Migrantengewalt in Deutschland

@Johannes620
zitiere doch bitte so, dass kein falscher Eindruck vermittelt wird.

(1) Ein Ausländer, dessen Aufenthalt die öffentliche Sicherheit und Ordnung, die freiheitliche demokratische Grundordnung oder sonstige erhebliche Interessen der Bundesrepublik Deutschland gefährdet, wird ausgewiesen, wenn die unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalles vorzunehmende Abwägung der Interessen an der Ausreise mit den Interessen an einem weiteren Verbleib des Ausländers im Bundesgebiet ergibt, dass das öffentliche Interesse an der Ausreise überwiegt.
(2) Bei der Abwägung nach Absatz 1 sind nach den Umständen des Einzelfalles insbesondere die Dauer seines Aufenthalts, seine persönlichen, wirtschaftlichen und sonstigen Bindungen im Bundesgebiet und im Herkunftsstaat oder in einem anderen zur Aufnahme bereiten Staat, die Folgen der Ausweisung für Familienangehörige und Lebenspartner sowie die Tatsache, ob sich der Ausländer rechtstreu verhalten hat, zu berücksichtigen.

Quelle: s.o.

dass ab "wenn" wegzulassen ist nämlich durchaus problematisch.

nilsm schrieb:Mein Punkt ist, dass es keine Hinweise darauf gibt, dass deutsche Tätiger häufiger im Bekanntenkreis zuschlagen als nicht-Deutsche.

und das war auch mein Punkt, @Tussinelda.

Deshalb brachte ich zum Ausdruck, dass für eine vergleichende Betrachtung (von Nah- und Fernbereich) Vergewaltigungen von Bekannten zunächst erst mal irrrelevant sind...
...weil sie vermutlich bei Migranten und Nicht-Migranten gleichermaßen häufig sind.
Und dies wollte ich mit Folgendem ausdrücken (war aber anscheinend verunglückt, da offensichtlich nicht verstanden worden):...Spoiler

frankysinatra schrieb:Eine riesige Mehrzahl der Vergewaltigungen erfolgt im Familien-, Verwandten- und Bekanntenkreis, also meist im gleichen Kulturkreis.

Optimist schrieb:ist aber nicht relevant, weil dies gleichermaßen in jedem Kulturkreis bzw. in jedem Land passiert.
Hier gehts ja mehr um Vergewaltigungen durch Fremde, also wo sich Täter und Opfer nicht kennen.

Betonung war bei meinem 1. Satz auf "gleichermaßen", hätte ich vielleicht unterstreichen sollen, aber dachte das wäre nicht unbedingt nötig.

Das war also der Ausgangspunkt:

Optimist schrieb:Hier gehts ja mehr um Vergewaltigungen durch Fremde, also wo sich Täter und Opfer nicht kennen.

Tussinelda schrieb:was ist das denn für eine Argumentation bitte?

->wie gesagt, wurde von dir nicht verstanden. Zudem schließe ich mich dem hier an:

Tussinelda schrieb:kannste vielleicht mal bitte meinen ganzen Satz zitieren?

für den Zusammenhang wäre auch der vorhergehende Satz von mir wichtig gewesen.

Tussinelda schrieb:Deshalb zählen die anderen Vergewaltigungen nicht oder die durch Fremde

habe ich nirgends behauptet.
Bei meiner vergleichenden Betrachtung von Nah- oder Fernbereich spielts zunächst keine Rolle, weil es sich mMn sozusagen "aufhebt" beim Vergleichen der beiden Gruppen (Migranten und Nicht-Migranten) bzw. weil eben bei Beiden vermutlich gleich-häufig vorkommend.

Tussinelda schrieb:nur ist es öfter der Fall, dass Vergewaltigungen unabhängig von der Herkunft der betreffenden Personen eher durch dem Opfer bekannte Täter stattfinden.

und das fand ich eben zunächst erst mal nicht relevant, weil das - wie ich schon schrieb - bei beiden Seiten (Migranten und Nicht-Migranten) wohl prozentual ziemlich gleich sein könnte - da ist keine Seite auffälliger als die Andere.

Hier im Thread gehts jedoch oftmals darum, dass Gewalt seitens Migranten prozentual und gemessen an dem jeweiligen Bevölkerungsanteil - also relativ betrachtet und NICHT absolut - höher sein könnte (die Ursachen stehen wiederum auf einem anderen Blatt).

Hoffe, nun ist klarer geworden was ich meinte.

