Migrantengewalt in Deutschland

shionoro schrieb:Über sinnvolle Lösungen habe ich z.B. in meinem Thread zum Thema 'gefängnisse abschaffen' gesprochen. Sinnvolle Lösungen sind die Art von Reformen, die daran mitwirken, viele Delikte auf einmal zu verhindern.

Ich bin nicht bereit mich als Bürger erpressen zu lassen, sprich einer Type sein gewünschtes Leben in Form von Transfers zu bezahlen damit er nicht kriminell wird.

shionoro schrieb:In den PKS sank z.B. die Zahl der Zuwanderer mit Gewaltverbrechen kontinuierlich (ich nehme gewaltverbrechen, weil das die verbrechen sind, wegen denen meist am häufigsten nach abschiebung oder anderen Gesetzen verlangt wird)

Wo sind die Zahlen ab 2013 zB?

shionoro schrieb:Und genau dasselbe müssen wir in unseren Land für die Kriminalität insgesamt machen: Was verspricht am meisten Erfolg?

Bei Berufskriminellen wer nicht hier ist, kann hier nicht kriminell werden.

Abahatschi schrieb:Ich bin nicht bereit mich als Bürger erpressen zu lassen, sprich einer Type sein gewünschtes Leben in Form von Transfers zu bezahlen damit er nicht kriminell wird.

Damit verweigerst du dich aber halt der Realität und der grundsätzlichen Funktionsweise eines Menschen. Menschen werden unter bestimmten Bedingungen warscheinlicher kriminell. Ein Mensch, der keine Straftaten begeht, könnte zu einem Menschen werden, der Straftaten begeht, wenn sich nur ein paar Parameter in seinem Leben ändern.
Das gilt auch für mich und dich.

In Anbetracht dessen ist es fragwürdig, nicht zu aller erst die Lebensumstände von Menschen so zu verbessern, dass sie weniger warscheinlich straffällig werden, als mehr geld dafür auszugeben, sie einzusperren und zu verfolgen.

Abahatschi schrieb:Wo sind die Zahlen ab 2013 zB?

Da werden Einwanderer noch nicht gesondert aufgeführt, erst ab 2017.

Abahatschi schrieb:Bei Berufskriminellen wer nicht hier ist, kann hier nicht kriminell werden.

Inwiefern löst das denn z.B. unser Problem mit Vergewaltigung oder mit Straßengewalt?

shionoro schrieb:Das heißt, war der Mauerfall z.B. ein Fehler

Nach seiner Logik: Ja. Zum Beispiel gab es erst vor kurzem in Hof einen polizeibekannten(!) Messermigranten, der einen Busfahrer niedergestochen hat und getötet hat.

Am frühen Dienstagmorgen erlitt ein 63 Jahre alter Busfahrer tödliche Stichverletzungen, als er am Bahnhofsvorplatz in Hof von einem Mann mit einem Messer angegriffen wurde. Der 43-jährige Tatverdächtige aus Sachsen wurde kurz darauf von Polizeibeamten festgenommen. Kriminalpolizei und Staatsanwaltschaft Hof haben die Ermittlungen zum Tötungsdelikt aufgenommen, wie das Polizeipräsidium Oberfranken mitteilte.
Der nach einer tödlichen Messerattacke auf einen Busfahrer in Hof in Bayern festgenommene Mann aus Reichenbach im sächsischen Vogtland hat bereits Anfang Juni mit einem Messer auf einen Nachbarn eingestochen.

Quelle: https://www.infranken.de/lk/hof/hof-der-messerstecher-stach-bereits-vor-der-tat-in-hof-auf-einen-nachbarn-ein-art-5238828

Dank Kohl hat sich die BRD knapp 16 Millionen Menschen mit zweifelhaftem Demokratieverständnis und etlichen Integrationsunwilligen ins Land geholt. Dazu noch etliche Menschen, deren Vorfahren einen deutschen Pass hatten und oben drauf noch Bürgerkriegsflüchtlinge aus dem ehemaligen Jugoslawien.

Ich glaube, es ist @rainlove gar nicht bewusst, wie haarscharf er am Status eines Migranten vorbei geschlittert ist. Nur weil jemand da etwas 1949 ins GG geschrieben hat.

Fichtenmoped schrieb:Dank Kohl hat sich die BRD knapp 16 Millionen Menschen mit zweifelhaftem Demokratieverständnis und etlichen Integrationsunwilligen ins Land geholt

Das ist ja nun Quatsch.
1. sind nicht alle 16 Mill so drauf
2. hat man sie nicht ins Land geholt, sondern ein Territorium (den Osten) sich angeschlossen. Der Anteil an Kriminellen oder Demokratie-Unwilligen von den 16 Mill leben also in ihrem angestammten Gebiet - kleiner Unterschied zu "ins Land geholt"

Optimist schrieb:Das ist ja nun Quatsch.
1. sind nicht alle 16 Mill so drauf
2. hat man sie nicht ins Land geholt, sondern ein Territorium (den Osten) sich angeschlossen. Der Anteil an Kriminellen oder Demokratie-Unwilligen von den 16 Mill leben also in ihrem angestammten Gebiet - kleiner Unterschied zu "ins Land geholt"

Vielleicht sollte ich Sarkasmus besser kennzeichnen.

shionoro schrieb:Da werden Einwanderer noch nicht gesondert aufgeführt, erst ab 2017.

