-der-Palaestinenser-ist-faehig-eigenen-Staat-zu-fuehren

Man muss sich auch mal den Konflikt von Anfang an ansehen und nicht erst seid Gründung des Staates Israel. Israel bzw. die Juden die vor der Staatsgründung dort lebten nicht nicht nur Opfer sondern auch Täter.

@libertarian

libertarian schrieb:Und Zionismus heißt im Kern schlicht, dass den Juden dieser eigene Staat zusteht.

Blödsinn, den Zionismus gibt es erst seit dem 19Jhd. und dass von Leuten die noch nie oder deren Verwandten in Palästina waren. Die Juden hätten sich auch eine fruchtbare unbewohnte Insel für ihr neues Heimatland aussuchen können, aber sie mussten sich ausgerechnet ein bereits bevölkertes Wüstenland aussuchen.

@individualist
Lol. Als ob es keine Juden mehr in Palästina gegeben hätte, als ob alle in Europa oder Amerika waren.

@individualist
Von dem "breit" gefächert bevölkertem Wüstenland mussten sie ja durch diverse Feldzüge fliehen - und den Wunsch dorthin zurückzukehren gibt es seit genau dieser Zeit.
Und auch diese Juden, die dort unter Besatzung lebten hätten dieses Recht auf einen Staat gehabt.
Ganz unabhängig derer in den USA oder sonstwo...

@libertarian
Nö das habe ich auch gar nicht gesagt, liest du überhaupt was ich schreibe? Verfechter des Zionismus war Theodor Herzl und der lebte in der zweiten Hälfte des 19 Jahrunderts in Östereich, auch seine ganze Verwandschaft kam aus Österreich. Das politische Israel und das Nationalgefühl sind Ideen aus dieser Zeit und nicht vor 3000-2000Jahren.

Von dem "breit" gefächerten Wüstenland mussten sie ja durch diverse Feldzüge fliehen - und den Wunsch dorthin zurückzukehren gibt es seit genau dieser Zeit.

Die müssen heute immer noch fliehen und verhungern tun sie auch. Israel hält auch nicht viel von Demokratie, sonst hätten die Palästinenser ein Wahlrecht und würden nicht festgehalten.
Was ich traurig finde ist dort die ungerechte Nahrungsverteilung, die Israelis schlagen sich die Bäuche voll während die anderen Hungern.
http://www.medico.de/themen/krieg/nahost/dokumente/weitere-verschlechterung-der-gesundheitssituation-in-gaza/3941/ (Archiv-Version vom 14.01.2011)

individualist schrieb:Nö das habe ich auch gar nicht gesagt, liest du überhaupt was ich schreibe? Verfechter des Zionismus war Theodor Herzl und der lebte in der zweiten Hälfte des 19 Jahrunderts in Östereich,

Das ist doch egal. Die Juden, die damals in Palästina lebten, waren sicher auch nicht erfreut über ihre Schirmherren, denen sie zu folgen hätten. Also ganz unabhängig derer, die die Idee hatten, ein Recht auf einen eigenen Staat hätten sie dennoch. Desweiteren war die Idee ja eine Folge auf all die Unterdrückung - in Europa wie Palästina.

individualist schrieb:Das politische Israel und das Nationalgefühl sind Ideen aus dieser Zeit und nicht vor 3000-2000Jahren.

Also Salomo unterschlägst du, ein großer Staatsmann. Gab wohl doch schon früher Träume von einem Staat für die Juden. Mal ehrlich, deren gesamte Schriften zeugen doch von dem "versprochenem" Land.

individualist schrieb:Die müssen heute immer noch fliehen und verhungern tun sie auch. Israel hält auch nicht viel von Demokratie, sonst hätten die Palästinenser ein Wahlrecht und würden nicht festgehalten.

Quelle bitte? Und Palästinenser ohne israelische Staatsbürgerschaft zählen jawohl nicht.

Der Rest mit den hungernden Palästinensern ist natürlich ein Ding, aber dabei spielt nicht nur der Faktor Israel eine Rolle.

Was haben denn die damaligen palästinensischen Juden mit den europäischen Juden zu tun (ausser das sie Juden sind)? Sie wurden weder verfolgt noch vertrieben und kamen gut mit den anderen aus. Die Deutschen haben 12 Millionen Juden umgebracht nicht, die Araber oder Türken.

libertarian schrieb:Also Salomo unterschlägst du, ein großer Staatsmann. Gab wohl doch schon früher Träume von einem Staat für die Juden. Mal ehrlich, deren gesamte Schriften zeugen doch von dem "versprochenem" Land

Salomo ist eine Märchengestallt und basiert nur auf der theologischen Geschichte, darüber hinaus ist eine Monarchie ein Reich und keine Nation.

libertarian schrieb:Quelle bitte? Und Palästinenser ohne israelische Staatsbürgerschaft zählen jawohl nicht.

