Burkaverbot in Europa

@kofi
Pass doch einfach auf das Du hier nicht Dir und anderen zu viel von einem Burkaverbot versprichst.

Ich versprech gar niemandem etwas. Weder dem Volltättowierten und Gesichtsvernagelten Punk das er irgendwann so Lehrer werden kann, noch das eine Vollverschleierte irgendwann Richterin werden kann.
Du hast da ein ganz merkwürdigen Bezug was Selbstverantwortung und daraus ergehende Konsequenzen angeht. Du meinst man müsse die Leute vor sich selber schützen das sie nicht irgendwann durch ihr Auftreten nicht das bekommen was sie sich wünschen. Das kannst gerne irgendwo in einem totalitären Gebilde abziehen aber bitte nicht mehr mitten in Europa

Sollte es einen Ku-Klux-Klan in Österreich geben, wäre das ihr Ende Bzw das Ende ihrer Vollverschleierung. Einen Ableger in Deutschland gibt es ja.

shionoro schrieb:Ein Burkaverbot sorgt dafür, dass sich das Integrationshindernis Burka nicht weiter verbreitet.
Und das ist genau das, was es tun soll.

Dann zeig doch mal wie sehr sich das in den letzten Jahren verbreitet hat.  Und hier möchte ich von dir Zahlen von den Frauen haben, die nicht schon bei ihrer Ankunft in Deutschland eine Burka getragen haben.  Denn die sind dir ja anscheinend egal, wenn es dir nur um die "Verbreitung der Burka" geht.

shionoro schrieb:Was ist das für eine Integration, wenn man zulässt, dass junge mädchen gezwungen werden eine BUrka zu tragen?

Es ging bis eben (zumindest für mich) noch um erwachsene Menschen.  Wenn ein Kind in einer Burka zur Schule kommt, dann sollte selbstverständlich sofort das Jugendamt vor der Tür stehen.  Kannst du mir mal ne Quelle raussuchen, die zeigt, dass hier in Deutschland Kinder mit Burkas rumlaufen müssen?  Schließlich bringst du das Argument "Kinder mit Burka" mit ein.

shionoro schrieb:Natürlich leiden sie auch unter der Burka, oder meinst du es ist toll damit rumzulaufen?
Würden sie nicht darunter leiden, dann müsste man sie ja nicht zwingen.

Du hast den Punkt nicht verstanden.  Klar leiden sie unter der Burka, aber die Burka an sich ist kein Auslöser des Problems.  Wenn du dem Mann, der seine Frau mit einem Gürtel züchtigt, diesen wegnimmst, dann hilft das der Frau nicht.

shionoro schrieb:Nein hast du nicht. 'mehr soziale arbeit' ist eine Phrase, nichts konkretes.

Dann hast du das hier wohl geschickt überlesen:

Wenn man diesen Frauen wirklich helfen möchte, dann muss man jedoch Geld ausgeben.  Frauenhäuser ausbauen.  Mehrsprachig geschultes Personal einstellen.  Infomaterial zur Verfügung stellen.  Auf diese Menschen zugehen.  Ihnen Übergangslösungen geben (Räume in denen sie unter Frauen sind und die Burka nicht tragen brauchen) --- vielleicht sogar Seminare in denen sie in ihrer Burka sitzen dürfen.

@Tussinelda

Was soll ich dazu noch schreiben. Du hast mich angeschrieben und hast meine Antwort doch in etwa voraus sehen können. Ich hab leider keine für dich passenden Antworten. Wir sind im Themenbereich Migration und Integration, der unter Deutschen schon  hart diskutiert wird. Du musst aber in der Lage sein, die deutsche Diskussion zu verlassen und dich in den Gegenüber einzufühlen. Schreibe doch mal mit @cheroks, vielleicht wirst du mit ihm glücklicher.

Frauen in Vollverschleierung sind bisher meist Migrantinnen. Du kannst nicht stur als Deutsche da ran gehen.  Wenn du über und irgendwann mit Migranten oder Migrantenkindern schreibst oder redest, wirste immer an eigenen Taten gemessen oder "belehrt". Siehe Erdogan und seine Anhänger/innen in D. Siehe den Thread zu Erdogan auf Allmy. Religionsfreiheit, Toleranz und solche Begriffe werden bei den Angesprochen sehr viel weiter und tiefgründiger aufgefasst. Alles oder nichts. Es muss aber den Kompromiss geben. Das muss immer deutlich gemacht werden.