Wie praktisch...dann ist deine Aussage dass sie sinken (2018 steigen sie sogar) einfach Kokolores.

shionoro schrieb:Damit verweigerst du dich aber halt der Realität und der grundsätzlichen Funktionsweise eines Menschen. Menschen werden unter bestimmten Bedingungen warscheinlicher kriminell.

Nein, ich mache mich nicht zum Sklaven irgendwelchen Träumern.

shionoro schrieb:Ist das wirklich so? Oder würde möglicherweise nicht wesentlich sinnvoller sein, nicht nur die Migrationsbiographie sondern Kriminalitätsfördende Ansichten an sich anzuschauen?

Manchmal überlappen diese Faktoren bis zu einem gewissen Grad oder begünstigen sich wiederum.

shionoro schrieb:Auch ein Deutscher, der sexistische Ideale verinnerlicht hat, belästigt eher eine Frau. Auch ein Deutscher, der als Kind geschlagen wurde, schlägt später eher zu.

Da müssten wir doch eher gesamtgesellschaftliche Konzepte erarbeiten, wie wir, z.B. in Schulen, gegen solche Sichtweisen ankommen können und wie wir im Allgemeinen gegen Gewalt vorgehen können.

Okay, dann ignorieren wir z.B. komplett integrative Bemühungen, Personen die aus anderen Breitengraden kommen wo im Schnitt die Uhren anders ticken und machen lieber irgendwas in Schulen, wo im Kern hier sozialisierte Personen betroffen wären, die bis auf einzelne Ausnahmen ohnehin gar nicht die entsprechenden Problemkinder werden würden - bzw. mit verminderter Wahrschienlichkeit als jemand, der aus einer anderen Gesellschaft die im Kern anders tickt herkommt. Siehe beispielhaft: https://www.stern.de/familie/leben/sexualkunde-fuer-junge-fluechtlinge--nachhilfe-im-umgang-mit-frauen-6679524.html.

Der Artikel beschreibt eigentlich schon ganz am Anfang die Probleme die sich beim Faktor "Migration" (von gewissen Gesellschaften) ergeben können - je nach Fall gewollt wie ungewollt. Da helfen keine Allgemeinplätzchen oder Relativierungen, sondern das, was im Artikel angeboten wird: Maßgeschneiderte Integrationsdienstleistungen weil einige die herkommen sich wie auf einem fremden Stern fühlen, was gewisse Themen angeht. Genau um so etwas (und anderes) geht es.

Da ich persönlich es müßig finde, notfalls zu wiederholen oder Kreisdiskussionen zu führen, belasse ich es dabei; stelle notfalls fest, dass die Meinungen halt auseinander gehen. Fair enough.

shionoro schrieb:Gegenfrage dazu: Wäre die AfD heute schwächer, wenn es nur die Hälfte der Gewalttaten von Flüchtlingen ausgehend gegeben hätte? Das glaube ich nicht. Da geht es nicht um die Anzahl. Sobald das Thema da war, hätte es sogar gereicht, wenn Flüchtlinge weniger auffällig bei der Kriminalität als Deutsche sind, aber trotzdem ein paar Effekthascherische Taten zusammenkommen. Schließlich lügt die AfD sich ja auch gerne mal eine Statistik zusammen. Das Thema 'Erstarken der Populisten' steht für mich daher auf einem ganz anderen Blatt. Meiner Meinung nach, im Übrigen, wäre die AfD so oder so erstarkt. Vielleicht nicht so stark, wie sie jetzt ist, aber in den Bundestag hinein ganz sicher.

Wenn sich weniger "Events" wie Silvester 2015 usw. ins quasi schon kollektive Gedächtnis gebrannt hätten (nein, es waren nicht alle, es zeigte aber dennoch plakativ das Problem mit manchen auf), dann joa - sicherlich wäre der Aufwind mitsamt entsprechender Wechselwirkungen geringer gewesen. So sehe ich das zumindest. Kann man anders sehen, alles gut, alles schön.

Ich entsinne mich übrigens daran, dass selbst ausländische Medien bzw. Kommentatoren auf YT in ihren Videos durchaus von einer Art "Bruch" sprachen was das Event anging - daher würde ich dieses Event nicht zwingend als Lappalie abtun, weil Wellen bis ins Ausland schlugen.

Warden schrieb:Okay, dann ignorieren wir z.B. komplett integrative Bemühungen, Personen die aus anderen Breitengraden kommen wo im Schnitt die Uhren anders ticken und machen lieber irgendwas in Schulen, wo im Kern hier sozialisierte Personen betroffen wären, die bis auf einzelne Ausnahmen ohnehin gar nicht die entsprechenden Problemkinder werden würden - bzw. mit verminderter Wahrschienlichkeit als jemand, der aus einer anderen Gesellschaft die im Kern anders tickt herkommt. Siehe beispielhaft: https://www.stern.de/familie/leben/sexualkunde-fuer-junge-fluechtlinge--nachhilfe-im-umgang-mit-frauen-6679524.html.

