Migrantengewalt in Deutschland

Warden schrieb:Wie geht man mit so was um? Ich rede nicht von der Strafe, da ist das Kind in den Brunnen gefallen. Ich meine eher präventiv und erzieherisch, um das zu verhindern.

Respekt vor allen anderen Menschen lehren.
Gleich, welcher Herkunft, Religion usw.
Im Grunde Werte vermitteln u. vorleben.
Und natürlich gehören dann, wenn "das Kind in den Brunnen gefallen ist", strafrechtliche Konsequenzen dazu.

Warden schrieb am 20.04.2020:Wie geht man mit so was um? Ich rede nicht von der Strafe, da ist das Kind in den Brunnen gefallen. Ich meine eher präventiv und erzieherisch, um das zu verhindern. Denn das war unnötig. Und ich will einmal, sollte ich alt werden, nicht so enden wollen. Scheitert Integration mancher, ob in die Gesellschaft oder grundsätzlich, sozial unabhängig vom "Background"?

Schwierig. Ich traue einer Gesellschaft, die sich aufgrund von WhatsApp-Kettenbriefen und Posts auf Facebook gegenseitig das Klopapier wegkauft nicht zu, in irgendeiner Weise erzieherisch auf Angehörige anderer Kulturen einzuwirken. Echt nicht.
Bevor wir es nicht hinkriegen, unserer eigenen Gesellschaft wieder Respekt, Toleranz und Solidarität beizubringen, brauchen wir es bei anderen erst gar nicht versuchen.

chriseba schrieb:Schwierig. Ich traue einer Gesellschaft, die sich aufgrund von WhatsApp-Kettenbriefen und Posts auf Facebook gegenseitig das Klopapier wegkauft nicht zu, in irgendeiner Weise erzieherisch auf Angehörige anderer Kulturen einzuwirken. Echt nicht.
Bevor wir es nicht hinkriegen, unserer eigenen Gesellschaft wieder Respekt, Toleranz und Solidarität beizubringen, brauchen wir es bei anderen erst gar nicht versuchen.

Nun, ohne große Umschweife sage ich hier einfach mal Amen zu.

Wie kann man nach Ansicht mancher ganz konservativer Verfechter so etwas wie "Leitkultur" (oder auch nur generelles Miteinander ohne Verbrechen und Gewalttaten) fordern oder vorleben wenn es im generellen Miteinander schon nicht so ganz klappen mag wenn es mal ANSATZWEISE schwierigere Zeiten geben mag, oder dann akut wird?

@borabora

borabora schrieb am 21.04.2020:Respekt vor allen anderen Menschen lehren.
Gleich, welcher Herkunft, Religion usw.
Im Grunde Werte vermitteln u. vorleben.

Das sehe ich als schwierig an. Die echten Problembären haben ja in ihrem privaten Umfeld auch sehr wenig Kontakt mit Menschen, die vermittelbare Werte hätten. Die benutzen zwar in jedem 3. Satz das Wort Respekt, meinen aber lediglich damit, man solle sich vor ihnen in acht nehmen, denn 'sons figgisch Deine Mudda Alda odda mach disch Mässah'

chriseba schrieb:Schwierig. Ich traue einer Gesellschaft, die sich aufgrund von WhatsApp-Kettenbriefen und Posts auf Facebook gegenseitig das Klopapier wegkauft nicht zu, in irgendeiner Weise erzieherisch auf Angehörige anderer Kulturen einzuwirken. Echt nicht.
Bevor wir es nicht hinkriegen, unserer eigenen Gesellschaft wieder Respekt, Toleranz und Solidarität beizubringen, brauchen wir es bei anderen erst gar nicht versuchen.

@chriseba

Der war gut.

Ich sehe es auch als völlig verfehlt an, wenn Jugendgangs dann immer furzlaue Bewährungsstrafen bekommen, die ihnen zeigen: Ist ja eigentlich gar nichts passiert. Da wäre ich eher für Jugendcamps, die straff organisiert sind, die dazu führen, dass die mal 6 Monate aus ihrem Ghetto rauskommen und vielleicht etwas dazulernen.

Gerade die ganz Doofen müssen merken: Wenn ich etwas mache, was ich nicht darf, führt das zu Veränderungen, die ich nicht beeinflussen kann.

