Migrantengewalt in Deutschland

@Fierna

Nein, ich widerspreche dir, weil du falsch liegst. Und ich mir nicht sicher bin, ob du das weißt oder nicht.

Es geht jedenfalls nicht darum, dass keiner, der eigentlich von anderswo kommt, deutsch sein darf.
Es geht darum, dass Deutschsein mehr als nur nationalität ist für viele menschen sondern eben auch etwas mit identität zu tun hat (so wie das bei ethnien und anderen nationen auch der fall ist).

Darum macht es wenig sinn, zu sagen, einer, der sich selbst nicht als deutscher sieht sei doch aber deutsch wegen seinem pass.
Seine nationalität ist deutsch, aber deutsch ist ein wort, das sowohl eben eine nationalität beschreibt als auch eine identität, eben die verbindung der identität mit der deutschen nation.

DAs scheinst du nicht zu begreifen, unterstellst mir lieber 'Tiraden', weil ich es dir nüchtern zu erklären versuche.
Sehr kindisch.

shionoro schrieb:Es geht jedenfalls nicht darum, dass keiner, der eigentlich von anderswo kommt, deutsch sein darf.

Leute, "die von anderswo" kommen oder deren Eltern von "anderswo" kamen oder deren Großeltern "von anderswo" kamen, sind für genug Leute nicht "deutsch", da können sie sich verhalten, wie sie wollen.

shionoro schrieb:Es geht darum, dass Deutschsein mehr als nur nationalität ist für viele menschen sondern eben auch etwas mit identität zu tun hat (so wie das bei ethnien und anderen nationen auch der fall ist).

Ja, und diese Identität wird unter anderem von Abstammung begründet.

shionoro schrieb:Darum macht es wenig sinn, zu sagen, einer, der sich selbst nicht als deutscher sieht sei doch aber deutsch wegen seinem pass.

Doch, das macht sehr viel Sinn, weil es dafür keinen einzigen anderen objektiven Indikator gibt.
Alles andere ist subjektiver Unfug.

shionoro schrieb:Seine nationalität ist deutsch, aber deutsch ist ein wort, das sowohl eben eine nationalität beschreibt als auch eine identität, eben die verbindung der identität mit der deutschen nation.

DAs scheinst du nicht zu begreifen

Oh, doch, das verstehe ich ganz hervorragend. Unser Dissenz hier ist eher darin begründet, dass du hier verneinst, das Abstammung da eine Rolle spielen würde und es um die selbstgewählte Identität von "Ausländern" ginge und nicht um die Identität, die "Ausländern" von anderen aufoktroyiert wird.

Fierna schrieb:Leute, "die von anderswo" kommen oder deren Eltern von "anderswo" kamen oder deren Großeltern "von anderswo" kamen, sind für genug Leute nicht "deutsch", da können sie sich verhalten, wie sie wollen.

Für wen hier denn?

Fierna schrieb:Doch, das macht sehr viel Sinn, weil es dafür keinen einzigen anderen objektiven Indikator gibt.
Alles andere ist subjektiver Unfug.

Nein, ist es nicht. Es ist nur komplexer als dir lieb ist, darum magst du nicht darüber nachdenken.
Das ist circa so, wie als würdest du sagen, gender ist subjektiver unfug, es gibt nur mann oder frau.

HIEr sagst du, es gibt nur deutscher pass oder nicht, aber identität und ethnie sind nunmal wesentlich komplexer als das.
Das müsste dir auch eigentlich klar sein.

@shionoro

Du kannst dir deine "hier"-Strohmänner sparen, denn ich habe in der von dir zitierten Aussage nicht von "hier" gesprochen.
Allmy ist dafür so brachial irrelevant, dass man dafür ein anderes Wort erfinden müsste.

Was natürlich nicht bedeutet, dass es im Migrantengewalt-Thread nicht um Abstammung ginge...es geht hier um absolut nichts anderes.

shionoro schrieb:HIEr sagst du, es gibt nur deutscher pass oder nicht, aber identität und ethnie sind nunmal wesentlich komplexer als das.

Ethnie, Identität und Staatsangehörigkeit sind vor allem 3 völlig unterschiedliche Dinge.

shionoro schrieb:Nein, ist es nicht.

Nein? Dann nenne mal die objektiv deutschen Dinge abseits von Staatsbürgerschaft.