Der Artikel beschreibt eigentlich schon ganz am Anfang die Probleme die sich beim Faktor "Migration" (von gewissen Gesellschaften) ergeben können - je nach Fall gewollt wie ungewollt. Da helfen keine Allgemeinplätzchen oder Relativierungen, sondern das, was im Artikel angeboten wird: Maßgeschneiderte Integrationsdienstleistungen weil einige die herkommen sich wie auf einem fremden Stern fühlen, was gewisse Themen angeht. Genau um so etwas (und anderes) geht es.

Da ich persönlich es müßig finde, notfalls zu wiederholen oder Kreisdiskussionen zu führen, belasse ich es dabei; stelle notfalls fest, dass die Meinungen halt auseinander gehen. Fair enough.

Das was da in dem Artikel gemacht wird verstehe ich aber als eine allgemeine Maßnahme. Da wurden ja nicht einzelne Migranten herausgegriffen und gesagt "so, die araber sind sexisten und die bekommen jetzt anti sexismus unterricht", sondern das ist ein Angebot für Flüchtlinge im Allgemeinen. Das finde ich auch gut. Ich sehe aber nicht, dass dieses Angebot daraus geboren wurde, zu erörtern, wie viele Araber ihre Frau schlagen oder Frauen für wertlos halten, oder die PKS zu durchwühlen.

Nicht umsonst wurde dieses Projekt aus deinem Artikel von einem Sozialarbeiter durchgeführt, der bei Pro Familia arbeitet. Das ist wohl kaum einer, der für mehr Abschiebungen eintritt.

Warden schrieb:Wenn sich weniger "Events" wie Silvester 2015 usw. ins quasi schon kollektive Gedächtnis gebrannt hätten (nein, es waren nicht alle, es zeigte aber dennoch plakativ das Problem mit manchen auf), dann joa - sicherlich wäre der Aufwind mitsamt entsprechender Wechselwirkungen geringer gewesen. So sehe ich das zumindest. Kann man anders sehen, alles gut, alles schön.

Ich entsinne mich übrigens daran, dass selbst ausländische Medien bzw. Kommentatoren auf YT in ihren Videos durchaus von einer Art "Bruch" sprachen was das Event anging - daher würde ich dieses Event nicht zwingend als Lappalie abtun, weil Wellen bis ins Ausland schlugen.

Aber daran siehst du auch, dass dieses Event wohl auch dann denselben Effekt gehabt hätte, wenn da nur die Hälfte täter gewesen wären und auch davor und danach nur die Hälfte passiert wäre. Weil Bilder hier relevanter sind als reale Sachverhalte.

@shionoro

Sieh oder verstehe es wie du möchtest, der Punkt bleibt, dass es Angebote für Personen gibt, die sozial, gesellschaftlich, kulturell, religiös etwaige Defizite (im Vergleich zu unseren gängigen Wertevorstellungen) erfahren haben, die es in unseren Breitengraden auch geben mag, die aber vermutlich gesellschaftlich nicht so verbreitet sind oder in Relation eher Randphänomene bleiben.

shionoro schrieb:Aber daran siehst du auch, dass dieses Event wohl auch dann denselben Effekt gehabt hätte, wenn da nur die Hälfte täter gewesen wären und auch davor und danach nur die Hälfte passiert wäre. Weil Bilder hier relevanter sind als reale Sachverhalte.

Relativiere es gerne hypothetisch quantitativ - am Ende ist weniger eben weniger. Am besten, es hätte gar nicht stattgefunden.

Warden schrieb:Sieh oder verstehe es wie du möchtest, der Punkt bleibt, dass es Angebote für Personen gibt, die sozial, gesellschaftlich, kulturell, religiös etwaige Defizite (im Vergleich zu unseren gängigen Wertevorstellungen) erfahren haben, die es in unseren Breitengraden auch geben mag, die aber vermutlich gesellschaftlich nicht so verbreitet sind oder in Relation eher Randphänomene bleiben.

Das habe ich aber auch nie bestritten. Was ich bestritten habe, ist, dass es für solche Projekte hilfreich ist, Dinge zu machen wie die PKS darauf zu untersuchen, wie viele Flüchtlinge Gewalttaten begehen.

Warden schrieb:Relativiere es gerne hypothetisch quantitativ - am Ende ist weniger eben weniger. Am besten, es hätte gar nicht stattgefunden.

Dieses Argument würde aber auch implizieren, dass jede Geburt schlecht ist, weil dabei ein Mörder herauskommen könnte. Es zieht daher nicht so wirklich. Weniger verbrechen ist besser, aber wenn es danach ginge, dann müssten wir uns dort orientieren, wo man besonders viele verbrechen verhindern könnte.
Eine restriktivere Asylpolitik wird das nicht können, eine Stigmatisierung hier lebender Flüchtlinge auch nicht.