@sacredheart
Hier kann ich Dir nur zustimmen. Die Bedeutung von Respekt ist bei gewissen Leuten eine völlig andere. In Deutschland wird gerne Toleranz gepredigt, offen auf Menschen zugehen, alles diskutieren und am Ende kommt man prima miteinander klar, wie das Beispiel vom netten arabischen Supermarktverkäufer oder dem prima integrierten Nachbarn zeigt
Die andere Seite wird gern übersehen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Menschen, die Toleranz als Schwäche auslegen, Respekt patriarchaisch auslegen, den Normalbürger für eine verweichlichte XXX halten, über unsere Polizei oder gar Polizistinnen nur lachen (würden diese Personen in ihrem Herkunftsland nicht tun) usw.
Und jetzt steht der Staat hilflos da, suggeriert ein bisschen starker Max, worüber das Klientel nur lachen kann...die Clans sind immer noch hier und bestens gelaunt. Und auch bei jugendlichen Tätern ist doch null Angst vor Konsequenzen. Man ist höchstens der Held im Block, wenn man im Knast war. Aber das ist ja alles nicht so einfach blablabla...

@abberline
Das beste Beispiel ist das Riesen tammtamm, dass um die extrem teure Abschiebung eines einzelnen Clan Kriminellen aus Bremen in den Libanon gemacht wurde.

Den hat sich ja fast jeder damit befasste Politiker quasi als Trophäe an die Brust geheftet. Seht her, wir schaffen das.
Dann hat man das Jahresgehalt eines Normalbürgers auf den Kopp gehauen, um den loszuwerden, und eineige Wochen später hieß es dann: Hello again, Du isch möschte Disch heut noch sehn....

Und dann hat man noch mal das Jahresgehalt eines Normalbürgers genommen und ihn noch mal in einen Jet gesetzt.

1 von Tausenden alleine in Bremen.

Das war in etwa so, als wolle man den Klimawandel aufhalten und unsere Polit Prominenz wirft ne Handvoll Eiswürfel unter lautem Mediengetöse in die Nordsee.

Wenn Herr Remmo in Berlin ein Haus ohne Baugenehmigung aufstellt, dann kommt nur das Schweigen der Lämmer. Der scheisst dem Staat vor aller Augen auf den Kopf und kriegt als Antwort: Danke für den schönen Hut.

Aber wenn der Normalbürger im Kleingarten die Laube 1m zu weit ausdehnt, dann schlägt er wieder zu, der starke Arm des Gesetezs.

@sacredheart
Und woran liegt das? Angst? Keine Lust? Korruption? Angst vor Shitstorm beim Clan ausmisten, wenn von diesem Straftaten ausgehen, müssten die Politiker und die Polizei doch nicht haben. Wenn ich sehe, wie diversen MCs in Deutschland auf den Füßen gestanden wird, ist der Kuschelkurs bei den Clans unverständlich.
Und warum demonstrieren unsere ach so besorgten Patrioten nicht mal in Vierteln, in denen Clans eine grosse Rolle spielen?
Aber wenn nicht mindestens drei Leute einen Hygienekurs vor dem Grillen einer Bratwurst aufm Dorffest gemacht haben, rückt das Amt sofort an...

abberline schrieb:Und warum demonstrieren unsere ach so besorgten Patrioten nicht mal in Vierteln, in denen Clans eine grosse Rolle spielen?

warum sollten die das tun?

abberline schrieb:diversen MCs in Deutschland auf den Füßen gestanden wird, ist der Kuschelkurs

Was bedeutet bitte mcs?

McDonald’s oder Motorrad Clubs

abberline schrieb:Und woran liegt das? Angst? Keine Lust? Korruption?

Einen einzelnen Grund für alle Beteiligten gibt es sicher nicht, aber ich schätze hauptsächlich Korruption und Human Ressources zur Destabilisierung, falls die Rebellion mal den Imperator und Anhang ernsthaft in Frage stellt. So war es zu mindestens geschichtlich wenn auf bereits durchgehend besiedeltem Land plötzlich Fremde in kurzer Zeit und großer Zahl zwangsweise angesiedelt wurden, immer Mittel zum Zweck und nie zum Vorteil derjenigen Mehrheit die vorher schon da war.

peterlee schrieb:Was bedeutet bitte mcs?

Soweit ich das verstehe moniert der User, dass gegen verschiedene kriminelle Vereinigungen mit dem Namen "Motoradclub" hart vorgegangen wurde und wird, mit Vereinsverboten, Razzien, Beschlagnahmungen, dass das aber gegenüber Familienclans nicht geschehen würde.

mpgg-mbh schrieb:Einen einzelnen Grund für alle Beteiligten gibt es sicher nicht, aber ich schätze hauptsächlich Korruption und Human Ressources zur Destabilisierung

Nach erstem Querlesen scheint die Antwort viel einfacher.

