Burkaverbot in Europa

@insideman

insideman schrieb:Was versteht man unter Islamismus?

steht im wiki nicht folgendes als aller erstes?

Islamismus ist ein sozialwissenschaftliches Konzept, das seit den 1970er Jahren zur Charakterisierung von verschiedenen Ideologien und Bewegungen verwendet wird, die sich in einer spezifischen Weise auf den Islam berufen. Zur Frage der Abgrenzung des Begriffs „Islamismus“ von anderen Begriffen wie „Islam“, „islamischer Fundamentalismus“, „islamistischer Terrorismus“ und „politischer Islam“ existieren sehr unterschiedliche Auffassungen. Auch die Aussagekraft des Begriffs „Islamismus“ und die Frage, wann Islamismus als soziales Phänomen zum ersten Mal aufgetreten sei, werden unterschiedlich beurteilt.

und weiter hinten noch die Begriffskritik. Wieso sollten wir uns also auf eine Person berufen die dies nun definiert?

fakt ist, das in Indonesien andere Regel des Islam gelten als in Marokko. Das aus dem, in einfacher Sprache ausgedrückten Grund, weil Gelehrte die Schrift deuten und somit die Gesetze bestimmen. Das halten zB von Hunden ist bei den einen erlaubt bei den anderen nicht.

Ein weiterer Fakt ist einfach, das in Saudiarabien, welches ja nicht unbedingt ein unwichtiges islamisches Land ist mit Mekka und oder Medina mit Mohammeds Grab, die Verschleierung der Frau pflicht ist.

@CosmicQueen

CosmicQueen schrieb:Das Tragen der Burka ist ja eine klare Botschaft der Trägerin an die Gesellschaft: Ich will mit euch nichts zu tun haben.

Ich find diese Aussage noch witzig, wo Leute Jahrelang mit Pseudonymen, irgendwelchen Bilchen sich in einem Forum darstellen und trotzdem unterhalten über so manches gesellschaftliches Thema.

@wichtelprinz
Es gibt nicht nur regional gebundene Strömungen. Der Salafismus und die Muslimbrüder agieren Grenzübergreifend. Auch Al Kaida ist in verschiedensten Ländern aktiv... von Marokko bis nach Indien.
@CosmicQueen

CosmicQueen schrieb:Das Tragen der Burka ist ja eine klare Botschaft der Trägerin an die Gesellschaft: Ich will mit euch nichts zu tun haben.

Das ist wieder so ne Interpretation. Wie gesagt.. die Burka wird aus den selben Gründen getragen wie ein Kopftuch. Es geht primär um die Verschleierung. Die Burka treibts nur auf die Spitze... ist am konsequentesten, bei der Umsetzung. Die Quelle dazu stammt nicht aus dem Koran sondern aus ner Hadite.
Die sind aber fast genau so wichtig wie der Koran... werden zum Koran ergänzend herangezogen.. sind also durchaus religiöse Schriften.
Wenn man nun beim Kopftuch die Begründung des sexuellen Reizes heranzieht. Dann muss man sich schon auch fragen Wer denn bitte auf Haare abfährt`? Ja gibt so nen Fetisch ich weiss. Gibt auch nen Fetisch für Füsse. Die Füsse sollte man mal bei Musliminen betrachten, da leben sie meist ihre kreativität aus. Da ja meist nicht nur ein Kopftuch getragen wird, sondern generell möglichst unsexy aufgetretten wird... so dass oft nur noch die Füsse geschmückt werden.. mit schönen Schuhen.
Man sieht selten eine Kombination aus Kopftuch und Minirock.
Ein Kopftuch kommt meist einher mit züchtiger Kleidung.
Und wenn wir nun bei den Reizen einer Frau sind, so muss man doch auch irgendwie zugeben, dass die Augen einer Frau in Sachen Verführung am heftigsten abgehen.
Also rein logisch betrachtet , wenn man das Ziel hat die Reize einer Frau zu verhüllen, wird man irgendwann bei ner Burka angelangen. Da ist ein Kopftuch allein irgendwie ein Witz.

insideman schrieb:Man kann innerhalb der Gruppe der Islamisten natürlich nochmal unterscheiden, aber so weit müssen wir ja nicht gehen. Irgendwann tun wir uns dann ja schwer, was Islamismus und Terrorismus ist.

