Burkaverbot in Europa

BenZiehn schrieb:Ja, Du hast recht. Und Imame, die Hass predigen sind Hassprediger. Da gibt es Gesetze. Volksverhetzung als Stichwort.
Niemand spricht hier von einer Aufhebung bestehender Gesetze.

Das sind meist keine Hassprediger, sondern Imame die den politischen Islam predigen.

Kritik diesbezüglich gibt es ja genug, nur lässt man eher laufen als wirklich einzugreifen.

BenZiehn schrieb:Weil wir etwas spät dran sind uns darüber Gedanken zu machen. Da hat sich schon vieles etabliert, was nicht begrüßenswert ist.

Ach so, na dann...

lawine schrieb:ich wüsste sehr gern, welche REligionen sich derzeit an Hasspredigten in Deutschland beteiligen

ich wüßte nicht, warum ich dies beantworten müsste, zeigte ich doch nur auf, dass ich jede Form des Hasspredigens sanktioniert wünsche. Das ist nicht gleichbedeutend damit, dass es überhaupt , verschiedene oder gar keine gäbe

borabora schrieb:Dann erkläre Du mir doch mal genau, was sich ändert, wenn man sich gegen Antisemitismus einsetzt?
Gegen Rassismus?
Gegen Mobbing an Schulen?

nee, erkläre Du mir mal, was das, was Du aufzählst genau mit dem Burkaverbot zu tun haben soll?

Doors schrieb:Ich kenne aus meiner Arbeit mit Geflüchteten Frauen, die in Ländern wie Afghanistan, Jemen, Iran, Irak, Sudan und Somalia bestimmten Bekleidungsvorschriften unterworfen waren, die von Nachbarn, Polizei, Religionswächtern oder Milizen überwacht wurden.

Was hast du denn für ein Problem mit den ganzen Ländern?
Meines Wissens schreibt kein einziges davon die Vollverschleierung vor. Die wird also überall genauso selbstbestimmt und freiheitlich wie im "Westen" getragen.

In Afghanistan tut das seit 17 Jahren kein Gesetz.
Dennoch rennen so Pegidiasten, Abendlandsverteidiger und Kreuzzügler in Burka auf der Straße rum und demonstrieren für Frauenrechte...oder verurteilen das hier in Foren...schlimm.
Die haben es jetzt geschafft, dass die Burka da doch verboten werden soll...dann ist alles wieder wie unter den Taliban...oder in Frankreich....oder der Schweiz.

Doors schrieb:Die haben sich hierzulande davon befreit.

Wieso?
Wieso wollte z.B. die Dame aus dem Iran ihren Tschador verbrennen?

Contenance schrieb:BenZiehn schrieb:
Weil wir etwas spät dran sind uns darüber Gedanken zu machen. Da hat sich schon vieles etabliert, was nicht begrüßenswert ist.
Ach so, na dann...

Was möchtest Du mir denn damit sagen @Contenance ? Sag es doch einfach.

@Fierna

Weil sie das Kleidungsstück tragen musste, weil es die Religionswächter so vorschrieben. Für sie war es ein Symbol von Fremdbestimmung und Unterdrückung, von dem sie sich hier befreien konnte.

Natürlich ist es nicht immer und überall der Staat, der Kleidervorschriften erlässt und durchsetzt. Oft sind es inoffizielle Instanzen, oder man läuft eben so herum, "weil man das halt so macht" und um nicht aufzufallen.

Wer sich fremdbestimmt in bestimmten Ländern vermummen musste, wird es hier bleiben lassen. Wer es dort aus Überzeugung getan hat, wird das Land nicht unbedingt verlassen, bzw. auch anderswo an seinen eigenen Kleidungsvorstellungen festhalten.

Doors schrieb:Für sie war es ein Symbol von Fremdbestimmung und Unterdrückung, von dem sie sich hier befreien konnte.

Ich hoffe, du hast ihr ordentlich den Kopf gewaschen...nicht dass die nachher in Dresden auf so einem Wurstwagen steht.