Lt. Focus-Artikel, der sich auf ein Interview mit Christian Haastert, Leiter der Zentralen Ausländerbehörde in Essen stützt (klick) gibt es verschiedene Gründe, die für mich auch nicht ganz unplausibel klingen.

Wer den Artikel nicht lesen mag, ich fasse hier mal kurz zusammen:

Clanmitglieder können z.B. aus vielfältigen Gründen, wenn sie die deutsche Staatsbürgerschaft nicht haben, gar nicht erst abgeschoben werden. So wird von einer Abschiebung grundsätzlich abgesehen, wenn der Abzuschiebende in seinem Herkunftsland von Folter und Tod bedroht ist. Wer das überprüft bzw. es nachweisen muss, weiß ich nicht. Man könnte die Clanmitglieder natürlich auch in Deutschland einknasten, aber §54 AufenthG (Aufenthaltsgesetz) steht dem entgegen. Bei schweren Vergehen oder mehreren Straftaten, oder Haftstrafen von mehr als 2 Jahren verurteilt wurde, muss abgeschoben werden. Gut, der Grund wiegt sicher nicht ganz so schwer, im Falle einer Verurteilung gehts zumindest für 2 Jahre in den Bau.
Ansonsten ist die Identität oft fraglich. "Ich kenne den, ich weiß dass der das ist!" reicht nicht. Wenn die Papiere weg sind, dann weise denen erstmal ihre Identität nach.
Und dann eben noch die Weigerung des Herkunftslandes, den Abgeschobenen wieder aufzunehmen. Da kannste nicht einfach über die Grenze fahren, Tür aus, raus den Kerl und Hackengas...

2/3 der Clanmitglieder sollen aber ohnehin die deutsche Staatsbürgerschaft haben. Warum da nicht konsequent vorgegangen wird, kann ich mir aber tatsächlich erklären, bzw. ich hätte durchaus Ideen, warum das so ist:

Ich habe mal eine Reportage gesehen, in der ein unkenntlich gemachter, ehemaliger Undercover-Ermittler in Italien darüber sprach, warum z.B. die höheren Tiere der Mafia verhaftet werden (können). Auch die Gründe klingen für mich nicht ganz unrealistisch. Im Grunde dreht es sich darum, dass zwar irgendwie jeder weiß, dass die Typen Dreck am Stecken haben - aber die Beweise fehlen.

Mordaufträge z.B. werden da wohl verworren und kryptisch erteilt das am Ende alles so aussieht, als hätte irgendein Laufbursche den Mord befohlen. Und der weiß aufgrund der Verworrenheit der "Befehlskette" meist nicht, von wem er die Anweisung selber erhalten hat. Könnte ich mir bei Clans auch vorstellen, das sich häufig nur unwichtige Laufburschen die Drecksarbeit erledigen, und die Clankönige mit halbwegs weißer Weste dastehen.

Das vllt. der ein oder andere Beamte die Hand aufhält und dafür Infos über anstehende Razzien etc. raus gibt, wird bestimmt auch vorkommen. Ist im Zusammenhang mit einer Razzia bei einem Motorradclub hier in Deutschland ja auch schon vorgekommen.

Ich glaube zwar, das Korruption durchaus eine Rolle dabei spielt, aber keine so große, wie man das vllt. vermuten mag.

bgeoweh schrieb:Soweit ich das verstehe moniert der User, dass gegen verschiedene kriminelle Vereinigungen mit dem Namen "Motoradclub" hart vorgegangen wurde und wird, mit Vereinsverboten, Razzien, Beschlagnahmungen, dass das aber gegenüber Familienclans nicht geschehen würde.

Was ich mir durchaus so erklären, dass bei MC´s eher Petzen und Informanten rumschwirren als bei Clans. Blut ist dicker als Wasser. Clanverbote scheiden ja ohnehin aus, die sind ja kein Verein.

chriseba schrieb:Mordaufträge z.B. werden da wohl verworren und kryptisch erteilt das am Ende alles so aussieht, als hätte irgendein Laufbursche den Mord befohlen. Und der weiß aufgrund der Verworrenheit der "Befehlskette" meist nicht, von wem er die Anweisung selber erhalten hat. Könnte ich mir bei Clans auch vorstellen, das sich häufig nur unwichtige Laufburschen die Drecksarbeit erledigen, und die Clankönige mit halbwegs weißer Weste dastehen.