Islamismus ist für uns etwas Negatives. Ich denke man hat diesen Begriff verwendet, um den negativen Aspekten einer Religion einen Namen zu geben, damit man getrennt vom guten Islam und dem bösen Islamismus sprechen kann.

Das ist insofern notwendig, als dass man sich leichter tut die Religion Islam als etwas Normales, Positives zu betrachten.

Wäre es in der Größenordnung auch mit dem Christentum nötig, würden wir das auch hier öfters erwähnen.

Tja, dann muss man von Europa bis zur Aufklärung oder bis etwa zur frz. Revolution von Christianismus sprechen, denn es war die Kirche, die den menschlichen Alltag überwachte und sanktionierte (Inquisition).

Mein schon etwa resignatives Fazit ist, dass der Islam seine eigene Aufklärung noch vor sich hat.

Auf der anderen Seite steht der Islam voll in der Moderne, die meisten Muslime hier leben bestens angepasst. Dennoch fehlt ein Gegenpart zu der damaligen Aufklärung Europas. Daher tun sich die meisten muslimischen Länder, fast alle, sogar die Türkei, mit der Demokratie auch so schwer, zumal sie die für einen Import des "ungläubigen" Westens halten. Ungläubig jetzt nicht unbedingt nach islamischer Vorstellung, sondern weil sie wissen, dass die meisten Europäer, auch die, die noch offiziell einer Konfession angehören, eigentlich Atheisten sind.

Möglicherweise fehlt den muslimischen Ländern (und Völkern) noch der Mut, den Schritt zur vollen Säkularisierung zu gehen, weil er befürchtet, dass er dann vielleicht gegenüber dem Christentum in seiner Verbreitung wieder zurückfällt.

@wichtelprinz
RL und VL sollte man aber nicht gleichsetzen.

Glünggi schrieb:Das ist wieder so ne Interpretation. Wie gesagt.. die Burka wird aus den selben Gründen getragen wie ein Kopftuch. Es geht primär um die Verschleierung. Die Burka treibts nur auf die Spitze... ist am konsequentesten, bei der Umsetzung. Die Quelle dazu stammt nicht aus dem Koran sondern aus ner Hadite.
Die sind aber fast genau so wichtig wie der Koran... werden zum Koran ergänzend herangezogen.. sind also durchaus religiöse Schriften.

Sehe ich anders und der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte auch. Selbst muslimische Religionsgemeinschaften sehen es so, dass die Burka nichts mit der Religion zu tun hat.

@Realo
Du kannst das nicht übertragen. Wir hatten in Europa lange ein Monopol einer Kirche. Dann kam es zur Spaltung. Dass diese Spaltung erfolgreich war, lag auch an den Muslimen. Da die Kirche mit ihnen Krieg führte und so zuwenig Ressourcen hatte um die Reformation niederzuschlagen. Durch den Fall des Monopols der Kirche , entstand Raum unter anderm auch für die Aufklärung. Aber auch für weitere Konfessionen und Religionen.
Du wirst auch heute noch Gemeinschaften antreffen, bei denen Du Dich fragst ob sie die Aufklärung verpasst haben.
Dann kommen noch so Dinge wie Wohlstand und Umstellung der Arbeitsbedingungen (Industrialisierung, Modernisierung) etc dazu. Welche alle auch einen Einfluss darauf haben , was wir als Masse für einen Bezug zur Religion haben.

Man kann vom Islam nicht erwarten, dass er den selben Prozess durchläuft wie das Christentum in Europa.

@CosmicQueen
Schön.
Davon lösen sich die Leute die es anders sehen aber nicht in Luft auf.

