shionoro schrieb:IN der tat ist er das nicht, wenn er der ursprung der diskussion ist. Ist in dieser diskussion auch sowieso keiner. Du hast ja hier diskutiert und ich fragte, wer denn hier den vorwurf, den du gmeacht hast, erfüllt.
Was redest du eigentlich für einen vollkommen wirren Schwachsinn?
Du sagst also, dass deine Frage eine Reaktion auf meine Aussage war, gleichzeitig kann sie aber kein Strohmann sein, weil sie "Ursprung der Diskussion" ist?
Das sind zwei sich gegenseitig völlig ausschließende Sachverhalte.
Und Strohmänner gibt es in dieser Diskussion irgendwie "sowieso nicht"...ja.
Du bemühst dich ja nichtmal im Entferntesten um eine Art Stringenz in deinen Aussagen...nichtmal in aufeinander folgenden Sätzen. Das ist dümmlichster Widerspruch, der sich lediglich auf meine Person bezieht und bei dem Inhalte vollkommen Banane sind.
shionoro schrieb:KAnnst den ja auch anderswie belegen, dass die meisten deutschen finden, eins chwarzer kann nie deutsch sein. Bin gespannt
Ich belege garantiert nicht deine Fantasie-Interpretationen meiner Aussagen...was übrigens schon wieder ein Strohmann ist.
So geben immerhin 37,0 Prozent der Befragten auch an, dass sie das Vorhan-
densein deutscher Vorfahren als ein wichtiges Kriterium des Deutsch-Seins se-
hen – ein Merkmal, das von den meisten Personen mit Migrationshintergrund
nicht erfüllt oder erreicht werden kann. Das kurz- und mittelfristig eher schwie-
rig erreichbare Kriterium Akzentfreie Deutschkenntnisse spielt für 40,8 Prozent
der Befragten eine Rolle. Den Verzicht auf das Kopftuch, das in Deutschland
gemeinhin mit der muslimischen Religion assoziiert wird, erachten fast 37,8
Prozent der Bevölkerung als wichtiges Merkmal des Deutsch-Seins.
https://www.projekte.hu-berlin.de/de/junited/deutschland-postmigrantisch-3.pdfHier haben wir also schonmal knapp 40%, die klipp und klar auf den Sachverhalt angesprochen, die Wichtigkeit von Abstammung bzgl "Deutschsein" betonen.
Dazu sei angemerkt, dass die Antwort "unwichtig" kein Ausschluss dafür darstellt, dass es eine Rolle spielen würde.
Die Erfahrungen von "Migranten":
Als mir ein Kollege am ersten Arbeitstag zu meinem guten Deutsch gratuliert, würde ich am liebsten sagen: "Perfekte Deutschkenntnisse waren übrigens auch die Voraussetzung für diesen Job." Aber ich verkneife es mir und sage nur: "Danke, deutsch ist meine Muttersprache." Ich bin Freiberuflerin und sitze nur für ein paar Wochen hier, also was soll’s, denke ich mir und schaue wieder auf mein MacBook. Einfach ausblenden und weiterarbeiten, am besten mit Kopfhörern. Aber bevor ich die Kopfhörer herausgekramt habe, beginnt schon das Verhör:
[...]
Vor allem weiß ich eines nicht: Wie es sich anfühlt, nicht die schwarze Kollegin zu sein, sondern einfach nur die Kollegin. Ich kann mir vorstellen, dass man mir am Arbeitsplatz weniger Fragen über meine Familiengeschichte stellen würde und dass meine Kollegen nicht automatisch annehmen würden, dass ich Rhythmus im Blut habe und eine exzellente Sängerin und Tänzerin bin. Wahrscheinlich würde man mich nicht zum Botschafter und Experten für weiße Kultur und alle weißen Menschen in Deutschland machen und ich kann mir vorstellen, dass man mich seltener als "exotisch" und meine Haare als "wild" bezeichnen würde, während sie fasziniert angefasst werden. Ich nehme auch an, dass meine deutschen Kollegen mich tendenziell eher auf Deutsch anstatt auf Englisch ansprechen würden – vor allem, wenn die Arbeitssprache deutsch ist. Aber das sind alles nur Vermutungen.
https://www.zeit.de/arbeit/2017-10/diskriminierung-arbeitsplatz-rassismus-hautfarbe/komplettansichtWenn wir in Deutschland über das Deutschsein debattieren, werden häufig Definitionen von Zugehörigkeit, Inklusion und Exklusion vorausgesetzt, welche von keiner Seite vorher konkretisiert wurden. Was ist die Konsequenz? Jeder möchte sich ambitioniert an der Integrationsdebatte beteiligen – und dann sprechen die beteiligten Parteien oder Personen aneinander vorbei.