Projekte, wie das von dir angeführte, können sinnvoll sein, fußen aber eben gar nicht darauf, ethnien darauf zu untersuchen, wer da wie frauenfeindlich ist. Dieses Projekt ist für alle Flüchtenden gedacht und funktinoiert offenbar auf freiwilliger Basis. Zeigt das nicht viel eher, dass Flüchtlinge dazu bereit sind, sich hier gut zu integrieren, wenn man ihnen dabei hilft?

shionoro schrieb:Letztendlich werden wir kein sichereres Land bekommen, wenn wir schneller abschieben. Wenn wir wirklich wollen, dass die Flüchtlinge und die Migranten, die hier leben, weniger Verbrechen begehen, dann müssen wir über gesellschaftliche Teilhabe sprechen.

Das ist zu aufwendig und bringt auch nicht so gutes stammtischgebrabbel. Damit kann man sich in der Union nicht profilieren. Deshalb wird immer die Abschiebekarte gezogen.

@shionoro

Wir scheinen, so stelle ich letztendlich fest, unterschiedlicher Ansicht zu sein. Ich glaube, du schweifst hier und da zwischen den Zeilen zu sehr in "what ifs" ab wie auch die Schiene, dass es in Stigma enden muss oder aus der Perspektive heraus die Ideen und Ansichten hier geäußert werden. Da kann ich nicht mehr machen als auf alte Posts von mir zu verweisen, ich will mich persönlich nicht ständig wiederholen, da es auf Dauer ermüdet - rein darlegend, nicht pampig gemeint.


Wir könnten über die Details vermutlich noch seitenweise diskutieren und ein vielleicht ergiebiges Gespräch haben oder auch nur eine von vielen bisherigen Kreisdiskussionen führen - je nach Verlauf. Ich denke aber, dass am Ende die Grundansichten eben verschieden sind und daher bedanke ich mich an der Stelle für den Austausch.

Das kann man jetzt deuten wie man möchte, von Handtuch werfen bis sonst was - ich will einfach bei begrenztem Zeitpensum mögliche Kreisdiskussionen verhindern, glaube zudem, dass ich über die letzten Posts oder insgesamt Punkte die mir persönlich wichtig erscheinen hervorgehoben habe - und der Rest eben mögliche Wiederholung wäre.

Vielleicht nochmal als Versuch einer kurzen Gesamtbeschreibung:
Ich betrachte ein Gesamtspektrum. Das fängt an, wenn jemand deutschen Boden betritt und hier mit Behörden und der Gesellschaft im Sinne eines längerfristigen Aufenthalts unter Asyl/Einwanderung jedweder Art interagiert, sich einleben will, Teil der Gesellschaft quasi - und es endet damit, dass im worst case effektive Strafverfolgung wie auch bei 'verlorenen Fällen' Mittel wie effektive Abschiebung angewandt werden. Zu dem ganzen "Komplex" gehört für mich auch eine Komponente der Analyse, um mit gewonnen möglichen Erkenntnissen im Idealfall Optimierungen vornehmen zu können - da, so wie eben notwendig erscheinen. Alles ohne irgendein Stigma, sondern mit Differenzierung.

Ich will mir den Schuh (daher) wirklich nicht anziehen, finde aber, dass Posts wie der hier irgendwie ständig in die eigene Richtung zielen, mit den Allgemeinplätzchen:

McMurdo schrieb:Das ist zu aufwendig und bringt auch nicht so gutes stammtischgebrabbel. Damit kann man sich in der Union nicht profilieren. Deshalb wird immer die Abschiebekarte gezogen.

Das ermüdet persönlich auch irgendwie, man argumentiert, zeigt auf, grenzt ab und dann kommt so was als Reaktion. Auch wenn man sich spitzbübisch hinstellen und sagen kann, "Hihi, du ziehst dir den Schuh doch an!" - ganz unabhängig davon wie man mit Schuhen argumentieren will, kann man in solchen Posts auch schlicht Relativierung und ein Abtun rauslesen, weil ja sinngemäß alles (hier) was in die Richtung von Konsequenz gefordert wird, "Stammtischgebrabbel", "nichtig", "Stuss" sei - während halt durch rechtliche Lücken oder auch schlichtes Behördenversagen Menschen sterben, Einzelschicksale aus den Fugen gerissen werden UND auch leider Gottes ein gesamtgesellschaftliches Klima darunter abstrakt leidet, was ich jetzt ja wohl nicht nochmal erneut erklären oder aufzeigen muss (pol. Wechselwirkungen).

Man erlaube mir mal über ein gewisses Maß hinaus unsachlich zu sein: Es kotzt einen nach einer Weile schon ein klein wenig an.

Gesellschaftliche Teilhabe ist wichtig, da gehe ich mit - aber wenn sie da ist und jemand sie nicht annimmt obwohl er konnte/könnte, dann ist ein Kind halt in den Brunnen gefallen. Da hört mein Mitleid auch irgendwie auf.

Wer überspitzt ausgedrückt den Kopf in den Sand stecken will, viel Spaß dabei. Ich halte das für keinen guten Weg. Und wer jetzt in zumindest meine Posts irgendeine Mob-Mentalität und Stigmatisierung rauslesen will, hat die Kernbotschaft wie auch etwaige Disclaimer nicht verstanden oder überlesen - aber da will ich mich auch nicht zum x-ten Mal wiederholen.