@Glünggi
Das können sie gerne anders sehen, es bleibt in der Gesellschaft aber ein Störfaktor und wird nicht akzeptiert werden. Die Burkaträgerinnen verbauen sich damit die Intergration in die Gesellschaft und grenzen sich selbst ab.
Im öffentlichen Dienst ist und bleibt eine Burka undenkbar. Fundamentalistisch Religiöse Symbole haben diesbezüglich da auch nichts zu suchen.

@Glünggi

Glünggi schrieb:Man kann vom Islam nicht erwarten, dass er den selben Prozess durchläuft wie das Christentum in Europa.

Ich erhoffe dies eigentlich schon, also über die Aufklärung und die Anpassung an die bürgerlichen Rechte. Hat hier zwar auch lange gedauert, aber die Voraussetzungen waren auch Andere, weshalb der Prozess, den ich erhoffe nicht identisch verläuft, aber vom Ergebnis her ähnlich verlaufen könnte.

@CosmicQueen

CosmicQueen schrieb:RL und VL sollte man aber nicht gleichsetzen.

schon klar, nur wie viel jemand an der Gesellschaft im RL teilnimmt hat hier im Forum kein belang für ne Unterhaltung. Auch ein Gesicht hat kein Belang so wie mirs scheint.
Wie kommt man eigentlich drauf das Leute irgendwelche Erwartungen diesbezüglich zu erfüllen haben wenn man sie hier ja überhaupt nicht als Anforderung stellt?

@Glünggi

Glünggi schrieb:Es gibt nicht nur regional gebundene Strömungen. Der Salafismus und die Muslimbrüder agieren Grenzübergreifend. Auch Al Kaida ist in verschiedensten Ländern aktiv... von Marokko bis nach Indien.

ist mir bewusst, nur das die Regionalen und Kulturellen Gegebenheiten eben doch mit einfliessen bei der jeweiligen Auslegung.
Es gibt auch keinen christenismus auch wenn die einen sich an Kreuze nageln lassen zur Prozession, andere ihre Kinder anstiften sich gegen seitig Steine an den Kopf zu werfen wegen einer anderen Konfession und wieder andere Korane verbrennen.

@CosmicQueen
Ich kann es nachvollziehen , dass eine Bank ,keine Burka oder Motorradhelmträger am Schalter will.
Ich kann mit situationsbedingten Verordnungen leben... zbsp auch mit einer Identifizierungspflicht gegenüber Beamten.
Was mir nicht in den Schädel will , ist das Verbot im öffentlichen Raum, dieses generelle Verbot. Dieses "schafft es mir aus den Augen."
@canales
Nun es kann sein, dass die Religion irgendwann wieder in den Hintergrund rückt.
Aber das ist halt kein linearer Prozess, der bei der Auflösung der Religionen enden wird.
Das ist vielmehr den Umständen geschuldet... und es kann auch in die andere Richtung gehen.
Noch hat die Wissenschaft nicht bewiesen dass es keinen Gott gibt. Sie wissen ja nicht mal was die dunkle Materie ist. Ja man kann daran glauben, dass es irgendwann passiert... glauben.
@wichtelprinz
Es gibt nichts, was es nicht gibt ;)

@Glünggi

Glünggi schrieb:Noch hat die Wissenschaft nicht bewiesen dass es keinen Gott gibt. Sie wissen ja nicht mal was die dunkle Materie ist. Ja man kann daran glauben, dass es irgendwann passiert... glauben.

Warum sollte die Wissenschaft beweisen, dass es keine fliegenden, blaue Elefanten gibt?
Wenn es den geringsten Hinweis auf deren Existenz gäbe, würden sie sich auch damit beschäftigen.
Sind aber keine vorhanden. Also, braucht auch keiner zu suchen und den Gegenbeweis antreten. Die Kohle für Forschung wird an anderer Stelle viel dringender gebraucht, als irgendwelche unsinnigen Glaubenskonstrukte zu untersuchen.

Ein paar Grundkenntnisse in Physik würden nicht schaden, um großspurig vom " Glauben an schwarze Materie " zu faseln.