Es werden auch andere Systeme genutzt: man schickt Minderjährige (in Kenntnis des deutschen Rechts) oder Alte für die Drecksarbeit und verspricht (ähnlich wie bei den Selbstmordattentätern) "Ruhm und Ehre" und lebenslange Versorgung für die Familie, man baut eigene Versorgungsstrukturen auf, man sorgt durch klassische Bandenkriminalität (mit Verurteilungen) und äußere Kennzeichen (Tätowierungen o.Ä.) dafür, dass den Mitgliedern eine bürgerliche Existenz nicht mehr möglich ist und so weiter.

Was ich mir durchaus so erklären, dass bei MC´s eher Petzen und Informanten rumschwirren als bei Clans. Blut ist dicker als Wasser. Clanverbote scheiden ja ohnehin aus, die sind ja kein Verein.

Das wird wahrscheinlich ein Hauptproblem bei der Bekämpfung von Clankriminalität sein. Bei organisierter Kriminalität sind Insiderinformationen enorm wichtig, um den einzelnen Mitgliedern kriminelles Verhalten nachweisen zu können. Nicht umsonst sind V-Leute deshalb für die Polizeiarbeit in diesem Bereich unentbehrlich. Bei den Familienclans ist es aber unmöglich, Personen von außerhalb einzuschleusen, und die Familienmitglieder halten fest zusammen.

Man muss es so sagen, der Rechtsstaat kommt in diesem Bereich an seine Grenzen. Einfache Lösungen gibt es nicht, damit muss man leben.

bgeoweh schrieb:Es werden auch andere Systeme genutzt: man schickt Minderjährige (in Kenntnis des deutschen Rechts) oder Alte für die Drecksarbeit und verspricht (ähnlich wie bei den Selbstmordattentätern) "Ruhm und Ehre" und lebenslange Versorgung für die Familie, man baut eigene Versorgungsstrukturen auf, man sorgt durch klassische Bandenkriminalität (mit Verurteilungen) und äußere Kennzeichen (Tätowierungen o.Ä.) dafür, dass den Mitgliedern eine bürgerliche Existenz nicht mehr möglich ist und so weiter.

Klingt plausibel.

Zarastro schrieb:Man muss es so sagen, der Rechtsstaat kommt in diesem Bereich an seine Grenzen. Einfache Lösungen gibt es nicht, damit muss man leben.

Gäbe es schon. Aber das würde den Rechtsstaat mit Füßen treten, denke ich. Der darf nämlich nicht beim Clanmitglied andere Maßstäbe anlegen als bei Max Müller, urdeutsch in der 100. Generation. So paradox es klingt: es ist für uns alle besser. Eine entsprechend ungleiche Behandlung hatten wir im Rechtssystem zuletzt bis 1945. War nicht gut.

Gäbe es schon. Aber das würde den Rechtsstaat mit Füßen treten, denke ich.

Eben, das meine ich. Bisher konnte mir noch niemand plausibel erklären, wie man das Clanproblem "einfach" unter rechtsstaatlichen Bedingungen lösen könnte. Es handelt sich dabei um eine enorme Herausforderung, die uns noch viele Jahre beschäftigen wird. Ich bin aber zuversichtlich, dass der Staat - sofern er sich von jetzt an beharrlich dem Problem annimmt - letztendlich triumphieren kann.

chriseba schrieb:Klingt plausibel.

Das beste Beispiel sind die Gangs im Grenzgebiet von Mexiko:

Die verwenden einerseits das Blood-in/Blood-out-Modell (d.h. man muss eine schwere Straftat wie einen Mord begehen um aufgenommen zu werden und ist damit für immer erpressbar bzw. als Kronzeuge ungeeignet) und benutzen Ganzkörper- und Gesichtstattoos, um die Loyalität zur Gang zu beweisen (und stellen mit den Gesichtstattoos effektiv sicher, dass man nie aussteigen und einen normalen Bürojob annehmen kann).

Zarastro schrieb:Bisher konnte mir noch niemand plausibel erklären, wie man das Clanproblem "einfach" unter rechtsstaatlichen Bedingungen lösen könnte. Es handelt sich dabei um eine enorme Herausforderung, die uns noch viele Jahre beschäftigen wird. Ich bin aber zuversichtlich, dass der Staat - sofern er sich von jetzt an beharrlich dem Problem annimmt - letztendlich triumphieren kann.

woher kommt deine Zuversicht?
Wie soll das gehen, dass der Staat mit dem Problem fertig wird oder sogar mal triumphieren kann? Es ist doch mMn abzusehen, dass die Zahl an Clanmitgliedern stetig zunehmen wird und die Kriminellen unter ihnen ihre Einstellung sicherlich an den Nachwuchs weiter geben werden?

chriseba schrieb:Das vllt. der ein oder andere Beamte die Hand aufhält und dafür Infos über anstehende Razzien etc. raus gibt, wird bestimmt auch vorkommen. Ist im Zusammenhang mit einer Razzia bei einem Motorradclub hier in Deutschland ja auch schon vorgekommen.