Meinungen gehen am Ende auseinander. Die Welt dreht sich weiter.

"Jibt Schlimmeres, wa?"

Warden schrieb:Vielleicht nochmal als Versuch einer kurzen Gesamtbeschreibung:
Ich betrachte ein Gesamtspektrum. Das fängt an, wenn jemand deutschen Boden betritt und hier mit Behörden und der Gesellschaft im Sinne eines längerfristigen Aufenthalts unter Asyl/Einwanderung jedweder Art interagiert, sich einleben will, Teil der Gesellschaft quasi - und es endet damit, dass im worst case effektive Strafverfolgung wie auch bei 'verlorenen Fällen' Mittel wie effektive Abschiebung angewandt werden. Zu dem ganzen "Komplex" gehört für mich auch eine Komponente der Analyse, um mit gewonnen möglichen Erkenntnissen im Idealfall Optimierungen vornehmen zu können - da, so wie eben notwendig erscheinen. Alles ohne irgendein Stigma, sondern mit Differenzierung.

Da stimme ich dir auch grundsätzlich zu. Für mich ist da allerdings immer die Frage, ob man problemorientiert handelt und versucht, das bestmögliche Konzept zu finden, oder ob man getrieben von Emotionen und Weltanschauungen eigentlich von der Problemlösung weggeht.

Das hat auch immer mit der Fragestellung zu tun. Sicherlich ist an der Logik erstmal nichts auszusetzen: "Wenn jemand hier her kommt, aber schlimme straftaten begeht und nicht resozialisierbar ist, dann sollte man ihn auch abschieben. Und wenn jemand abschiebungspflichtig ist, sollte das so schnell wie möglich passieren".

Allerdings kommen da dann wieder auch punkte zum tragen, die das bild ausweiten können. Dann stellt sich vielleicht die Frage, ob man viele schlimme Straftaten hätte verhindern können (oder auch weniger schlimme), wenn man ein besseres Integrations- und Asylkonzept hätte. Also BEVOR das Kind in den Brunnen gefallen ist.
Das hat auch nichts mit Mitleid zu tun, es wäre ja für uns alle besser, wenn ein Straftäter nicht abgeschoben wird, sonder niemals eine Straftat begeht.

Mein Problem (quasi das, was mich ankotzt), ist, dass oft der falsche Fokus gesetzt wird, manchmal absichtlich um abzulenken. Ich hab gar kein Problem damit, wenn jemand, der hier jemanden umgebracht hat abgeschoben wird. Ich habe ein Problem damit, wenn dessen Tat dafür genutzt wird, um es so darzustellen, als sei Kriminalität in unserer Gesellschaft vorrangig ein migrantenproblem oder als wäre ein Großteil unserer Straftaten von Flüchtlingen ausgehende Gewalt.

Als Beispiel: Wir haben in Deutschland vom Bundeskriminalamt geschätzt eine Dunkelziffer von über 93% beim Kindesmissbrauch. Darüber spricht man aber kaum, selbst dann nicht, wenn schlimme Taten aufgedeckt werden. Man spricht dann eher über die Täter und das Darknet. Aber wenn ein Flüchtling eine schreckliche Vergewaltigungstat begeht, kommt bei vielen die Idee auf, dass sexueller Missbrauch in Deutschland irgendwie ein Ausländerdelikt ist.
Man muss darüber sprechen, dass es toxische männlichkeitsbilder unter den Migranten gibt, damit habe ich kein problem. Aber wenn man das in den Fokus setzt, führt es davon weg, die deutlich schwerwiegenderen Probleme zu sehen: Dass wir auch gerade bei deutschen Tätern gigantische Dunkelziffern bei vergewaltigung und auch bei Kindesmissbrauch haben, die in der PKS dann so gar keine Repräsentation finden.
Das führt uns also gar nicht in eine gewaltfreiere Gesellschaft, oft nichtmal dazu, besser die Gewalt ausgeehnd von Flüchtlingen zu verstehen, sondern nur in gar nicht zielführende Debatten darüber, ob da einer ins Land hätte kommen dürfen sollen oder nicht.

shionoro schrieb:Das führt uns also gar nicht in eine gewaltfreiere Gesellschaft, oft nichtmal dazu, besser die Gewalt ausgeehnd von Flüchtlingen zu verstehen, sondern nur in gar nicht zielführende Debatten darüber, ob da einer ins Land hätte kommen dürfen sollen oder nicht.

Sehr schön dargelegt. Da werden Nägel in die Köpfe der Migranten gekloppt und dabei übersehen wir den Zaunpfahl im eigenen Auge. Eine sicherere Gesellschaft wird nicht durch Abschiebungen erreicht sondern durch Toleranz, Integration und gesellschaftliche Teilhabe. Solange wir Migranten aber ständig Felsbrocken in den Weg legen und uns gleichzeitig wundern das das alles irgendwie nicht so klappt, muss man sich halt auch nicht wundern.

behind_eyes schrieb:Ein Mythos.
Dennoch üben die Autoren scharfe Kritik am System: Man müsse sich in den USA nicht länger fragen, warum die Aufstiegschancen schlechter würden, sondern vielmehr, warum die Vereinigten Staaten seit Jahrzehnten anhaltend schlechtere Chancen bieten als andere Industrieländer.