Fierna schrieb:Du kannst dir deine "hier"-Strohmänner sparen, denn ich habe in der von dir zitierten Aussage nicht von "hier" gesprochen.
Allmy ist dafür so brachial irrelevant, dass man dafür ein anderes Wort erfinden müsste.

Was natürlich nicht bedeutet, dass es im Migrantengewalt-Thread nicht um Abstammung ginge...es geht hier um absolut nichts anderes

Warum ist das ein Strohmann, wenn ich von anfang an über 'hier' sprache?
HIer ist die diskussion, hier hast du behauptet, herkunft werde fetischisiert und ich fragte dich, wer das hier macht.

DAnn warfst du mir Tiraden vor. Auf die warte ich immer noch, zitiere mal meine wutschnaubenden Tiraden :)
Ansonsten würde ich mir wünschen, dass du solche unterstellungen zurücknimmst.

Fierna schrieb:Ethnie, Identität und Staatsangehörigkeit sind vor allem 3 völlig unterschiedliche Dinge.

UNd alle drei sind miteinander verbandelt und spielen hier eine rolle, ob du das wahrhaben willst oder nicht.

Fierna schrieb:Nein? Dann nenne mal die objektiv deutschen Dinge abseits von Staatsbürgerschaft.

Nenne mal objektiv männliche dinge außer dem genetischen. Was, findest du nicht? Na, dann kann es wohl Transmänner nicht geben, dnen identität ist ja nur subjektiv. Gibt es gar nicht. Oder doch? Wenn ja, wieso?

shionoro schrieb:Warum ist das ein Strohmann, wenn ich von anfang an über 'hier' sprache?

Als wäre ein Strohmann kein Strohmann, wenn man ihn "von Anfang an" aufstellt :D

shionoro schrieb:DAnn warfst du mir Tiraden vor. Auf die warte ich immer noch, zitiere mal meine wutschnaubenden Tiraden :)
Ansonsten würde ich mir wünschen, dass du solche unterstellungen zurücknimmst.

Das war in einem anderen Kontext.
Aber Unterstellungen kann man melden....wenn sie welche wären.

shionoro schrieb:UNd alle drei sind miteinander verbandelt und spielen hier eine rolle, ob du das wahrhaben willst oder nicht.

Wo hätte ich das denn verneint?

shionoro schrieb:Nenne mal objektiv männliche dinge außer dem genetischen. Was, findest du nicht? Na, dann kann es wohl Transmänner nicht geben, dnen identität ist ja nur subjektiv. Gibt es gar nicht. Oder doch? Wenn ja, wieso?

Ich finde es langsam ein wenig nervig, dass du irgendwie meinst, du wüsstest meine Meinung zu irgendwelchen Themen, könntest dann einfach absurde Vergleiche heranziehen...ich würde dann so reagieren, wie du das für dich in irgendeiner Schublade logisch erscheint und dann sagst du "Aha, dann muss es hier auch so sein!"

Das ist wie letztens mit der toxic masculinity.

Und Identität ist natürlich subjektiv. Wieso du daraus ableitest, sie würde nicht existieren, bleibt wohl dein Geheimnis.

Edit: Übrigens konntest du nat nichts Objektives nennen, verneinst die Aussage aber dennoch.

Fierna schrieb:Als wäre ein Strohmann kein Strohmann, wenn man ihn "von Anfang an" aufstellt

IN der tat ist er das nicht, wenn er der ursprung der diskussion ist. Ist in dieser diskussion auch sowieso keiner. Du hast ja hier diskutiert und ich fragte, wer denn hier den vorwurf, den du gmeacht hast, erfüllt.

KAnnst den ja auch anderswie belegen, dass die meisten deutschen finden, eins chwarzer kann nie deutsch sein. Bin gespannt.

Fierna schrieb:Das war in einem anderen Kontext.
Aber Unterstellungen kann man melden....wenn sie welche wären.

Naja es snd ja welche. KÖnntest die ja untermauern mit einem zitat. NUr weißt du genau, dass ich das nie gesagt und gemacht habe.
BEhauptest du aber ienfach und willst dich jetzt um ein zitat drücken. ganz schlechter stil :)

Fierna schrieb:Wo hätte ich das denn verneint?