@Realo

Was bedeutet denn "interkulturelle Kompetenz"?  Du schreibst mich an, und jetzt? Ich habe niemals die Frauen "unterdrückt" genannt. Die Vollverschleierung ist ihr Lebensstil, den sie und ihr Milieu für richtig finden. "Zwang" und "Unterdrückung" sind von Deutschen erfundene Begriffe, die ihre Sicht der Dinge widerspiegeln. Die Frauen selber leben nur das Leben, das sie kennen und das sie gewohnt sind. Solche Begrifflichkeiten zu unterlassen ist übrigens der wirklich erste tolerante Schritt zum vorurteilsfrei sein. Aber die Deutschen haben wohl ein Recht darauf, die Lebensgewohnheiten anderer aus ihrer Sicht zu interpretieren. Wer nach D kommt, findet seine ur eingespielte Lebensgewohnheit dann halt nunmal als unzivilisiert, zwanghaft und unterdrückend wider.

Wie ein Erdogan und seine Klientel andeuten, eine bodenlose, unmenschliche Frechheit. Wer dann nocj so tut als ob, von wegen Migrantenfreund aber immernoch diskriminieren (von wegen rumlaufen damit ist okay, aber Lehrerin etc. nein), dem ist nicjt zu helfen.

@kofi
Kannst Du mal Deine persönlichen Erfahrungen als solche auch werten und sie nicht immer als allgemeingültig erklären? Ich wurde noch nie belehrt und auch nicht an eigenen Taten gemessen, das sind ganz normale Gespräche/Diskussionen auf Augenhöhe (wenn möglich), jede Seite hat Respekt, jede stellt Fragen, jede gibt Antworten. Nicht immer gefallen sie der jeweils anderen Seite, aber auch das respektiert jeder, aber so ein Zeug, wie Du behauptest, habe ich noch nie erlebt.

Es gibt ja in migrantischen Kreisen schon so ne allgemeine oder häufige Vorstellung davon, wann ein Deutscher oder eine Deutsche "korrekt" ist:

Erwartungshaltung ist transparent und sichtbar
Kann sich in den Gegenüber einfühlen, behandelt den Gegenüber aber nicht wie ein Alien, sondern immernoch wie einen Menschen

Zu einer Freundschaft vor allem gehört ohnehin auch mal die Kritik

Nicht behaupten etwas zu sein, was man nicht ist. Nicht etwas behaupten, was nicht oder kaum ist. Sag einfach gleich zu der Dame mit Vollverschleierung, die Mutter ist, dass ihre Tochter niemals Lehrerin wird. Nicht schwurbeln von wegen laufen mit ihrer Vollverschleierung ist ja so in Ordnung, aber sie darf damit niemals Lehrerin werden schön auslassen. Was soll das.

Den Leuten sagen, was Sache ist. Vollverschleierung, laufe so rum. Ist aber in D nicht üblich. Ist unerwünscht, du gewinnst damit keinen Blumentopf.

@Tussinelda

Mag daran liegen, dass ich ein Parteibuch besitze und diese Diskussionen kenne. Die Erwartungen von Migranten und Migrantenkindern sind ab und an durch unbedachte Worte viel zu hoch oder schon enttäuscht.

Es gibt von migrantischen Interessenvertretungen quasi Kataloge von Verbesserungen. Einige habe ich dir vorgestellt, z.B., dass die Zahl der türkischstämmigen in Politik und Gesellschaft in Anbetracht der eigentlich großen Zahl türkischstämmiger in D größer sein sollte. Politik und Gesellschaft sind weniger türkisch geprägt als dass eigentlich die Zahlen hergeben. Was willst du dazu sagen? Türkischstämmige sagen oft ist Rassismus und so, aber naja, SPD und Grüne verlieren da manchmal zu viel Worte, die sie gar nicht erfüllen können oder wollen. Siehe dann ein Bushido, der statt AfD oder NPD dann sich auf SPD und Grüne einschießt. Verstehst du?

Meine Meinung ist immer dieselbe. Wenn du sie eh schon kennst, musst du mich doch nicht anschreiben. Dann lass es halt.