Das sehe ich jetzt in dem Beitrag nicht widerlegt. Von Deutschland ist da gar keine Rede.

shionoro schrieb:Allerdings kommen da dann wieder auch punkte zum tragen, die das bild ausweiten können. Dann stellt sich vielleicht die Frage, ob man viele schlimme Straftaten hätte verhindern können (oder auch weniger schlimme), wenn man ein besseres Integrations- und Asylkonzept hätte. Also BEVOR das Kind in den Brunnen gefallen ist.
Das hat auch nichts mit Mitleid zu tun, es wäre ja für uns alle besser, wenn ein Straftäter nicht abgeschoben wird, sonder niemals eine Straftat begeht.

Ja, und beißt sich das?

Nein. Ich erwarte beides. Optimierte Möglichkeiten bei der Integration so gut es geht oder umsetzbar ist - das sind präventive Aspekte. Und dann eben auch, wenn alles nichts geholfen hat, eine Perspektive dauerhaft negativ und der Rechtsweg ausgereizt ist, rechtsstaatliche Härte die auch eine zügige Abschiebung bedeuten kann - das sind mitunter reaktive Aspekte.

McMurdo schrieb:Sehr schön dargelegt. Da werden Nägel in die Köpfe der Migranten gekloppt und dabei übersehen wir den Zaunpfahl im eigenen Auge. Eine sicherere Gesellschaft wird nicht durch Abschiebungen erreicht sondern durch Toleranz, Integration und gesellschaftliche Teilhabe. Solange wir Migranten aber ständig Felsbrocken in den Weg legen und uns gleichzeitig wundern das das alles irgendwie nicht so klappt, muss man sich halt auch nicht wundern.

Gleiche Antwort hier.

shionoro schrieb:Mein Problem (quasi das, was mich ankotzt), ist, dass oft der falsche Fokus gesetzt wird, manchmal absichtlich um abzulenken. Ich hab gar kein Problem damit, wenn jemand, der hier jemanden umgebracht hat abgeschoben wird. Ich habe ein Problem damit, wenn dessen Tat dafür genutzt wird, um es so darzustellen, als sei Kriminalität in unserer Gesellschaft vorrangig ein migrantenproblem oder als wäre ein Großteil unserer Straftaten von Flüchtlingen ausgehende Gewalt.

Als Beispiel: Wir haben in Deutschland vom Bundeskriminalamt geschätzt eine Dunkelziffer von über 93% beim Kindesmissbrauch. Darüber spricht man aber kaum, selbst dann nicht, wenn schlimme Taten aufgedeckt werden. Man spricht dann eher über die Täter und das Darknet. Aber wenn ein Flüchtling eine schreckliche Vergewaltigungstat begeht, kommt bei vielen die Idee auf, dass sexueller Missbrauch in Deutschland irgendwie ein Ausländerdelikt ist.
Man muss darüber sprechen, dass es toxische männlichkeitsbilder unter den Migranten gibt, damit habe ich kein problem. Aber wenn man das in den Fokus setzt, führt es davon weg, die deutlich schwerwiegenderen Probleme zu sehen: Dass wir auch gerade bei deutschen Tätern gigantische Dunkelziffern bei vergewaltigung und auch bei Kindesmissbrauch haben, die in der PKS dann so gar keine Repräsentation finden.
Das führt uns also gar nicht in eine gewaltfreiere Gesellschaft, oft nichtmal dazu, besser die Gewalt ausgeehnd von Flüchtlingen zu verstehen, sondern nur in gar nicht zielführende Debatten darüber, ob da einer ins Land hätte kommen dürfen sollen oder nicht.

Das ist halt deine Wahrnehmung, die dann in entsprechende Posts mündet. Aber wen meinst du an gewissen Stellen überhaupt? Leute allgemein? Ja, gibts. Leute hier im Forum, im Thread? Gezielt und am besten mit relevanter Stelle ansprechen, sonst verrennt man sich, wie teils ja neulich geschehen. (Indirekte) Allgemeinplätzchen verunsichern eher, so nachvollziehbar sie an vielen Stellen sein mögen. Im Notfall genauer "kennzeichnen", damit man weiß wo man dran ist.

Ein weiterer Punkt ist halt: Letztendlich gehts hier um Gewalttaten- und Probleme bei Personen mit Migrationsbiografie. Da muss man sich nicht wundern, dass es hier thematisch nun mal im Schwerpunkt behandelt wird - und nicht Missbrauchsvorfälle der kath. Kirche oder Klimawandel, wie auch Kindesmissbrauch. Situativ kann man Verweise jener Art anbringen - im Kern wirds aber fragwürdig. Dafür gäbe es im Schwerpunkt dann andere Threads, so nicht bei einem Thema oder Fall mehrere Threads zugleich berührt sind.