Verneinst du also nicht? Warum dann die ausführung, dass das verschiedene dinge sind, wenn das eigentlich meine aussage ist? DAss eben nationalität nicht dasslebe ist wie herkunft oder migrationsidentität?
DEnn darum geht es hier. Deutsch ist nicht nur nationalität, sondern auch identität. UNd die ist passunabhängig.

Fierna schrieb:Ich finde es langsam ein wenig nervig, dass du irgendwie meinst, du wüsstest meine Meinung zu irgendwelchen Themen, könntest dann einfach absurde Vergleiche heranziehen...ich würde dann so reagieren, wie du das für dich in irgendeiner Schublade logisch erscheint und dann sagst du "Aha, dann muss es hier auch so sein!"

Das ist wie letztens mit der toxic masculinity.

Und Identität ist natürlich subjektiv. Wieso du daraus ableitest, sie würde nicht existieren, bleibt wohl dein Geheimnis.

Edit: Übrigens konntest du nat nichts Objektives nennen, verneinst die Aussage aber dennoch.

ICh finde es langsam ein bisschen nervig, wie du dich windest, obwohl du eigentlich ja schon eingesehen hast, dass ich recht habe. Aber da kannst nur du etwas dran ändern. ;)

Erklären, warum der vergleich unangebracht ist, das bleibt dein geheimnis. Denn erklären kannst du es ja nicht, du kannst nur 'strohmann' brüllen, wo keiner ist.

Richtig ist: Genau wie gender ist auch die identität zwar etwas selbst zugeschriebenes, das macht es aber noch lange nicht subjektiv oder imaginär. Natürlich ist es eine objektive aussage, dass sich viele menschne in Deutschland mit deutschem pass als nichtdeutsch sehen von ihrer identität her.

shionoro schrieb:DEnn darum geht es hier. Deutsch ist nicht nur nationalität, sondern auch identität. UNd die ist passunabhängig.

Kann man das irgendwo nachschauen und gegebenenfalls vertiefen? @shionoro ?
Denn ich kann das nicht nachvollziehen.
Ich wechsele mehrmals am Tag meine Identität und habe oft (gewöhnlicherweise) mehrere zugleich!

@shionoro
Stimme dir zu. Was gerne übersehen wird ist, dass es in Deutschland oft ein anderes Identitätsverständnis gibt, als in vielen anderen Ländern. Deutschland hatte historisch betrachtet lange kein richtiges Staatsgebiet und dadurch definierte sich Identität eher über die Sprache, die gemeinsamen Traditionen, Historie, die Gemeinschaft. Und nicht nur über ein Stück Papier.
Das ist in vielen Ländern anders, Deutschland ist da ein wenig speziell. Das hat zur Folge, dass zb ein Deutsch sprechender Schwarzer namens Helmut, der mit norddeutschem Slang spricht und aus Namibia kommt und dort ein Restaurant "zum Kaiser Wilhelm" betreibt, von vielen wohl eher als Deutscher betrachtet würde, als jemand, der zwar einen deutschen Pass hat, aber ansonsten weder die Sprache spricht, noch sonstwas.
Ich weiss selbst, dass das Beispiel Namibia etwas hinkt, ich hätte auch sagen können, Deutsche waren lange wie Kurden oder Basken. Kein eigenes Land, aber eine Gemeinschaft.
Da dürfte der Ursprung der Identitätsdiskussion liegen. Identität ist ja auch eine tolle Sache. Die sollte jeder Mensch haben. Sich nur nicht über andere stellen

abberline schrieb:Identität ist ja auch eine tolle Sache. Die sollte jeder Mensch haben

Eine personale Identität sollte jeder Mensch haben ja, aber keine "Exemplar von was bin ich und auf welche Wesensmerkmale reduziere ich mein Selbst um Teil der Identifikation werden zu können" Identität.

@abberline
Am Ende ist er trotzdem "nur" ein "Neger". Egal wie gut er deutsch spricht. Und der Vergleich hinkt deshalb, weil Du es nicht mit einem Deutschen (Biodeutsch) verglichen hast. Der kann nämlich sprechen, wie er will, schwäbisch, sächsisch, bayrisch was die Deutschen, die es nicht sprechen, ja auch oft nicht verstehen und würde, auch wenn er ein italienisches Restaurant betreibt, trotzdem als Deutscher identifiziert.