Der Rest mit den hungernden Palästinensern ist natürlich ein Ding, aber dabei spielt nicht nur der Faktor Israel eine Rolle.

Ja sehr komisch dass sie in ihrem eigenen Land keine Staatsbürger sind. Uuund nein Israel ist schuld dass sie verhungern und verdursten, das Gebiet ist unter der völligen Schirmherrschaft Israels.

individualist schrieb:Was haben denn die damaligen palästinensischen Juden mit den europäischen Juden zu tun (ausser das sie Juden sind)? Sie wurden weder verfolgt noch vertrieben und kamen gut mit den anderen aus. Die Deutschen haben 12 Millionen Juden umgebracht nicht, die Araber oder Türken.

Dir ist doch sicher bekannt, dass Ungläubige eine Zeche zu zahlen haben. Und dass sie immer so samten behandelt wurden, wie du es nun darstellst, ist auch nicht der Fall.

individualist schrieb:Salomo ist eine Märchengestallt und basiert nur auf der theologischen Geschichte, darüber hinaus ist eine Monarchie ein Reich und keine Nation.

Macht keinen Unterschied. Der Schreiber hatte wohl solche Ideen. Das ist der Knackpunkt - die Idee vom eigenen Staat -wenn du unbedingt Reich sagen willst, sei es dir überlassen- war schon vorhanden. Somit gilt deine Aussage nicht, dass Juden immer unter der Knute der Anderen leben wollten. Nein, sie wollen sich selbst bestimmen, einen Staat nach ihren Vorstellungen errichten. Und das ist ihr gutes Recht.

individualist schrieb:Ja sehr komisch dass sie in ihrem eigenen Land keine Staatsbürger sind.

Von welchen Palästinensern redest du jetzt eigentlich. Es sollte klar sein, dass damit die Wahlen für Israel gemeint waren. Und dass hier nur Staatsbürger wählen können, ist doch nun wirklich kein Verbrechen. Aber selbst im Gaza hat man Wahlen anordnen lassen - mit erschreckendem Ergebnis: der Hamas.

@individualist

individualist schrieb:Vor 1871 gab es Deutschland auch gar nicht, dass wurde auch erst in der ersten Verfassung ausgemacht, seit dem nennen wir unser Land auch so.

Oh mein Gott du hast ja nicht einmal von Europäischer Geschichte Ahnung.

Jaja Deutschland gab es vor 1871 nicht. Die 800 davor haben wir uns quasi eingebildet. Denn wo kein Staat namen XYZ da auch keine Menschen die sich so benennen.

Macht Sinn.


Mal davon abgesehen das es den Begriff des "teutonicorum" schon lange davor gab. Vom erstarken des Deutschen Nationalismus durch Napoleon mal abgesehen.

individualist schrieb:Ach ja in der Bibel kommt Deutschland gar nicht vor.

Ich finde es faszinierend wie du immer wieder versuchst mich als sehr gläubigen dastehen zu lassen nur weil ich mehr Ahnung von einer Religion habe als du.

individualist schrieb:Sie wurden weder verfolgt noch vertrieben und kamen gut mit den anderen aus.

So lange sie die spezielle Steuer bezahlt haben und weniger Rechte hatten. Total toll!

individualist schrieb:Die Deutschen haben 12 Millionen Juden umgebracht nicht, die Araber oder Türken.

Sicher das du über die Zahl nicht noch einmal nachdenken möchtest?

individualist schrieb:
Ach ja in der Bibel kommt Deutschland gar nicht vor.

Deutschland nicht aber Erlangen.

" Suchet die Nähe Gottes zu erlangen". Lol

@Tyon

Die Deutschen kamen aus dem Nichts, dem Nirvana und waren dann plötzlich 1871 vorhanden und dann dachten sie sich so dumme Dinge aus wie den Deutschen Bund, das Heilige Römische Reich Deutscher Nation um sich selbst eine Geschichte zu geben. Auch die alten Geschichten, Mythen und die Historie um das Deutschlandlied gab es eigentlich gar nicht. Irgendwie verhällt es sich mit Deutschland so wie mit Bielefeld