Einfacher: Sorgt vielleicht die Schwerpunktsetzung hier subjektiv bei manchen dafür, dass man Pauschalisierung wahrnimmt, obwohl sie nicht gemeint ist? Aufs Forum bezogen, wohlgemerkt.

Warden schrieb:Einfacher: Sorgt vielleicht die Schwerpunktsetzung hier subjektiv bei manchen dafür, dass man Pauschalisierung wahrnimmt, obwohl sie nicht gemeint ist?

Allein so eine Schwerpunktsetzung zeigt doch schon wo das Problem ist, wenn wir über Gewalt und sichere Gesellschaft reden und dann versuchen das Thema dadurch anzugehen das wir erstmal kleine Gruppen bilden die Alle so gewalttätig werden können: Frauen, Männer, Kinder, Deutsche, Ausländer.
Alleine diese Problem derart aud Ausländer einzugrenzen ist schon verkehrt, da es den Blick auf die wirklichen Probleme verstellt.

Warden schrieb:Ja, und beißt sich das?

Nein. Ich erwarte beides. Optimierte Möglichkeiten bei der Integration so gut es geht oder umsetzbar ist - das sind präventive Aspekte. Und dann eben auch, wenn alles nichts geholfen hat, eine Perspektive dauerhaft negativ und der Rechtsweg ausgereizt ist, rechtsstaatliche Härte die auch eine zügige Abschiebung bedeuten kann - das sind mitunter reaktive Aspekte.

Leider ja, das beisst sich. Hier geht es ja um aufmerksamkeit. Wofür gehen Leute hier auf die Straße? Machen die das für Abschiebung und gegen Flüchtlinge, oder machen diejeniegen, denen sicherheitspolitik wichtig ist, das für besser Integrationsmöglichkeiten?

Wenn unsere Politiker über Sicherheitspolitik reden, reden die dann darüber, wie wir ernsthaft bessere Möglichkeiten bekommen, frühwarnsysteme für Kindesmissbrauch zu haben oder bessere Hilfsangebote für dessen Opfer, oder reden die darüber, dass sie etwas härter bestrafen wollen (wenn wahlen anstehen)?

Ich sehe da meist den Bestrafungsaspekt im Vordergrund, weil darüber geredet wird. Wenn die emotionen hochgekocht werden, weil sowas wie in Würzburg passiert, dann führt uns das eher davon weg, bessere Integration zu ermöglichen. Weil Druck ausgeübt wird, um 'härter' zu sein, aber es schwieriger wird, Gelder die die Lebensumstände von Flüchtlingen verbessern zu rechtfertigen.

Warden schrieb:Das ist halt deine Wahrnehmung, die dann in entsprechende Posts mündet. Aber wen meinst du an gewissen Stellen überhaupt? Leute allgemein? Ja, gibts. Leute hier im Forum, im Thread? Gezielt und am besten mit relevanter Stelle ansprechen, sonst verrennt man sich, wie teils ja neulich geschehen. (Indirekte) Allgemeinplätzchen verunsichern eher, so nachvollziehbar sie an vielen Stellen sein mögen. Im Notfall genauer "kennzeichnen", damit man weiß wo man dran ist.

Ein weiterer Punkt ist halt: Letztendlich gehts hier um Gewalttaten- und Probleme bei Personen mit Migrationsbiografie. Da muss man sich nicht wundern, dass es hier thematisch nun mal im Schwerpunkt behandelt wird - und nicht Missbrauchsvorfälle der kath. Kirche oder Klimawandel, wie auch Kindesmissbrauch. Situativ kann man Verweise jener Art anbringen - im Kern wirds aber fragwürdig. Dafür gäbe es im Schwerpunkt dann andere Threads, so nicht bei einem Thema oder Fall mehrere Threads zugleich berührt sind.

Einfacher: Sorgt vielleicht die Schwerpunktsetzung hier subjektiv bei manchen dafür, dass man Pauschalisierung wahrnimmt, obwohl sie nicht gemeint ist? Aufs Forum bezogen, wohlgemerkt.

Die Gesellschaft, und da ist das Forum ja keine Ausnahme. Dass wir überhaupt einen Thread zu Migrationsgewalt haben, aber zumindest bis ich einen aufgemacht habe keinen zur Gewalt in der Gesellschaft im Allgemeinen, das spricht doch irgendwie eine deutliche Sprache über Fokuslegung und was das Problem damit ist.

McMurdo schrieb:Alleine diese Problem derart aud Ausländer einzugrenzen ist schon verkehrt, da es den Blick auf die wirklichen Probleme verstellt.

Es wird ja nicht pauschal ein- oder ausgegrenzt weil man einfach nur "Ausländer" ist, sondern es werden Aspekte wie Religion oder soziokulturelles beleuchtet (und wie man daraus entstehenden Problemen präventiv und reaktiv begegnen möge). Die sind halt abstrakt wie individuell unterschiedlich. Selbst in "Kategorien" könnte man höchstens höhere oder niedere abstrakte Wahrscheinlichkeiten ermitteln, aber nie alle vorab über einen Kamm scheren.

