Burkaverbot in Europa

lilit schrieb:Ohne Scheiss, findest du es gut, dass sich diese Konvertitinnen dem extremsten Zweig des Islam, islamistischer gehts nicht mehr, angeschlossen haben?

Das ist das Merkwürdige, das kaum ein Anhänger der linken Ideologie erklären kann. Ich meine, wenn du die Bento-Seite öffnen, findest du 500.000 Artikel, die beschreiben, was Frauen und Minderheiten alles diskriminiert, aber wenn Frauen plötzlich auftauchen, die sich dem radikalen Islam unterwerfen, wird nichts in Frage gestellt. Die Logik muss mir jemand erklären. Es ist sicher kein Zufall, dass dies zwei Frauen sind, die kürzlich zum Islam konvertiert sind.

Entschuldigt bitte meine Frage, aber ist diese Diskussion aktuell nicht schlichtweg Energieverschwendung?

Seit unzähligen Seiten geht es hin und her. Burka ja, Vollverschleierung nein. Wer eine Burka verbieten will, sei Nazi, oder zumindest AfD, wer sie nicht verbieten will, unterdrücke Frauen oder es ihr oder ihr zumindest egal, ob Frauen unterdrückt würden. Und wenn man die Burka verbieten wollte, dann sei es einem auch egal, ob Frauen unterdrückt würden.
(Sehe ich das dann richtig, dass also jeder -ob für oder wider- eigentlich Frauen unterdrücken möchte?)

Da springen dann User aus den Büschen, die sich an nicht gesagtem oder möglicherweise zwischen den Zeilen gesagtem oder nicht gesagtem oder sogar an regionaler Ausdrucksweise wie Hyänen, die Blut riechen, zu einer verbalen Attacke bemüßigt fühlen. Es gilt ja schließlich die Freiheit zu verteidigen, da kann man ruhig die Nazi-Keule schwingen, die Intelligenz des "Gegners" direkt oder indirekt anzweifeln oder anderweitig eher merkwürdig diskutieren... ich weiß nicht, dieser ganze Thread ist schwierig und dreht sich im Kreis.

Die eigentliche Frage hinter dem Ganzen ist doch, wollen wir religiösen Fanatismus bekämpfen, indem wir möglicherweise einen Teil der Freiheit opfern, die wir verteidigen wollen? Oder besser, welche Mittel wollen wir anwenden, um das zu verteidigen, was wir schützen wollen, was aber gleichzeitig auch jenen Boden bietet, die gegen diese Werte sind?

Ich weiß es nicht. Welchen Weg auch immer wir wählen, er bietet enormes Potential, in einen echt fiesen Abgrund zu rutschen.

Aber ganz ehrlich, hier ist doch eigentlich alles gesagt, und keine Seite wird nachgeben. Und dieser Thread kann keine Entscheidung außerhalb dieses Forums herbeiführen. Worum geht es eigentlich?

lilit schrieb:Ohne Scheiss, findest du es gut, dass sich diese Konvertitinnen dem extremsten Zweig des Islam, islamistischer gehts nicht mehr, angeschlossen haben?

Man sollte da im Kontext auch mal folgendes beachten

Nicht nur bei Migranten, sondern auch bei Konvertiten sind Fragen der Identität und Integration in die Gesellschaft von Relevanz. Insbesondere scheinen jene Konvertiten für eine Radikalisierung empfänglich zu sein, für die der Glaubensübertritt gleichbedeutend mit einer symbolischen Emigration beziehungsweise einem symbolischen Kampf ist. Im Zentrum der Biografien dieses Typus stehen Fragen der Abgrenzung und Zugehörigkeit. Sie versuchen durch Konversion eine als bedrückend empfundene Umwelt zu verlassen und wählen dabei eine Form des maximalen Kontrastes. Wesentliche Triebfeder ist der Anschluss an eine radikale „Gegenkultur“; die religiöse Komponente tritt bei diesen Konvertiten oftmals in den Hintergrund.

Konvertiten sind in ihrem Gebaren und in ihren Äußerungen häufig radikaler als ihre Gesinnungsgenossen, da sie ihre Glaubensfestigkeit vermeintlich in besonderem Maße beweisen müssen. Dieser Eifer kann mitunter jedoch ein Abgleiten in das islamistische Spektrum begünstigen und in der Bereitschaft, in den „Jihad“ zu ziehen, enden.