@kofi
Wo steht eigentlich geschrieben das irgend jemand eine Anrecht auf seine Erwartungshaltung hätte. Du tust so als wäre diese form der krankhaften, egozentrischen Erwartungshaltung ein Problem das nur Migranten beträfe. Und dagegen helfe nun ein Burkaverbot. Grosses Kino.

kofi schrieb:Nicht behaupten etwas zu sein, was man nicht ist. Nicht etwas behaupten, was nicht oder kaum ist. Sag einfach gleich zu der Dame mit Vollverschleierung, die Mutter ist, dass ihre Tochter niemals Lehrerin wird. Nicht schwurbeln von wegen laufen mit ihrer Vollverschleierung ist ja so in Ordnung, aber sie darf damit niemals Lehrerin werden schön auslassen. Was soll das.Den Leuten sagen, was Sache ist. Vollverschleierung, laufe so rum. Ist aber in D nicht üblich. Ist unerwünscht, du gewinnst damit keinen Blumentopf.

so und jetzt hätte ich gerne mal den Beleg, dass ich dies nicht mache. Bzw. um die "Wahrheit" drum herum rede. Die meisten wissen sowieso, was "die Deutschen" denken oder wollen, sie bekommen es ja tagtäglich gesagt und gezeigt. Oder meinst Du, sie bekommen die Kopftuch- und Burkadiskussionen nicht mit? Nur weil einige wenige versuchen, ihr Recht zu erkämpfen, ihren Niquab auch in der Schule/Uni/Beruf tragen zu dürfen, bedeutet dies doch nicht, dass sie das tun, wegen irgendwelcher Versprechen, die DU glaubst, die ihnen gegeben worden seien. Diese Menschen nehmen so aktiv an unserem Leben teil, dass sie sogar unsere Gerichte in Anspruch nehmen, um etwas klären zu lassen. Das ist ihr Recht, das macht jeder hier in Deutschland, wenn er denkt, im Recht zu sein. Du legst das nur etwas merkwürdig aus, vorsichtig ausgedrückt. Für mich ist das ein Zeichen der Integration, der Mitgestaltung der Gesellschaft, ein Teil der Gesellschaft sein zu wollen. Du siehst das anders.

kofi schrieb:Was bedeutet denn "interkulturelle Kompetenz"?  Du schreibst mich an, und jetzt? Ich habe niemals die Frauen "unterdrückt" genannt. Die Vollverschleierung ist ihr Lebensstil, den sie und ihr Milieu für richtig finden. "Zwang" und "Unterdrückung" sind von Deutschen erfundene Begriffe, die ihre Sicht der Dinge widerspiegeln. Die Frauen selber leben nur das Leben, das sie kennen und das sie gewohnt sind. Solche Begrifflichkeiten zu unterlassen ist übrigens der wirklich erste tolerante Schritt zum vorurteilsfrei sein.

Du erklärst hier sehr richtig eines der Probleme warum Integration (vermeintlich) schief läuft. Viele Menschen in Deutschland sagen das Wort Integration, meinen aber eigentlich Assimilation. Sie erwarten von Migranten nicht nur, dass diese die Deutsche Sprache erlernen und sich an die geltenden Gesetze halten (was nachvollziehbare Erwartungen sind), sondern vielmehr dass sich die Migranten nun auch hinter einem soziokulturellen Hintergrund wie Deutsche benehmen. Und das so etwas nicht funktionieren kann liegt ja auf der Hand. Ein Mensch der 30 Jahre in einem Land mit dessen Kultur, Wertesystem und Traditionen gelebt hat, der kann das nicht alles von einem auf den anderen Tag ablegen. Sie komplettes Leben basiert ja auf den moralischen Ansichten, Traditionen und Lebensweisen die er in seiner Heimat erlernt und kennengelernt hat. Er kann natürlich neues dazu lernen und bereits gemachte Erfahrungen mit neuen ersetzen, aber das dauert seine Zeit. Und es ist auch nicht korrekt eine uns fremde Lebensweise sofort als falsch abzustempeln. Zumindest so lange durch diese Lebensweise keine anderen Menschen geschädigt werden.