Stülp dir ne Burka über. Alles, wird gut.

Ich bin für die Burkapflicht muslemischer Männer, die ihre Frauen unter eine Burka zwingen.

@nodoc
Ich wollte damit nur ausdrücken, dass der Glaube an einen Gott solange existieren wird, bis seine Nichtexistenz bewiesen ist. Und wenn man glaub dass die Wissenschaft das irgendwann kann, dann glaubt man halt daran. aber wissen tut mans nicht. Von Glauben an schwarzer Materie hab ich nichts geschrieben, bloss dass die Wissenschaft selbige noch nicht erklären kann.

nodoc schrieb:Stülp dir ne Burka über. Alles, wird gut.

Sonst alles im Grünen?

@Glünggi

Alles, im grünen.

Glünggi schrieb:Ich wollte damit nur ausdrücken, dass der Glaube an einen Gott solange existieren wird, bis seine Nichtexistenz bewiesen ist.

Genau da, liegt der Denkfehler. Diejenigen, die behaupten das es einen Gott gibt, sind in der Beweispflicht.

Die Wissenschaft muss nicht den Beweis antreten, dass es keinen Gott gibt. Weil das reine Glaubenssache ist. Wissenschaft befasst sich aber nicht mit Glaubensfragen, sondern mit beweisbaren und nachvollziehbaren Fakten. Und das ist auch gut so. Sonst könnten wir uns z.B. nicht mittels Computer darüber unterhalten, was der Unterschied von Wissenschaft und Glaube ist.

Aufgrund des Glaubens, an was auch immer, wurde bisher noch keine wissenschaftlich sinnvolle Erkenntnis geliefert, welche die Menschheit auch nur einen Schritt weiter gebracht hat. Dafür aber jede Menge Glaubenskriege, welche die Menschheit wieder ins Mittelalter zurück katapultieren.

Die " Burka " ist ein, für jeden sichtbarer Beweis dafür.

@CosmicQueen

CosmicQueen schrieb:Im öffentlichen Dienst ist und bleibt eine Burka undenkbar.

In Frankfurt am Main wollte ja eine Angestellte der Stadt vollverschleiert zum Dienst erscheinen. Erst trug sie Kopftuch, dann Vollverschleierung. Kopftuch ja, ging wohl als Angestellte der Stadt, bei Vollverschleierung war dann Schluss.

Das kannste heute den wenigen Frauen verbieten, aber später nicht mehr zahlreichen Frauen, die zur Gesellschaft gehören und genauso leben und arbeiten wollen.

Öffentlicher Dienst: Frankfurter Burka-Trägerin scheidet aus dem Amt aus

Der Streit um eine Burka-Trägerin in Frankfurt ist beigelegt. Die Mitarbeiterin des Bürgeramts dort scheidet freiwillig aus dem Dienst aus. Die hessische Landesregierung hatte wegen des Falls ein Burka-Verbot im öffentlichen Dienst erlassen.

[...]In Hessen war bereits am Mittwoch ein Erlass in Kraft getreten, der Beschäftigten im öffentlichen Dienst das Tragen einer Burka verbietet. Damit reagierte Innenminister Boris Rhein (CDU) auf den Streit um die städtische Mitarbeiterin, die nach Ablauf der Elternzeit vollverschleiert ihren Dienst in einem Frankfurter Bürgeramt antreten wollte. Die 39-jährige Muslimin hatte zuvor bereits mit Kopftuch gearbeitet.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/oeffentlicher-dienst-frankfurter-burka-traegerin-scheidet-aus-dem-amt-aus-a-743465.html

@nodoc
Ich will doch nur sagen, dass solange Raum für Glauben existiert , die Menschen auch glauben werden.
Ich weiss nicht was an dieser Aussage nicht in Ordnung sein soll.

kofi schrieb:In Frankfurt am Main wollte ja eine Angestellte der Stadt vollverschleiert zum Dienst erscheinen. Erst trug sie Kopftuch, dann Vollverschleierung. Kopftuch ja, ging wohl als Angestellte der Stadt, bei Vollverschleierung war dann Schluss.
Das kannste heute den wenigen Frauen verbieten, aber später nicht mehr zahlreichen Frauen, die zur Gesellschaft gehören und genauso leben und arbeiten wollen.