Islamisten eint das Bewusstsein Teil eines globalen Glaubenskrieges, des „globalen Jihad“ („westlich orientierte Gesellschaft gegen den Islam“), zu sein, den es an jeder Front, in jedem Land und auf unterschiedliche Weise auszufechten gilt. Der Gedanke eines grundsätzlichen Konfliktes zwischen dem Westen und dem Islam wird anhand der Beispiele Palästina, Irak oder Afghanistan scheinbar belegt und regelmäßig als weltweite Unterdrückung der Muslime gebetsmühlenartig in einschlägig bekannten Medien thematisiert. 

Ärger und Wut über vermeintliche oder tatsächliche Angriffe auf die islamische Gemeinschaft, der sich die Konvertiten nun ganz und gar zugehörig und verpflichtet fühlen, werden als Radikalisierungsgrund und als Legitimation für die Durchführung von terroristischen Anschlägen angeführt.

Der größte Teil von Konvertiten radikalisiert sich über das Umfeld, zum Beispiel durch den Freundeskreis oder durch einen geistigen Führer beziehungsweise einer „Vaterfigur“. Radikale Mentoren, „Islamische Zentren“, „Jihad“-Veteranen und bekannte Hassprediger sind Katalysatoren und schaffen ein geeignetes ideologisches Umfeld – spielen aber nicht die alleinige Rolle. Unter der Hand verteilte Videokassetten, CD-Roms, „Jihad“-Webseiten und Chatrooms im Internet können dieselbe Funktion erfüllen. 

Dem Internet kommt bei der Radikalisierung und Motivation von Muslimen und Konvertiten eine stetig wachsende Bedeutung zu. Es bietet neben der reinen Informationsmöglichkeit – zum Beispiel zu globalen Konfliktfeldern, die in einem vermeintlichen Islamzusammenhang stehen, wie der Irak- oder Palästinenserkonflikt – auch die Chance zum Informationsaustausch mit Gleichgesinnten. Die dort vorgefundenen Publikationen, Schriften und Predigten bieten Raum zur eigenen Interpretation. Die Personen nähern sich dem Islam autodidaktisch, sie lese und interpretieren zum Beispiel einzelne Koransuren ohne fundierte theologische Anleitung. Diese autodidaktische Vorgehensweise kann eine Radikalisierung auslösen – in einem solchen Fall spricht man von „Selbstradikalisierung“; diese Vorgehensweise kann jedoch auch eine bereits initiierte Radikalisierung verstärken.

https://verfassungsschutz.brandenburg.de/media_fast/4055/FT%20Islam%20Extr_Konv_TE_Bedr.pdf (Archiv-Version vom 12.09.2014)

S. 38 - 39

There are many reasons people choose to convert. Some do so for love and marriage, others because they are looking for spiritual meaning. However, there are also those who convert to Islam as an alternative to the current liberal ideology. Especially after the terrorist attacks on the Twin Towers, converts tend to lean more towards political choices rather than spiritualism and personal choice. 

According to Prof. Stefano Allievi, Islam offers a “spiritualization of politics, the idea of a sacred order“ There are converts who choose Islam not for its religious qualifications, but in order to make a political statement, choosing an alternative set of values over those of the liberal West. Converting to Islam can be seen as a rebellion against the excesses of the West, such as public sexuality, or to the West’s foreign policy, but it can also be seen as a rebellion against its basic liberal values.

Islam offers converts a new set of social laws, offering set boundaries for what is right and wrong, rules that can be followed, and which aren’t provided by liberalism. 

In its most basic sense, converting to Islam has been used as a protest.
[...]
The idea of rebellion can go much deeper. A recent study in Denmark conducted by Kate Østergaard and Tina Gudrun Jensen sheds light on a usually overlooked aspect of conversion. According to the study ‘Nye Muslimer i Danmark’ (New Muslims in Denmark), a sixth of converts in Denmark don’t think Islam can be combined with democracy. However, about half saw democracy as an Islamic principle. Islam will rule society, but such a society will be based on democratic values.