Doors schrieb:Natürlich ist es nicht immer und überall der Staat, der Kleidervorschriften erlässt und durchsetzt. Oft sind es inoffizielle Instanzen, oder man läuft eben so herum, "weil man das halt so macht" und um nicht aufzufallen.

Unmöglich! Nur der Staat kann irgendwas vorschreiben.
Ansonsten wäre das ja ein Eingeständis, dass vllt doch ein Problem existieren könnte und das ganze Relativieren, Negieren, der 70. Nazi-Vergleich und der 200. dumme Witz wären völlig unangebracht.

Doors schrieb:Wer sich fremdbestimmt in bestimmten Ländern vermummen musste, wird es hier bleiben lassen.

Ja, stimmt ja....solche Strukturen kann es ja in Deutschland aus irgendeinem Grund nicht geben...höchstens in Kanada, Frankreich oder dem UK.
Puuuuh, gerad nochmal die Kurve gekriegt.

Fierna schrieb:Unmöglich! Nur der Staat kann irgendwas vorschreiben.
Ansonsten wäre das ja ein Eingeständis, dass vllt doch ein Problem existieren könnte und das ganze Relativieren, Negieren, der 70. Nazi-Vergleich und der 200. dumme Witz wären völlig unangebracht.

In demokratischen, liberalen Rechtsstaaten wie der BRD ist dies so. Eher weniger ist dies in Ländern garantiert wo Clanstrukturen, Sippengemeinschaften und/oder Warlords herrschen.

mfg KQ

Fierna schrieb:Ansonsten wäre das ja ein Eingeständis, dass vllt doch ein Problem existieren könnte und das ganze Relativieren, Negieren, der 70. Nazi-Vergleich und der 200. dumme Witz wären völlig unangebracht.

wieso? Wir reden hier doch die ganze Zeit von Zwang, der auf die Frauen ausgeübt wird. Wir wollen nur nicht, dass der (unser) Staat Zwang ausübt, Kleidung betreffend. Und da ist es uns egal, ob es ein Schleier oder eine Kittelschürze ist.

Fierna schrieb:Ansonsten wäre das ja ein Eingeständis, dass vllt doch ein Problem existieren könnte und das ganze Relativieren, Negieren, der 70. Nazi-Vergleich und der 200. dumme Witz wären völlig unangebracht.

Ja, habe ich bei mir festgestellt, dass es hier schwer fällt, einmal eingenommene Positionen aufzugeben.
Liegt auch an Beiträgen wie diesen.
Gibt es auf allen Seiten.

kingquak schrieb:In demokratischen, liberalen Rechtsstaaten wie der BRD ist dies so. Eher weniger ist dies in Ländern garantiert wo Clanstrukturen, Sippengemeinschaften und/oder Warlords herrschen.

Du kannst mir das ja gerne mal für die Rechtssysteme im Sudan, Somalia, Jemen, Iran, Irak, Afghanistan ausarbeiten.
Vllt bleibe ich dann ein paar Std von solchen unsinnigen, absoluten Aussagen verschont, die jegliche soziale Interaktion ausblenden.

Tussinelda schrieb:wieso? Wir reden hier doch die ganze Zeit von Zwang, der auf die Frauen ausgeübt wird.

Klar.
Deine erste Reaktion darauf, dass irgendeine Frau in den Vereinten Arabischen Emiraten sich nicht freiwillig vollverschleiert, war vor ein paar Seiten das In-Frage-Stellen des Zwangs und die Aussage, dass doch alle mal Ärger mit der Familie hätten.
Im Prinzip richtig...nur reden die einen dann halt 3 Tage nicht miteinander und die anderen werden von ihrem Vater erwürgt.