RosaBlock schrieb:Dann zeig doch mal wie sehr sich das in den letzten Jahren verbreitet hat. Und hier möchte ich von dir Zahlen von den Frauen haben, die nicht schon bei ihrer Ankunft in Deutschland eine Burka getragen haben. Denn die sind dir ja anscheinend egal, wenn es dir nur um die "Verbreitung der Burka" geht.

Ich sagte, damit sie sich nicht weiter verbreitet.
In den letzten Jahren ist das Ding überhaupt erstmal aufgekommen.
Allein das kann man schon als eine verbreitung werten.
Und ich frag dich zum x-ten mal: Warum sollen wir darauf warten, bis das ding an die zweite generation weitergegeben wird?

RosaBlock schrieb:Es ging bis eben (zumindest für mich) noch um erwachsene Menschen. Wenn ein Kind in einer Burka zur Schule kommt, dann sollte selbstverständlich sofort das Jugendamt vor der Tür stehen. Kannst du mir mal ne Quelle raussuchen, die zeigt, dass hier in Deutschland Kinder mit Burkas rumlaufen müssen? Schließlich bringst du das Argument "Kinder mit Burka" mit ein.

Und außerhalb der Schule? Wie sieht es da aus? Und du meinst, wenn so ein mädchen 16 oder meinetwegen 18 ist kann sie nicht mehr vom vater gezwungen werden das ding zu tragen? oder in ihrer Freizeit?
Und es würde nichts bringen, dem sofort einen riegel vorzuscheieben?

Weil wie stelle ich mir das dann vor? Sollen wir von dem mädchen erwarten, zu einem sozialarbeiter zu rennen und den vater zu verpfeifen? Wie stellst du dir vor, dass sich DANN ihre familienverhältnisse ändern?

RosaBlock schrieb:Du hast den Punkt nicht verstanden. Klar leiden sie unter der Burka, aber die Burka an sich ist kein Auslöser des Problems. Wenn du dem Mann, der seine Frau mit einem Gürtel züchtigt, diesen wegnimmst, dann hilft das der Frau nicht.

Doch ich hab den Punkt verstanden. Die Burka ist eine Sache unter der sie leiden. Natürlich ist da noch mehr im Busch.
Aber wenn man dem Mann wenigstens ein Instrument weg nimmt, ist das gut.

Die Frau wird nicht zu Hause bleiben. Oder meinst du der Mann der sie zum burkatragen zwingt geht dann alleine einkaufen und Besorgungen machen? Die wird dann nen Nikab tragen und das war's, und das ist ein Gewinn.

RosaBlock schrieb:Wenn man diesen Frauen wirklich helfen möchte, dann muss man jedoch Geld ausgeben. Frauenhäuser ausbauen. Mehrsprachig geschultes Personal einstellen. Infomaterial zur Verfügung stellen. Auf diese Menschen zugehen. Ihnen Übergangslösungen geben (Räume in denen sie unter Frauen sind und die Burka nicht tragen brauchen) --- vielleicht sogar Seminare in denen sie in ihrer Burka sitzen dürfen.

Und das alles kann man machen während man gleichzeitig ein Verbot durchsetzt.
Wenn du mehr Geld für Frauenhäuser willst rennst du da bei mir offene Türen ein.

shionoro schrieb:Ich sagte, damit sie sich nicht weiter verbreitet.
In den letzten Jahren ist das Ding überhaupt erstmal aufgekommen.
Allein das kann man schon als eine verbreitung werten.

Nein ... denn dadurch trägt noch niemand eine Burka, der vorher keine getragen hat.

Natürlich muss man was dagegen tun, dass neue Generationen von Burkaträgerinnen in Deutschland entstehen.  Aber ein Verbot ist da eine Hau-Drauf-Lösung, die aktuell mehr Frauen schadet als hilft.

shionoro schrieb:Und ich frag dich zum x-ten mal: Warum sollen wir darauf warten, bis das ding an die zweite generation weitergegeben wird?

Weil man es auch verhindern kann, indem man den Frauen direkt hilft.  

shionoro schrieb: Und du meinst

Nein, tu ich nicht.  Leg mit bitte keine Worte in den Mund.

shionoro schrieb:Sollen wir von dem mädchen erwarten, zu einem sozialarbeiter zu rennen und den vater zu verpfeifen? Wie stellst du dir vor, dass sich DANN ihre familienverhältnisse ändern?