Most converts in Denmark have a progressive ideology and are generally critical of the modern capitalist and materialistic society, the same attitude that characterized left-wing groups of the 60’s and 70’s. A similar trend can be found in Spain. The first converts to Islam in the post-Franco era were radicals who saw Islam as an alternative to the exhausted West and to corrupt capitalism.

In his book “Al Qaeda in Europe”, Lorenzo Vidino expresses a similar viewpoint. Converts reach radical Islam through disillusionment with Western and European society. Especially with Islam, people convert as a form of social protest, with Islam serving as an alternative to neo-Nazi or anarchist groups.
[...]
This radicalization is not theoretical. Converts make up at the most 1-2% of the Muslim populations of different countries in Europe, but according to a recent study, they make up 5-6% of terrorists. According to Edwin Bakker, head of the Netherlands Institute of International Relations, converts tend to radicalism because they try to be as true to their religion as possible. In other words, for those converts, Islam is seen as a non-democratic movement, set on destroying liberalism.

Islam attracts and converts many types of people: those who see democracy as a Muslim ideal and those who choose Islam as an alternative to the liberal democratic order. The latter group is dangerous, both to Islam and to liberal democracies. They are dangerous to Islam since they are strengthening the more violent aspects of the religion and bringing in their own radical elements. They are a danger to the West since liberal democracies have a much harder time dealing with fundamentalism when it is clothed in Islamic theology, than they do dealing with neo-Nazi or anarchist groups.

https://www.e-ir.info/2008/01/15/conversion-and-fundamentalism-the-challenge-to-islam-and-the-liberal-order/

Noch allgemein zu Mimik. Mit Bebes und Kleinkinder fällt mir auf das sie oft das Gesicht fixieren, sich an meinem Gesichtsausdruck orientieren und wenn ich lache dies auch tun.
Der blick konzentriert sich oft auf die Mitte meines Gesichts, weniger die Augen.

Sie lesen mein Gesicht.
Wie macht das eine Mutter mit Niqab?

Muss schräg sein für die Kinder!

Die Mimik stellt die Grundlage der Kommunikation dar

Weiter hat die Mimik grundsätzlich auch eine Appellfunktion. Sie ist neben der Lautbildung die erste Mitteilungsform eines Neugeborenen an seine Bezugsperson. Das Baby ist noch nicht in der Lage, sich sprachlich auszudrücken, auch kontrollierte Gesten kann es noch nicht zeigen. Durch seine Mimik aber teilt es seine Bedürfnisse mit. Die nonverbale Kommunikation eines Babys zu verstehen erfordert neben Übung auch ein hohes Maß an Empathie und Sensibilität. Es sind viele Beobachtungen nötig um zu erkennen, mit welchem Gesichtsausdruck neugeborene Babys und Kleinkinder innere Bedürfnis ausdrücken möchten. In der Verhaltenspsychologie existieren eigene Forschungsprojekte, welche sich auf die nonverbale Sprachentwicklung durch Mimik bei Babys und Kleinkindern spezialisiert haben. Neueste wissenschaftliche Erkenntnisse belegen, dass vier Monate alte Kinder in der Lage sind, ihre Muttersprache ausschließlich anhand von Mundbewegungen zu erkennen, welche sie auf einem Fernsehbildschirm sehen. Der Gesichtsausdruck eines Menschen ist ein äußerst dynamisches Merkmal, welches als sehr auffällig wahrgenommen wird und Kleinkindern hilft, später in der Lage zu sein, das gesprochene Wort richtig einordnen zu können.

https://verhaltenspsychologie.com/koerpersprache/die-mimik/

docmat schrieb:Die eigentliche Frage hinter dem Ganzen ist doch, wollen wir religiösen Fanatismus bekämpfen, indem wir möglicherweise einen Teil der Freiheit opfern, die wir verteidigen wollen? Oder besser, welche Mittel wollen wir anwenden, um das zu verteidigen, was wir schützen wollen, was aber gleichzeitig auch jenen Boden bietet, die gegen diese Werte sind?

Genau das ist die Kernproblematik, die sich in der Burka Diskussion manifestiert.

docmat schrieb:Die eigentliche Frage hinter dem Ganzen ist doch, wollen wir religiösen Fanatismus bekämpfen, indem wir möglicherweise einen Teil der Freiheit opfern, die wir verteidigen wollen? Oder besser, welche Mittel wollen wir anwenden, um das zu verteidigen, was wir schützen wollen, was aber gleichzeitig auch jenen Boden bietet, die gegen diese Werte sind?