Fierna schrieb:Du kannst mir das ja gerne mal für die Rechtssysteme im Sudan, Somalia, Jemen, Iran, Irak, Afghanistan ausarbeiten

warum sollte ich es vertiefen was auf der Hand liegt. Fakt ist, in der BRD steht der ganze Rechtstaat jedem Menschen zur Verfügung um dessen Grundrechte zu sichern und nötigenfalls auch durchzusetzen ganz unabhängig von sozialen Interaktion. So begründet sich ein moderner, liberaler Rechtstaat, nämlich als Wahrer der individuellen Grundrechte. Zu behaupten in ihm gäbe es noch andere geltende soziale Rechtsortnungen ist absurd. Menschen die denken sie hätten hier Rechte andere Menschen wegen einer Ideologie oder einer Religion zu entwas zu zwingen sollte man eines besseren belehren und nicht recht geben.

mfg KQ

kingquak schrieb:behaupten in ihm gäbe es noch andere geltende soziale Rechtsortnungen ist absurd

Es gibt aber Menschen, die sich dem Schariarecht unterwerfen. Aber wie soll man das zu packen kriegen? Solange sich dies nicht in Steinigungen o.ä. ausdrückt, gibt es keine Handhabe. Zwangsheirat und Burkazwang sind ja tatsächlich nur durch Mithilfe der Betroffenen nachzuweisen. Und da scheitert es eben an der sozialen Einbindung.
Aber so tun, als gäbe es diese Parallelwelt nicht, ist auch keine Lösung.

Ein älterer Artikel, hier hat eine Frau, die ich übrigens sehr bewundere, mit türkischen/kurdischen Wurzel, eine Meinung zum Thema.

"Religionsfreiheit als Totschlagargument"
Die Debatte um das Burka-Verbot

Es ist beeindruckend und sehr auffällig, dass sich wieder sehr viele weiße Männer gegen ein Burka-Verbot aussprechen. Ähnlich wie bei dem Thema Kopftuch. Sie gefallen sich darin, den rechten Rand der Politik zu beschimpfen und auf mangelnde Sensibilität beim Thema Fremdenfeindlichkeit hinzuweisen. Männer führen Abrechnungen über den Kopf der Frauen hinweg. Die einen missbrauchen die Burka-Debatte für ihren Wahlkampf, die anderen wollen sich damit als die besseren Demokraten und Deutschen profilieren.

Eine einfache Antwort auf eine sehr komplizierte Frage
Wir leben in einer freien Welt und jede Frau soll frei entscheiden, ob sie sich halb oder voll verschleiert. Mit diesem Argument gibt man eine schöne einfache Antwort auf eine der kompliziertesten Fragen, mit der sich die islamische Welt, vor allem Frauenrechtlerinnen, auseinandersetzen müssen./quote]

https://www.ndr.de/ndrkultur/sendungen/freitagsforum/Seyran-Ates-fordert-ein-Burka-Verbot,freitagsforum302.html

Übrigens hat diese Frau eine liberale Moschee eröffnet, wo Frauen kein Kopftuch tragen müssen und es keine Geschlechtertrennung gibt. Homosexuelle sind auch sehr Willkommen.
Dafür erntet sie extreme Anfeindungen, bis hin zu Morddrohungen.

https://www.emma.de/artikel/seyran-ates-wir-wurden-verteufelt-beschimpft-und-mit-dem-tode-bedroht-335561

Sie kämpft dagegen, aber es wird abgetan mit genau den gleichen Begründungen, die man hier auch oft lesen muss.

Contenance schrieb:Die Debatte um das Burka-Verbot
Es ist beeindruckend und sehr auffällig, dass sich wieder sehr viele weiße Männer gegen ein Burka-Verbot aussprechen. Ähnlich wie bei dem Thema Kopftuch. Sie gefallen sich darin, den rechten Rand der Politik zu beschimpfen und auf mangelnde Sensibilität beim Thema Fremdenfeindlichkeit hinzuweisen. Männer führen Abrechnungen über den Kopf der Frauen hinweg. Die einen missbrauchen die Burka-Debatte für ihren Wahlkampf, die anderen wollen sich damit als die besseren Demokraten und Deutschen profilieren.
Eine einfache Antwort auf eine sehr komplizierte Frage
Wir leben in einer freien Welt und jede Frau soll frei entscheiden, ob sie sich halb oder voll verschleiert. Mit diesem Argument gibt man eine schöne einfache Antwort auf eine der kompliziertesten Fragen, mit der sich die islamische Welt, vor allem Frauenrechtlerinnen, auseinandersetzen müssen./quote]

Ja, gelesen. Aber sie befürwortet doch kein Burkaverbot? Eher das Gegenteil.