@shionoro
ein Schwarzer Mensch wird nicht als Deutscher identifiziert. Egal wie der sich selbst identifiziert Ich weiß gar nicht, was Du da für Belege willst, dass wurde hier im Forum, sowie in der realen Welt immer wieder kommuniziert. Das ist der Alltagsrassismus unter denen zum Beispiel Schwarze Deutsche leiden. Und wurde von mir und anderen auch immer wieder verlinkt, in JEDEM thread, in dem das Thema aufkam. Du hinterfragst das, weshalb ich Dich fragte, wo Du eigentlich lebst und was Du eigentlich so mitbekommst. Das DU den Rassismus nicht bemerkst liegt daran, dass DU ihm nicht ausgesetzt bist. Nicht, weil es diese Denke nicht gäbe.

@paranomal
Das sicher nicht und der Herde hinterher muss auch nicht sein. Dennoch sind Gemeinschaften und Respekt vor den Ahnen eine schöne Sache. Wichtig ist nur immer, dass man nicht alles kritiklos hochjubelt und vor allem, dass man sich nicht über jemanden stellen darf. Jeder Mensch ist ein Stern. Wüssten schon Alister Crowley und Hermann Hesse.

Tussinelda schrieb:ein Schwarzer Mensch wird nicht als Deutscher identifiziert. Egal wie der sich selbst identifiziert

Ich weiß es nicht ob man das so pauschal sagen kann - man muss sehr feinfühlig hinschauen, manchmal sind auch unter Schwarzen unangenehme Menschen und das ist dann ganz normale Ablehnung.

Fierna schrieb:Die Muslimbrüder, Pakistan und Jamiat-e Islami, Tribalismus im ländlichen Raum, stalinistischer Terror, der Einmarsch der UDSSR werden nun sicher nichts damit zu tun gehabt haben....das ist schließlich der "gute Imperialismus".

Verstehe den Kontext nicht, den Mist den andere, auf die man kein Einfluss hat, veranstalten kann man halt nicht beeinflussen.

abberline schrieb:Rentner Armee Fraktion als Vergleich hinkt aber gewaltig.

Es ging nur um hatten wir noch nicht, nicht in den Umfang. Wie auch immer.

shionoro schrieb:Ich glaube nicht, dass hier jemand einem Schwarzen in Deutschland der sich als deutsch sieht

Oh, sehr freundlich das Deutsche einem Deutschen trotz anderer Hautfarbe zugestehen deutsch zu sein, wenn ja wann eigentlich?*
Definiere endlich mal wann ein Deutscher deutsch ist.

*die Wahrscheinlichkeit das ein dunkelhäutiger kein deutscher Staatsbürger ist, diese Annahme ist nur dort gegeben wo viele amerikanische Streitkräfte Vorort sind, dann könnte es ein US-Amerikaner sein. Ansonsten gilt die Regel.

shionoro schrieb:Es geht darum, dass Deutschsein mehr als nur nationalität ist für viele menschen sondern eben auch etwas mit identität zu tun hat (so wie das bei ethnien und anderen nationen auch der fall ist).

Definiere mal diese Identität, eine Identität die sich auf Alleinstellungsmerkmale stützt, welche nur von Deutschen im Verhältnis zum Rest der Welt erfüllt werden.
Deutsch beschreibt ein Konstrukt aus Rahmenbedindungen nicht mehr und nicht weniger. Jeder der dieser Bedingungen erfüllt ist deutsch.
Das mag dem einen oder anderen nicht passen, diese profitieren aber gerade davon.

shionoro schrieb:Darum macht es wenig sinn, zu sagen, einer, der sich selbst nicht als deutscher sieht sei doch aber deutsch wegen seinem pass.
Seine nationalität ist deutsch, aber deutsch ist ein wort, das sowohl eben eine nationalität beschreibt als auch eine identität, eben die verbindung der identität mit der deutschen nation.

Welche "deutsche Nation", Gegenwart mit allem historischen, DDR u. BRD, 3.Reich, Weimarer Republik,... von welcher deutschen Nation reden wir?
Womit hat man sich zu identifizieren damit bei "deutschen" als "Deutscher" gilt?

Abahatschi schrieb:Ich weiß es nicht ob man das so pauschal sagen kann - man muss sehr feinfühlig hinschauen, manchmal sind auch unter Schwarzen unangenehme Menschen und das ist dann ganz normale Ablehnung.

und wenn an jemanden persönlich ablehnt, dann spricht man dem das Deutschsein ab? Oder was wolltest Du mir mitteilen?