Was mich dazu auch immer wundert, ist, dass oft gerade die Leute Symbole einer extrem-religiösen Ausrichtung (dem Salafismus) verteidigen, die ansonsten alles, was irgendwie an die "Aberglaubenclubs" erinnert, abschaffen wollen. Da wird sich sogar an Feiertagen gestört, die irgendwann vor hunderten Jahren mal christlichen Ursprung hatten.

Bishamon schrieb:Jessas, das sind Vergleiche.
Für manche Christen wäre eine Tochter, die Muslima wird, ebenso verloren. Da schenkt ihr euch nichts ...

@Bishamon
Wer schenkt wem was? Ich habe immer noch ein Mohammed in meinen Nachnamen, weil ich zu faul bin zum Amt zu gehen und so.

Mir wäre so tausendmal egal wenn meine Tochter zu offenem Islam konvertiert wie wenn sie lesbisch würde.

Nur mit den extremistischen Strömungen hätt ich ein Problem. Gott oder Allah sei Dank hat sie sich in die Gesellschaft integriert und kommt selber für Unterhalt aus. Ohne Extremismus.

@lilit

lilit schrieb:und noch mehr verbieten wollen, was mit Islam zu tun hat.

Zbsp. Minarette? ;)

@Eya

Eya schrieb:Die Gedanken kannst du nicht verbieten aber ihre Zeichen, womit sie sich identifizieren.

Wie ich sehe, hat sich das zwischenzeitlich geklärt?

Bzw. muss man immer wieder anmerken, dass auch der Salafismus in sich geteilt ist... in eine radikale, eine politische und eine passive Strömung.
Die "Lies" gab sich politisch (Verfassungskonform) zeigte aber radikale Tendenzen (Rekrutierung für Syrien).
Denke das liegt auch an der Sache an sich, dass die Schnittstellen fliessend und nicht immer eindeutig sind... zumal auch anzunehmen ist, dass der politische Flügel in sich nicht eins sein wird, was die Gangart betrifft.

emanon schrieb:Ja, da steht nicht Burka. Aber die Interpretationen, was nun den Schmuck der Frau ausmacht, sind halt unterschiedlich.
Da ist die Burka einfacher zu legitimieren als ein rassistisch motivierter Massenmord.
Die Burka als System der Unterdrückung ist abzulehnen, da gibts hoffentlich keine 2 Meinungen, aber die Frauen, die die Burka freiwillig tragen, ausdrücklich tragen wollen, einfach abzustrafen und ihnen Kleidungsvorschriften zu oktroyieren ist doch unterm Strich nicht gross verschieden vom Aufzwingen der Burka.

Ich finde es ist massiv verschieden unterm Strich.

Es sind jenste Verhüllungen erlaubt, du kannst kein Haar in Sicht und von Kinn an abwärts in Sack rumlaufen, kein Problem noch mit grosser Sonnenbrille und du bist unkenntlich.

Das Aufzwingen einer Burka erlaubt nichts unterm strich, jeder Fetzen Haut samt Haar verhüllt.

Was soll das? Warum legst du Muslimen diese Bürde auf, das esangeblich von Koran oder Sunna auferlegt sei? Ist das Kopftuch nicht genug?
Ich verstehe es nicht.

Die wenigen Stunden, die ich berufstechnisch arbeitend mit Atemmasken verbrachte reichen mir. X-mal habe ich dankbar ein Tuch vors Gesicht gezogen, bei Wind, Kälte, auf dem Velo, Fliegen, zuviel Sonne etc.

Es ist doch Unsinn. Einen Niqab zu tragen ohne ihn abnehmen zu können ist oder wäre für mich Folter.

Glünggi schrieb:Denke das liegt auch an der Sache an sich, dass die Schnittstellen fliessend und nicht immer eindeutig sind... zumal auch anzunehmen ist, dass der politische Flügel in sich nicht eins sein wird, was die Gangart betrifft.

@Glünggi
Das werdern sie auch nie sein. Noch so ein Phänomen radikal-islamistischer Gruppierungen, anstatt sich zusammenzuschliessen, bedrohen und bekämpfen sie sich untereinander.