Ich glaube zwar, das Korruption durchaus eine Rolle dabei spielt, aber keine so große, wie man das vllt. vermuten mag

Ich würde auch meinen, es ist von Land zu Land unterschiedlich. Ich kann jetzt nur sehr vereinfacht und plakativ argumentieren und will das auch nicht pauschalisiert meinen aber in manchen Ländern ist der Faktor "Korruption" anders (vermehrt) verankert als sonst wo. Da kommen viele Faktoren zusammen und es muss nicht immer die Bezahlung sein, obwohl jene auch ausschlaggebend sein kann. Könnte auch Einfluss von Kriminellen sein, schwächere staatliche Strukturen, vielleicht ein bisschen Kultur oder Historie, was weiß ich was da alles zusammenkommt an Faktoren die dann eine Rolle spielen könnten.

Jetzt mehr auf Deutschland bezogen halte ich Beamte im Schnitt für integer und krisenfester. Korruption gibts auch hier im Lande in unterschiedlichen Formen, aber meines bescheidenen Eindrucks nach weniger als in anderen Ländern. Bezogen auf die Exekutive denke ich mir oft, dass plakative Aussagen in Filmen oder Dokus wahr sind: Keiner will seine Pension und seinen sicheren Lebensabend für ein "paar Kröten mehr" oder halt Straftaten wie die Weitergabe von Infos (unabhängig vom Geld) riskieren. Das kann ich nachvollziehen, sind halt in der Regel sichere Jobs mit denen man auskommt.

Jetzt kommt aber der Plot twist: Ausnahmen gibts immer. Und ferner sprach ich jetzt in der Regel von Personen die in der Regel aus normalen Verhältnissen kommen und ferner auch ggf. etwas idealistisch veranlagt sind.

Es gibt aber etwas anderes, das erstens problematischer ist und zweitens für kriminelle Akteure auch viel einfacher ist - etwas, das kaum vermeidbar ist, perspektivisch: Wenn ich keinen "umdrehen" und bestechen kann schicke ich einfach wen der wohlgesonnen ist in dieses System. So kam es ja schon vor oder so wird es öfters probiert. Strafverfolgungsbehörden sind keine isolierten Zirkel, sondern haben jährlich Personen die in Pension/Rente (wenn TB) gehen oder auch mal die Berufe wechseln. Jährlich braucht man also auch wieder Nachwuchs der irgendwo aus der Gesellschaft herkommen muss. Zwar gibt es diverse Überprüfungen, je nach Job oder Position auch höhere, aber man kann am Ende nicht in Köpfe gucken und wenn der Background und Lebenslauf soweit keine Indizien für Verflechtungen in die organisierte Kriminalität gibt dann hat man halt am Ende das Potential, dass sich z.B. Clanleute bzw. Personen die jenen wohlgesonnen sind einschleichen und Informationen weitergeben können um vor Strafverfolgung zu schützen.

Diese Personen die es z.B. in eine Landespolizei schaffen haben durch interne Ermittlungen oder z.B. die Landeskriminalämter oder Bundeskriminalamt (wo höhere Hürden bestehen und man intensiver sicherheitsüberprüft wird) immer Risikofaktoren und agieren nie ganz sicher, aber wenn man halbwegs dezent agiert so könnte man auch lange unter dem Radar agieren.

chriseba schrieb:Eine entsprechend ungleiche Behandlung hatten wir im Rechtssystem zuletzt bis 1945. War nicht gut.

Naja, ich denke man kann auch im rechtsstaatlichen Rahmen im Sinne des Themas durchaus noch Raum für Optimierungen finden um diese Geflechte eher zu entzerren, ohne in die Rechtsmethodik oder Eskalation der NS-Zeit abzudriften. Kleine Stellschrauben die etwas fester angezogen werden können im Großen und Ganzen auch schon mittelfristig helfen. Das geschah ja die letzten Jahre hier und da über Anpassungen um z.B. Vermögen einfacher entziehen zu können, usw.