Nein, wer zur dieser Gesellschaf gehören und Arbeiten will, der letzt sich nicht von Uralten Texten seine Kleidung und Speisegewohnheit diktieren.

Und wenn wir Zahlreiche Frauen mit Vollverschleierung haben, dann ist die Integration klar gescheitert.

@Fedaykin
na das schliesst aber dann viele Gläubige von dieser Gesellschaft aus.......meinst Du das ernst? Was ist denn das Problem mit Speisegewohnheiten? Da hat wohl jeder seine eigenen, aber wenn sie auf einem Glauben gründen, dann was? Zum Essen anderer Dinge zwingen?

Tussinelda schrieb:na das schliesst aber dann viele Gläubige von dieser Gesellschaft aus.......meinst Du das ernst?

Wie heißt es so schön. Galuben gehört in den Ritualraum oder in die eigenen 4 Wände. Nicht in Staatliche Einrichtungen.

Laizismus ist wichtiger denn je in einer Gesellschaft mit mehr als einer Religion.

Tussinelda schrieb:Was ist denn das Problem mit Speisegewohnheiten?

Keine, erst wenn anderen dies Speisegewohnheiten aufgezwungen werden.

DAs diente auch nur als Beispiel das Leute die sich ihre Kleidung und Essen von Uralten Büchern diktieren lassen , nicht zwingend in einer aufgeklärten Gesellschaft des 21 Jahrhunderts angekommen sind.

Die Christen machen sich ja auch idr einen Fertig mit Fleisch am Freitag.

Aber du hättest eben den Beitrag auch schon richtig lesen müssen.

@Fedaykin

Was meinst du mit "klar gescheitert" bzw. wie definierst du das?

Das erinnert mich gerade an ein Gespräch vor paar Tagen. @insideman hat geschrieben, Migranten und ihre Kinder sollen sich ab und an mal mit Land und Leute in Deutschland beschäftigen. Ein Kollege von mir ist politisch ein bisschen unterwegs, wie ich auch. Also mal auf Veranstaltungen der SPD gehen, usw. Er ist jünger als ich, 19 oder 20, türkischstämmig. Er hat mir vor paar Tagen erzählt, wie eigenartig das unter manchen Deutschen läuft. Er meinte, es gibt Deutsche, die sagen "Fick Deutschland" und so. Die nehmen sich für extra ausländische Partner/innen oder machen halt Dinge, wo sie selber sagen, Hauptsache gegen Deutschland.

Ich hab solche Dinge auch schon gehört. Bei uns hier in Baden-Württemberg nicht unbedingt, aber in Nordrheinwestfalen sagen die zum Beispiel konsequent "D-Land" statt Deutschland.

Solche Leutchen haben auch echt eine krasse Ansicht vom Wort "Integration". Ein anderer Kollege und ich haben mal zugehört, dass Sprache lbzw. deutsch lernen Unsinn ist oder so.

Diesen sehr deutschen Denkgewohnheiten kann ich wie der Kollege und viele Migranten und ihre Kinder nur sehr, sehr schwer folgen.

Ich wurde selbst schon zurechtgetzimmert, mir wurde gesagt, "Integration" gibt es nicht, weil es keine eindeutige Definition davon gibt. War aber ein anderer türkischstämmiger Kollege, der sich glaube ich so ein bisschen diese deutsche Denke in dieser Form zu Nutze macht bzw. die Welle einfach mitschwimmt. So entlässt man eben Migranten/Muslime usw. aus der Verantwortung. Wer wo was Integration? Was soll das sein? Wann ist jemand "integriert"?

kofi schrieb:Was meinst du mit "klar gescheitert" bzw. wie definierst du das?

Ist eigentlich klar.

Hast doch tolle Beispiele genannt, was für eine Integration contraproduktiv ist.