Wenn ein Vater seine Tochter in eine Burka zwingen würde -- mit oder ohne Verbot -- dann sollte man das Kind da rausholen.
Familienverhältnis hin oder her.

shionoro schrieb:Die Frau wird nicht zu Hause bleiben. Oder meinst du der Mann der sie zum burkatragen zwingt geht dann alleine einkaufen und Besorgungen machen? Die wird dann nen Nikab tragen und das war's, und das ist ein Gewinn.

Wie bereits geschrieben ist es für mich kein Gewinn, wenn das eine Unterdrückungswerkzeug durch ein anderes abgelöst wird.


Hast du eigentlich schonmal drüber nachgedacht, die betroffenen Frauen an der Entscheidlung teilhaben zu lassen?  Sie selbst zu fragen, was ihnen helfen würde?  Was würdest du machen, wenn sie dir sagen, dass sie die Dinger freiwillig tragen?  Denn wenn sie das tun und du nimmst ihnen die Burka weg, dann werden die wahrscheinlich nicht am nächsten Tag in deinem Seminar über häusliche Gewalt sitzen.  Für die sieht es dann nämlich so aus, als würdest du sie kriminalisieren und nicht die Unterdrückung.

RosaBlock schrieb:Nein ... denn dadurch trägt noch niemand eine Burka, der vorher keine getragen hat.

Natürlich muss man was dagegen tun, dass neue Generationen von Burkaträgerinnen in Deutschland entstehen. Aber ein Verbot ist da eine Hau-Drauf-Lösung, die aktuell mehr Frauen schadet als hilft.

Aktuell möglicherweise, aber nicht langfristig.
Kein Burkaverbot bedeutet einen beibehalt des status quo und eine möglichkeit der langfristigen verschlimmerung.
Das ist wesentlich schwerwiegender.

RosaBlock schrieb:Weil man es auch verhindern kann, indem man den Frauen direkt hilft.

Das eben ist SEHR fraglich, mit den methoden die du aufgezählt hast.

RosaBlock schrieb:Wenn ein Vater seine Tochter in eine Burka zwingen würde -- mit oder ohne Verbot -- dann sollte man das Kind da rausholen.
Familienverhältnis hin oder her.

Und wie machst du das? Meinst du die tochter wird es erzählen?

RosaBlock schrieb:Wie bereits geschrieben ist es für mich kein Gewinn, wenn das eine Unterdrückungswerkzeug durch ein anderes abgelöst wird.


Hast du eigentlich schonmal drüber nachgedacht, die betroffenen Frauen an der Entscheidlung teilhaben zu lassen? Sie selbst zu fragen, was ihnen helfen würde? Was würdest du machen, wenn sie dir sagen, dass sie die Dinger freiwillig tragen? Denn wenn sie das tun und du nimmst ihnen die Burka weg, dann werden die wahrscheinlich nicht am nächsten Tag in deinem Seminar über häusliche Gewalt sitzen. Für die sieht es dann nämlich so aus, als würdest du sie kriminalisieren und nicht die Unterdrückung.

Wird es ja nicht. Keine Burka tragen ist kein unterdrückungswerkzeug.
Nein, darüber habe ich nicht nachgedacht, weil ich nicht denke, dass dabei etwas sinnvolles rauskommt.
Nicht, weil ich die Frauen unterschätze. Wohl aber, weil ich nicht denke, dass jemand der hier in D die Burka trägt offen sagen kann, dass ihn das stört. Oder es ist ein konvertit. Da sind die Spielregeln anders, okay, aber bei denen finde ich es auch nicht sonderlich tragisch, wenn sie mit ordnungsgeldern belegt werden.

Eine Frau mit burka wird so oder so sich nicht in mein Seminar über häusliche gewalt setzen.

shionoro schrieb:Das eben ist SEHR fraglich, mit den methoden die du aufgezählt hast.

Es gibt sicher noch weitere Lösungen die keine Kriminalisierung des Tragens einer Burka bedürfen. Wie wäre es mit (Ausbau von) Rechtsbelehrungen für Einwandernde? Veranstaltungsangebote, die sich gezielt an Menschen, die aus Ländern immigieren, in denen Frauen unterdrückt werden, in denen sie mit Frauen unserer Kultur Dinge unternehmen?