Als junger deutscher Staatsbürger mit Migrationshintergrund konnte ich eines mein Leben lang beobachten: Menschen schließen auf Grundlage des rein Äußerlichen auf Nationalitäten anderer. Sie bezeichnen Deutsche mit Migrationshintergrund als Ausländer und sorgen so für ein kollektives Exklusionsgefühl. Dadurch fühlen sich Menschen verletzt und ausgeschlossen.
https://amp.welt.de/debatte/kommentare/article187821268/Nationalgefuehl-Wir-Deutschen-muessen-das-Deutschsein-neu-definieren.html (Archiv-Version vom 03.05.2019)Martin Hyun: „Wenn ich in den Spiegel schaue, sehe ich meine schwarzen naturlockigen dicken Haare, die ich von meinem Vater geerbt habe. Ich sehe die Konturen meines oval förmigen Gesichtes und meine dunkelbraunen, hierzulande auffälligen asiatischen Augen.“
Ich bin der Sohn eines koreanischen Bergarbeiters und einer koreanischen Krankenschwester, in Krefeld geboren. Ein Deutscher mit koreanischen Wurzeln, Papierdeutscher, Neudeutsch, Deutscher im Sinne des Grundgesetzes Artikel 116, Mensch mit Migrationshintergrund oder der ewige Ausländer. Ich bin das Produkt deutsch-koreanischer Migrationsgeschichte. Und meinen koreanischen Migrationshintergrund kann ich nicht ablegen – ich gehe damit schlafen und wache morgens damit auf.“
https://www.deutschlandfunkkultur.de/die-geschichte-der-suedkoreanischen-einwanderer-die-stillen.976.de.html?dram:article_id=442129Ich sag Ihnen mal was: Weltweit werde ich als Deutscher wahrgenommen, aber wenn ich in Tegel aussteige: Schublade auf, Türke rein, Schublade zu. Von diesen Schubladen gibt es viele. Sie stigmatisieren uns. Seit 1984 habe ich die deutsche Staatsangehörigkeit und seitdem fühle ich mich selbst als Deutscher. Aber von den Deutschen werde ich nicht als ihresgleichen wahrgenommen. Erst nannten sie mich Gastarbeiter, dann Deutscher mit Migrationshintergrund oder einfach Ausländer.
[...]
Als "echter" Deutscher werde ich nicht wahrgenommen, obwohl ich einen deutschen Ausweis habe. Ich werde akzeptiert, nur eben nicht als Deutscher, sondern als Türke, der sich gut integriert hat. Mir persönlich ist das auch nicht wichtig. Ich muss als Mensch respektiert werden und das ist der Fall.
[...]
Meine Denkweise ist sehr deutsch, ob ich deswegen ein Deutscher bin, weiß ich nicht. Aber wenn ich mal in der Türkei bin, fühle ich mich mehr deutsch als türkisch. Ich fühle mich wohl in Deutschland, obwohl ich von den Deutschen nicht wirklich als Deutscher angesehen werde.
https://www.zeit.de/zeit-magazin/leben/2018-07/deutschtuerken-integration-mesut-oezil-debatte-heimatdeuten zudem auf eine eklatante Verzerrung der Selbstwahrnehmung hin.
Denn es ist kein Widerspruch, von sich selbst zu behaupten, dass "Deutschsein" natürlich nichts mit Abstammung zu tun habe und dennoch in diesem Narrativen zu denken - ob unbewusst oder schlicht aus dem Grund, nicht als Rassist dastehen zu wollen, weil man um die negative Konnotation von Abstammung im Bezug auf Deutschsein weiß.
Das wird auch recht anschaulich im ersten Artikel dargestellt.
In Deutschland scheinen globalisierende nivellierende Tendenzen keine Oberhand gewonnen zu haben. Vielmehr scheinen hier nationale und regionale Identitäten nebeneinander zu bestehen, was sich nicht zuletzt in einer homogenen Vorstellung von Deutschsein niederschlägt. Nationale Identifikationsangebote bestehen hier anscheinend neben anderen, ohne dass sich diese gegenseitig durchdringen oder gar in Frage stellen. Von einer solchen scharfen Grenze zwischen Eigenem und Fremden zu reden, was ebenfalls einem homogenen Begriff der Nation entsprechen könnte, ist allerdings nicht mit der Behauptung gleichzusetzen, dass das Nationale ohne Einwände oder Widersprüche begriffen und erlebt würde. Dass man sich in Deutschland nicht als Nationalist, sondern als Verfassungspatriot darstellen soll, entspricht offenbar einem Konsens, der aus der Auseinandersetzung mit der nationalsozialistischen Vergangenheit stammt und den die Forschung in ihren neueren Versuchen, sich diesen verpönten Begriff anzueignen, bestätigt. Man könnte behaupten, dass dementsprechend in der "verspäteten Nation" Identifikationsprozesse sichtbar werden, die eher durch widersprüchliche Kohärenz als durch Ambivalenz zu kennzeichnen wären.
https://www.hsozkult.de/publicationreview/id/reb-2979shionoro schrieb:Naja es snd ja welche. KÖnntest die ja untermauern mit einem zitat.