@BenZiehn
Klick lieber mal die Links an und lese ALLES! Aber auch das zitierte ist eigentlich unmissverständlich.

Rein rechtlich gibt es aus meiner Sicht kein Problem mit einem Burka-Verbot. Mann und Frau müssen es nur wollen./quote]

BenZiehn schrieb:Es gibt aber Menschen, die sich dem Schariarecht unterwerfen. Aber wie soll man das zu packen kriegen?

Mit einem, so wies mir scheint, attraktiven Rechtssystem der freiheitlichen Willens- und Selbstbestimmung.

BenZiehn schrieb:Aber so tun, als gäbe es diese Parallelwelt nicht, ist auch keine Lösung.

Ich wüsste nicht wo ich bestritten hätte, dass es nicht Leute gibt welche andere zu etwas zwingen. Ich bestreite nur das sie sich in keinster Weise auf der Seite des individuellen Grundrechts befinden welches ein moderner, liberaler Rechtsstaat vertritt. "Parallelwelten" mag es einige geben und den Menschen steht es auch frei darin zu leben. Nicht frei steht es ihnen andere dazu zu zwingen in solchen Parallelwelten zu leben.

mfg KQ

kingquak schrieb:warum sollte ich es vertiefen was auf der Hand liegt.

Würdest du bitte den Kontext beachten?
Du müsstest nun ja schon nachweisen, dass in den aufgezählten Ländern quasi rechtsbindende Kleidervorschriften außerhalb der Gesetzgebung existieren und begründen, warum es das in der BRD nicht gibt und auch nicht geben kann, um meine Herleitung in Frage zu stellen.

Oder handelt es sich bei deinen Posts lediglich um die vollkommen triviale Belehrung darüber, dass die Kleidervorschriften des Salafi-Imams nicht von deutschen Gerichten durchgesetzt werden und auch keine anderen "Gerichte" rechtsbindende Urteile erlassen können....einzig zum Zweck irgendjemanden über irgendwas zu belehren, denn Anlass zu glauben, das wüsste irgendwer nicht oder stelle das in Frage existiert ja hier eher nicht?

Ach, warte, ich habe es schon gefunden:

kingquak schrieb:Ich wüsste nicht wo ich bestritten hätte, dass es nicht Leute gibt welche andere zu etwas zwingen.

Es handelt sich also um die vollkommen triviale Belehrung darüber, dass die Kleidervorschriften des Salafi-Imams nicht von deutschen Gerichten durchgesetzt werden und auch keine anderen "Gerichte" rechtsbindende Urteile erlassen können...einzig zum Zweck irgendjemanden über irgendwas zu belehren.

Ja....dann...danke, dass du diese bahnbrechende wie irrelevante Erkenntnis mit uns geteilt hast.

Würdest du dein Behauptung dahingehend bitte noch belegen?
Ist Vorschrift hier. Sonst muss ich dich melden...oder auch nicht. Kann mich ja schließlich niemand verklagen deswegen, oder?
Wie ist denn das genau, @kingquak ? Ich bin da nicht so ganz im Bilde.

Fierna schrieb:Würdest du bitte den Kontext beachten?
Du müsstest nun ja schon nachweisen, dass in den aufgezählten Ländern quasi rechtsbindende Kleidervorschriften außerhalb der Gesetzgebung existieren und begründen, warum es das in der BRD nicht gibt und auch nicht geben kann, um meine Herleitung in Frage zu stellen.

würdest du den Kontext beachten, dass es in der BRD eine freiheitliche Rechtsordnung gibt welche den Menschen eine freie Selbstbestimmung garantiert. Ganz im Gegensatz zu anderen Ländern wo andere Rechtsstrukturen herrschen.