Glünggi schrieb:Bzw. muss man immer wieder anmerken, dass auch der Salafismus in sich geteilt ist... in eine radikale, eine politische und eine passive Strömung.

Und das ist wofür wichtig, immer wieder penetrant darauf hinzuweisen?

Sind nicht-militante Islamisten nicht bedenklich? So wie....Nazis, die nicht marodierend durch die Straßen ziehen?

@Fierna
Danke.

@Glünggi
Ja, meiner Meinung nach ist der Islam dort zu bremsen , wo er zu politisch wird.

Die Mehrheit der Muslime hat kein Problem mit dem Grundgesetz der jeweiligen europäischen Länder, das wird sich auch mit Burkaverbot nicht ändern.

die Muslime, die Probleme mit Burkaverbot haben, haben auch ein Problem mit den Grundgesetzen, mit säkularer Gesellschaft allgemein.

@Fierna
Ich finde es einen Unterschied ob man nur sich selbst oder allen andern auch eine konservative Lebensweise aufdrücken will und ob man dazu bereit ist für seine Ziele auch Gewalt anzuwenden.
@lilit
Man schneidet sich wie immer auch ins eigene Fleisch, wenn man sowas rechtstaatlich durchziehen will, wobei es mir auch ein Rätsel ist wo man hier ne Linie ziehen bzw wie man sowas formulieren und durchsetzen will.
Wie will man festmachen ob ein Politiker aus religiösen Beweggründen entscheidet?
Und was macht es weniger schlimm wenn er es aus religionsneutraler konservativer Haltung heraus tut?

Glünggi schrieb:Ich finde es einen Unterschied ob man nur sich selbst oder allen andern auch eine konservative Lebensweise aufdrücken will und ob man dazu bereit ist für seine Ziele auch Gewalt anzuwenden.

Ich finde es eine Verharmlosung, da lediglich von "konservativer Lebensweise" zu sprechen und so zu tun, als sei da ein Teil supi mit der parlamentarischen Demokratie zufrieden und würde die Lebensweise aller anderen Menschen akzeptieren.

@Fierna
Ich spreche von konservativer Lebensweise, weil dies der gemeinsame Nenner ist. Der Unterschied liegt darin, ob man diese Einstellung für sich im privaten Rahmen fällt, oder zum Regelwerk aller Menschen erklären will und somit politisch wird oder ob man um seine Ziele durchzusetzen auch Gewalt legitim findet und somit unter Radikal einzuordnen ist.
Ob man für sich entscheidet nicht abzutreiben, ob man gegen Abtreibung auf die Strasse geht und Verbote fordert oder ob man Abtreibungsärzte umnietet.

@Glünggi
Oh, happy Allmyday! :D

Religiöse Gesichtsverschleierung ist nur als unangenehme Begleiterscheinung des stockkonservativen Islam, dem arabische Folklore beigemischt wurde, anzutreffen. Absolut konservativ und schwulenfeindlich.

Und dann les ich sowas!

Aber es ist ganz anders. Hendrik Jan Biemond und seine queeren Mitverschleierten demonstrieren in ihren lustigen bunten Burkas für das Recht auf Vollverschleierung. „My Burqa is my right and my pride“ steht auf einem der Plakate und „No Human is free until we are all“. Makaberer geht es kaum, aber macht nichts: Die Amsterdamer Sozialdemokraten fanden die Aktion super. „Gestern war unser Ratsmitglied Hendrik Jan Biemond die gelbe Burka Queen“, twitterten sie. „Für die PvdA Amsterdam bedeutet Freiheit, dass man sein darf, wie man ist, und dass man tragen kann, was man will.“

https://www.emma.de/artikel/burka-verbot-sind-die-alle-verrueckt-337005

Das gibts doch nicht, die sind wirklich verrückt geworden!

Die Niederlande sind gespalten, was das Burkaverbot betrifft. Einerseits sehen sie darin einen ungebührlichen Eingriff in die Freiheit des Einzelnen und vor allem in die Religionsfreiheit, die in dem Land traditionell hochgehalten wird. Früher galt, dass sich der Staat nicht einmischen solle in die abgeschlossene Welt der religiösen Gemeinschaften.


..