Soziokulturelle oder religiöse Aspekte können auch Staatsbürger / Personen betreffen die in diesen Breitengraden sozialisiert wurden. Aber hier gehts halt um Personen mit Einwanderungshintergrund usw.

Über was sollen wir hier sonst im Schwerpunkt reden? Fußball? Kirchlichen Missbrauch? Amokläufen an Schulen? Gewalt in der Ehe?

Es wird ja anerkannt, dass unterschiedliche Gewaltprobleme oder Rollenbilder (Bild der Frau in einer Gesellschaft und als Wesen, als Beispiel) kein rein "ausländisches Phänomen" sind - es kann aber gefragt werden, ob manche Problempotentiale in anderen Gesellschaften begünstigt werden könnten, weil nicht alles auf der Erde überall gleich ist - auch gesellschaftlich. Und hier dann bei einzelnen Personen ein Konflikt oder "Clash" entstehen kann. Das wird ja schon darin deutlich, dass es extra dafür Integrationsangebote gibt. Das ist ja quasi der Beweis, dass es Unterschiedlichkeiten und Schwierigkeiten bei manchen Themen gibt, die man aufgreifen muss - z.B. durch diese Angebote.

Ich wüsste ehrlicherweise nicht, was man hier sonst aufgreifen will - passt wem die Debatte an sich trotz aller Argumente oder unterschiedlichster Versuche einer Differenzierung oder Erklärung dafür nicht, muss man nicht zwingend an dieser teilnehmen.

Warden schrieb:Es wird ja nicht pauschal ein- oder ausgegrenzt weil man einfach nur "Ausländer" ist, sondern es werden Aspekte wie Religion oder soziokulturelles beleuchtet (und wie man daraus entstehenden Problemen präventiv und reaktiv begegnen möge).

Und ich sage allein diese Beschränkung darauf ist eben schon der falsche Weg. Religiöse Menschen, egal ob Christen, Muslime oder, Hindus werden ja nicht aufgrund ihrer Religion Gewalttäter sonder meist wegen ihres Umfeldes in dem sie sozialisiert werden. Und wenn wir Werte wie Menschenrechte, Demokratie, und dergleichen vermitteln wollen, dann müssen wir diese Werte vorleben und nicht nur den Menschen die hierhin kommen vor den Latz knallen zum auswendig lernen.
Dann müssen wir Nächstenliebe leben, Menschen am Erfolg dieser Gesellschaft teilhaben lassen, sie nicht abgehängt lassen. Dann lösen sich solche Probleme wie übermäßige Gewalt und dergleichen evtl. Von ganz alleine.

McMurdo schrieb:Und ich sage allein diese Beschränkung darauf ist eben schon der falsche Weg. Religiöse Menschen, egal ob Christen, Muslime oder, Hindus werden ja nicht aufgrund ihrer Religion Gewalttäter sonder meist wegen ihres Umfeldes in dem sie sozialisiert werden. Und wenn wir Werte wie Menschenrechte, Demokratie, und dergleichen vermitteln wollen, dann müssen wir diese Werte vorleben und nicht nur den Menschen die hierhin kommen vor den Latz knallen zum auswendig lernen.
Dann müssen wir Nächstenliebe leben, Menschen am Erfolg dieser Gesellschaft teilhaben lassen, sie nicht abgehängt lassen. Dann lösen sich solche Probleme wie übermäßige Gewalt und dergleichen evtl. Von ganz alleine.

Okay, soweit als Idealvorstellung nachvollziehbar.

McMurdo schrieb:Dann lösen sich solche Probleme wie übermäßige Gewalt und dergleichen evtl. Von ganz alleine.

Und wenn nicht? Wenn das Kind (dennoch) in den Brunnen fällt?


Ich empfinde es so, ich müsse mir Stammtischmanier bei der CDU vorwerfen lassen, weil ich genau die die durchs Raster fallen und nicht mehr dolle Resozialisierungsperspektive haben zeitnah(er) dem Herkunftsland zuführen möchte, so ihr Bleiberecht usw. verwirkt ist. Damit für Personen hier eine geringere bis keine abstrakte wie reale Gefahr durch diese Personen ausgeht und sie zugleich nicht 24/7 irgendwo eingeknastet sitzen müssen (und, so wenig das in egal welcher Relation auch sein mag, Geld und Ressourcen kosten). Wenn sie parallel im Herkunftsland dann in Freiheit sind: Win/Win.

Hat auch bei Abschiebungen für mich nichts mit "Der hat Ethnie / Religion X, die sind alle ausnahmslos so" usw. zutun.

Ich versuchs mal schlicht und plakativ, wie ich das ganz vereinfacht sehe: Leute sollen gute Integrationsmöglichkeiten haben. Gibts da Raum für Verbesserungen, müssen sie angepeilt werden. Wer die Chancen hatte und im Kern selbstverschuldet so eskaliert, dass es Schwerverletzte/Tote gibt, der geht mir am Arsch vorbei und kann weg. Irgendwen dieser Kategorie "aushalten" zu müssen, würde ich ab dem Punkt auch als Beleidigung empfinden.

Ist das jetzt eine befremdliche komische Einstellung? Ich finde es zumindest legitim, das so im Kern zu sehen.