Fierna schrieb:Oder handelt es sich bei deinen Posts lediglich um die vollkommen triviale Belehrung darüber, dass die Kleidervorschriften des Salafi-Imams nicht von deutschen Gerichten durchgesetzt werden und auch keine anderen "Gerichte" rechtsbindende Urteile erlassen können....einzig zum Zweck irgendjemanden über irgendwas zu belehren, denn Anlass zu glauben, das wüsste irgendwer nicht oder stelle das in Frage existiert ja hier eher nicht?

nein es ist die triviale Feststellung, dass das Gewaltmonopol dem Staat obliegt auch wenn andere meinen es nicht ernst nehmen zu müssen oder ihr eigenes Süppchen kochen wollen.

Fierna schrieb:Ja....dann...danke, dass du diese bahnbrechende wie irrelevante Erkenntnis mit uns geteilt hast.

Ja in etwa die selben bahnbrechende Erkenntnis wie, dass es illegale soziale Strukturen gibt welche Frauen zu irgendwas zwingen. Das ist leider so aber sie besitzen keinste Legitimität.

Fierna schrieb:Würdest du dein Behauptung dahingehend bitte noch belegen?
Ist Vorschrift hier. Sonst muss ich dich melden...oder auch nicht. Kann mich ja schließlich niemand verklagen deswegen, oder?
Wie ist denn das genau, @kingquak ? Ich bin da nicht so ganz im Bilde.

Du kannst mich ja ruhig melden, dass ich feststelle in der BRD herrscht eine Rechtsstaatliche Ordnung mit Normen welche gelten und nicht irgendwelche sozialen Interaktion. Nicht so wie in anderen Ländern wo Warlords oder andere Stammesherrschaften in ihrem Bereich herrschen.
Das Problem ist wohl eher, dass Leute aus solchen Ländern es nicht kennen, dass ein Staat aus dem Vertreten der Individuellen freiheitlichen Rechte seine Legitimation bezieht. Die ganze Idee dazu stammt nun mal aus der Aufklärung die in Europa stattfand.

mfg KQ

@Fierna

Wenn du ernsthaft meinst das der Rechtsstaat in Gegenden wo Vollverschleierung von Religionswächtern und Hardcore Fanatikern durchgesetzt wird auch nur irgendwas zu sagen hätte ist bei dir eh alles verloren.

Dorfälteste, Warlords, Stammesführer haben dort mehr zu sagen als die Zentralregierung.

kingquak schrieb:würdest du den Kontext beachten

Dieser Kontext existierte in dem Gespräch, auf das du geantwortet hast, nicht.

Wo liegt jetzt das Gewaltmonopl in den aufgezählten Ländern und wo herrschen da Warlords und Stämme?
Und wie schließt die BRD aus, dass hier irgendwo Warlords und Stämme herrschen im Gegensatz zu diesen Staaten?

kingquak schrieb:nein es ist die triviale Feststellung, dass das Gewaltmonopol dem Staat obliegt auch wenn andere meinen es nicht ernst nehmen zu müssen oder ihr eigenes Süppchen kochen zu wollen

Und?

kingquak schrieb:Ja in etwa die selben bahnbrechende Erkenntnis wie, dass es illegale soziale Strukturen gibt welche Frauen zu irgendwas zwingen. Das ist leider so aber sie besitzen keinste Legitimität.

Das wird hier aber ständig bestritten oder zumindest relatoviert...ganz im Gegensatz zum Gewaltmonopol des Staates.
Außerdem wage ich zu bezweifeln, dass sich soziale wie religiöse Zwänge durch den Straftatbestand der Nötigung abdecken lassen.
Offenbar ist das ja nichtmal bei Individuen der Fall.

kingquak schrieb:Du kannst mich ja ruhig melden, dass ich feststelle in der BRD herrscht eine Rechtsstaatliche Ordnung mit Normen welche gelten und nicht irgendwelche sozialen Interaktion.

Das hat ja auch niemand behauptet, dass die rechtsbindenden Charakter hätten.
Das sind Dinge, die du dir zusammenfantasierst, um dieses Theater hier aufzuführen.