Kann ich aber auch sein lassen und mir nicht noch eine hanebüchene Blödsinnsdiskussion an die Backe binden.
Bitte melde meine gemeinen Unterstellungen einfach...ich werde es dann im Zweifel der Verwaltung belegen, auch wenn das unnötig ist, weil
@emanon ja mit dir 3 Seiten darüber diskutiert hat.
shionoro schrieb:Verneinst du also nicht? Warum dann die ausführung, dass das verschiedene dinge sind, wenn das eigentlich meine aussage ist?
Deine Aussage war:
shionoro schrieb:UNd alle drei sind miteinander verbandelt und spielen hier eine rolle, ob du das wahrhaben willst oder nicht.
aber die wechselst du ja in jedem Post. Widersprichst du mir erst, dass das verschiedene Dinge sind mit obigem Satz, wechselst du jetzt einfach zum Gegenteil....weil du nicht raffst, warum ich was ich sage, irgendwas da reininterpretierst und dann einfach widersprechen möchtest
:Dshionoro schrieb:ICh finde es langsam ein bisschen nervig, wie du dich windest, obwohl du eigentlich ja schon eingesehen hast, dass ich recht habe. Aber da kannst nur du etwas dran ändern. ;)
Nein, ich habe nicht eingesehen, dass du recht hast, sondern du hast einen meiner Sätze dahingehend interpretiert, dass ich abgestritten hätte, dass die Identität "deutsch" existiert und sich um de jure Staatsangehörigkeit nicht schert.
Nun glaubst du, du hättest mir das nun argumentatorisch nachgewiesen und ich müsse das eingestehen.
Außerhalb von deinem Lala-Universum, habe ich aber bereits im Post, auf den du anfänglich reagiert hast, genau davon gesprochen.
quote=Whoracle id=25727939]Es ist die Gesellschaft, die ihre Identität mit Abstammung verknüpft und fetischisiert.[/quote]
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shionoro schrieb:Erklären, warum der vergleich unangebracht ist, das bleibt dein geheimnis. Denn erklären kannst du es ja nicht, du kannst nur 'strohmann' brüllen, wo keiner ist.
Natürlich könnte ich das.
Allerdings würde ich damit ja deinem peinlichen Gehampel Legitimation erteilen, bei dem du zum eigentlichen Sachverhalt kein einziges Argument vorzuweisen hast, sondern die "Beweisführung" in eine unzutreffende Analogie zu verlegen versuchst, um das dann zu übertragen....und selbst in dieser Analogie hast du kein einziges sinnvolles Argument vorzuweisen, sondern verlässt dich einzig und allein auf meine Reaktion, die du über irgendeine Schublade erwartest.
Und das wird nicht wahr....da kannst du noch 17 Posts versuchen, mich wie ein 4 jähriger zu provozieren.
shionoro schrieb:ist auch die identität zwar etwas selbst zugeschriebenes, das macht es aber noch lange nicht subjektiv oder imaginär.
Doch, das ist nahezu exakt die Wortbedeutung von "subjektiv".
shionoro schrieb:Natürlich ist es eine objektive aussage, dass sich viele menschne in Deutschland mit deutschem pass als nichtdeutsch sehen von ihrer identität her.
Natürlich ist das eine vollkommen wertlose Aussage aufgrund der Unbestimmtheit von "viele" , was ca von 43 Personen bis 99% reichen kann und aufgrund des fehlenden Belegs.
Dazu finden sich aber Informationen in der verlinkten Studie, die du sowieso nicht lesen wirst....oder vllt ein paar Worte, um dir dann was zurechtzuspinnen.
bgeoweh schrieb:Warum also haben jetzt die angeblich problematischen Spätgeschäfte mit dem Fall überhaupt relevant zu tun?
Bone02943 schrieb:"Ja aber früher, früher hats das so nicht gegeben..."
peterlee schrieb:Vermutlich hast du eine unseriöse Quelle genommen. Immer seriös zitieren. Ich finde den Thread gut weil er die öffentliche Diskussion im kleinen widerspiegelt.
JamieStarr schrieb:Wenn das also die Sorgen kriegstraumatisierter Migranten sind....
parabol schrieb:Vielleicht war der Rock wirklich zu kurz
Gwyddion schrieb:Was soll man noch sagen... die Gesellschaft ändert sich.. leider nicht immer zum Guten.