Ich wünsche mir von dir etwas mehr Empathie für die betroffenen Frauen.

shionoro schrieb:Und wie machst du das? Meinst du die tochter wird es erzählen?

Wenn man den Kiddies in der Schule beibringt, dass es nicht in Ordnung ist, dass diese so behandelt werden, dann ja. Man kann ja in Schulen Pro und Contra der Burka beleuchten, ohne die Kulturen der Kinder als böse darzustellen.  Mit was für einen Verbot gehst du denn bei nicht-Muslimen gegen Unterdrückung vor?

shionoro schrieb:Wird es ja nicht. Keine Burka tragen ist kein unterdrückungswerkzeug.

Auf eine Niqab ausweichen schon.

shionoro schrieb:Wird es ja nicht. Keine Burka tragen ist kein unterdrückungswerkzeug.
Nein, darüber habe ich nicht nachgedacht, weil ich nicht denke, dass dabei etwas sinnvolles rauskommt.
Nicht, weil ich die Frauen unterschätze. Wohl aber, weil ich nicht denke, dass jemand der hier in D die Burka trägt offen sagen kann, dass ihn das stört. Oder es ist ein konvertit. Da sind die Spielregeln anders, okay, aber bei denen finde ich es auch nicht sonderlich tragisch, wenn sie mit ordnungsgeldern belegt werden.

Eine Frau mit burka wird so oder so sich nicht in mein Seminar über häusliche gewalt setzen.

Mein lieber Shionoro, du unterschätzt diese Frauen gewaltig. Ich habe es hier schonmal erzählt, aber ich habe letztes Jahr ein Iranisches Mädchenteam kennengelernt. Allesamt mit Kopftuch aber größere Feministinnen als viele deutsche Frauen.

Deutschland ist ein (relativ) freies Land - Deutschland ist ein freies Land mit freien und mündigen Menschen -
Solange sie, die Burka tragenden Menschen, nicht eure Freiheit rauben, ist es doch egal was sie anziehen. So, sie sind nun hier in der BRD. Warum sollen wir ihre Freiheit rauben und sie dazu zwingen ihr Gewand nicht zu tragen? "Sicherheitsgründe", "Frauengefängnis", "Symbol der Unterdrückung"...
Diese Ausreden, weil ihr die Wahrheit nicht sagen könnt: Der Islam gehört nicht zu Deutschland, der Islam ist Terrorismus, der Islam ist Müll, Burka tragende Frauen sind eine Anomalie der Gesellschaft: sie gehören nicht dazu. Das ist die Meinung der Menschen, die sich für ein Burkaverbot aussprechen.

@Mesopotamia

Wenn ich dafür angemault werde, dann du aber auch: Fakten und Belege, bitte. Keine Geschichten erzählen. Wer ist "ihr"? Wer will welche Wahrheit nicht sagen? Hast du eine Quelle zu den sich für ein Burkaverbot aussprechenden Menschen? Warum sprichst du ihnen allen, obwohl sie möglicherweise sehr heterogen in ihrer sozialen Zusammensetzung sind, eine pauschale Eigenschaft zu?

Ich wurde mal gefragt, warum es in Bezug auf Kopftuch und Vollverschleierung beleidigend ist von einem "Symbol der Unterdrückung" zu reden und zu schreiben. Kannst du das beleidigende daran in deinen eigenen Worten nochmal ausführen?

Mesopotamia schrieb:Deutschland ist ein (relativ) freies Land - Deutschland ist ein freies Land mit freien und mündigen Menschen -

Eben! Doch warum darf man sich dann nicht gegen eine Burka aussprechen?

Mesopotamia schrieb:Diese Ausreden, weil ihr die Wahrheit nicht sagen könnt: Der Islam gehört nicht zu Deutschland, der Islam ist Terrorismus, der Islam ist Müll, Burka tragende Frauen sind eine Anomalie der Gesellschaft: sie gehören nicht dazu. Das ist die Meinung der Menschen, die sich für ein Burkaverbot aussprechen.

Das ist, mit Verlaub gesagt, Quatsch!
Jeder hat die Freiheit, das zu sagen, was ihm beliebt, solange es Niemanden verletzt usw.

Warum sollte man keine Migranten mögen, "nur", weil man Burka tragen nicht soooo toll findet...