Ausserdem wenden sich viele gegen die Vollverschleierung als Symbol der Unterdrückung von Frauen im Islam. «Durch das Gesicht entsteht eine Verbindung zwischen Menschen», sagt die französische Feministin Elisabeth Badinter. «Wenn das Gesicht verborgen bleibt, wird Brüderlichkeit unmöglich.» Auch deshalb fand das Gesetz eine Mehrheit im Parlament.

https://www.bazonline.ch/ausland/europa/ein-verbot-das-schwer-durchsetzbar-ist/story/25809316

Glünggi schrieb:Ich spreche von konservativer Lebensweise, weil dies der gemeinsame Nenner ist.

Nö, der gemeinsame Nenner ist antidemokratischer und antihumanistischer Fundamentalismus.

Was das für Salafisten sein sollen, die das nur für sich privat leben und ansonsten Gott und die Welt tolerieren, wird mir wohl ein Rätsel bleiben und unter das Willkürwort "Radikal" fallen die im Sinne des VS zum Glück alle.

Glünggi schrieb:Ob man für sich entscheidet nicht abzutreiben, ob man gegen Abtreibung auf die Strasse geht und Verbote fordert oder ob man Abtreibungsärzte umnietet.

Ja....die, die auf die Straße gingen, haben dann nachher die gesellschaftliche Realität geändert, während alle immer sagten "Na wenisgtens wenden sie keine Gewalt an".

Fierna schrieb:Was das für Salafisten sein sollen, die das nur für sich privat leben und ansonsten Gott und die Welt tolerieren, wird mir wohl ein Rätsel bleiben

Naja weiss halt auch ned.. stell mir das so vor wie zbsp die Amish People. Die ziehen ja auch ihr konservativ fundamentistisches Ding durch ohne die Welt in Flammen zu setzen und ihre Lebensweise allen anderen aufdrücken zu wollen.
Wieso soll das beim Islam nicht gehen?

Fierna schrieb:die, die auf die Straße gingen, haben dann nachher die gesellschaftliche Realität geändert,

Aber durchaus legitim?

lilit schrieb:Oh, happy Allmyday!

Ohje :D danke ;)

lilit schrieb:Absolut konservativ

Wie gesagt wenn Du das verbieten willst, dann haste nen Rattenschwanz von anderen Gruppierungen, auch nicht islamischen, die Du da mit ins Boot holst.
So wie Du nen Rattenschwanz an anderem Zeugs hast wenn Du ein Burkaverbot über die "Gesellschaft des offenen Gesichts" durchboxen willst.
Es ist immer allgemein formuliert und betrifft alle, ungeachtet der Religion oder Herkunft.

@Doors
Es spielt keine Rolle, wie viele es sind. Und wenn nur ein paar Frauen ihre Identität gestohlen wird oder wahlweise eine gefährliche Ideologie nach aussen getragen wird, die aus dem gleichen Sumpf kommt, wie die Leute, die mit LKWs in Menschengruppen rasen oder Homosexuelle an Kränen aufhängen, wahlweise auch jüdische Mitbürger attackieren.
Da hilft auch das Gelaber dieses Herrn von der Partei nicht, der sich jetzt für nichts die Taschen im EU Parlament vollstopfen kann.
Ich versteh auch die deutsche Linke nicht, die immer so emanzipiert tut, aber wenn es um Abartigkeiten gewisser Gruppen geht, wird relativiert, verharmlost, toleriert, beschönigt... alles Fake News...

Glünggi schrieb:Naja weiss halt auch ned.. stell mir das so vor wie zbsp die Amish People. Die ziehen ja auch ihr konservativ fundamentistisches Ding durch ohne die Welt in Flammen zu setzen und ihre Lebensweise allen anderen aufdrücken zu wollen.
Wieso soll das beim Islam nicht gehen?

Ach @Glünggi
das ist einfach doof.

Schau dir doch die ganzen Netzwerke an.
Das Riesenleiden durch islamistische Anschläge,
die ganzen Schikanen durch extremistische Prediger,
und du kommst mit den Amishen.

Natürlich gibts auch Erzkonservative Muslime, die friedlich leben, niemandem Schaden und Grundgesetze respektieren und schätzen.

Aber auch die wird ein Burkaverbot herzlich wenig tangieren.