Tussinelda schrieb:genau, wird aber mit Herkunft begründet, die Vergewaltigungen.

nicht die Herkunft, sondern TEILweise evtl. die Sozialisation.
Darum gehts hier einigen usern, so auch z.B. Warden: Beitrag von Warden (Seite 2.553)

Tussinelda schrieb:dass ab "wenn" wegzulassen ist nämlich durchaus problematisch.

Bitte das ab wenn verändert jetzt meine Aussage?

Natürlich kann auch noch ergänzt werden das glaube ich ein Jahr Freiheitsstrafe nötig ist um anzunehmen das die öffentliche Sicherheit gefährdet ist .

Das sollte aber wohl selbsterklärend sein. Wir diskutieren nicht über Dosenbierentwender sondern über Menschen die in meinen Augen abscheuliche Verbrechen begehen.

Wer das natürlich anders sieht kommt zu Schlüssen das die Interessen des dann Auszuweisenden höher gewichtet werden könnten.

Das ist dann meine Frage, gibt es ein Interesse was höher gewichtet sein könnte? Das natürlich vorher diplomatisch vereinbart sein muss das der Täter im Heimatland keine Todesstrafe erhält setze ich auch voraus.

Johannes620 schrieb:Für mich zahlt der Beleg unterschiedlicher Tatmerkmale, den ich damit belegt habe.

Versteh nicht was du meinst.
Dass es "Tatmerkmale" gibt, ist trivial.
Du verlinkst ein Buch, zu dem es keinen einfachen Zugang gibt. Ist hier eigentlich unüblich. Mir persönlich egal, da ich eh nicht nachvollziehen kann, was du damit sagen willst. Sber zukünftig wähle doch lieber zugängliche Quellen.

Johannes620 schrieb:Reicht es nicht den Anfang zu zitieren? Natürlich kann man jedesmal den ganzen Beitrag einstellen.

Doch, das reicht. Sofern man nicht ein einzelnes Satzfragment aus dem Zusammenhang reisst und damit den Sinn entstellt.
Das hast du aber getan.

Johannes620 schrieb:Gerne könntest Du fordern auch die abzuschieben.

Warum sollte ich Bullshit fordern?

Johannes620 schrieb:Es spielt bei Abschiebungen auch einfach keine Rolle warum er eine Gewalttat verübt hat.

Abschiebung ist dein Thema.
Das Threadthema ist aber weiter gefasst und komplexer.

Johannes620 schrieb:Bitte das ab wenn verändert jetzt meine Aussage?

nein, schrieb ich auch nicht, es zeigt aber, wie mit Abschiebungen umgegangen werden muss, was es zu berücksichtigen gilt. Wenn man dies weglässt entsteht der Eindruck, Straftat=Abschiebung. So einfach ist es aber nicht. Aber vielleicht wolltest Du ja den genannten Eindruck vermitteln?

Johannes620 schrieb:Das sollte aber wohl selbsterklärend sein.

ja warum ist denn dann nicht alles selbsterklärend und werden bestimmte Fragmente zitiert?

Tussinelda schrieb:warum ist denn dann nicht alles selbsterklärend und werden bestimmte Fragmente zitiert?

Weil diese ausreichen, natürlich könnte man auch jedesmal das komplette Ausländergesetz einstellen, dann ist immer für alle Eventualitäten gesorgt.

Tussinelda schrieb:es zeigt aber, wie mit Abschiebungen umgegangen werden muss,

OK, was sagt mir das jetzt in Bezug auf Gewalttaten über die wir hier diskutieren? Das es welche sind die nicht darunter fallen?

Tussinelda schrieb:nein, schrieb ich auch nicht, es zeigt aber, wie mit Abschiebungen umgegangen werden muss, was es zu berücksichtigen gilt.

Johannes620 schrieb:OK, was sagt mir das jetzt in Bezug auf Gewalttaten über die wir hier diskutieren? Das es welche sind die nicht darunter fallen?

das steht in meinem von Dir fragmentarisch zitiertem Satz. Nämlich dass es einiges zu berücksichtigen gilt, um eine Abschiebung zu erwirken.

Außerdem geht es hier generell um Migranten. Die können gar nicht alle abgeschoben werden, denn darunter fallen hier im thread ja auch die Deutschen mit Migrationshintergrund.

Tussinelda schrieb:Nämlich dass es einiges zu berücksichtigen gilt, um eine Abschiebung zu erwirken.

Natürlich gibt es einiges zu berücksichtigen, nämlich hauptsächlich die Straftat, ohne die würde er ja gar nicht nach diesem Paragraphen abgeschoben werden können

Tussinelda schrieb:Außerdem geht es hier generell um Migranten. Die können gar nicht alle abgeschoben werden, denn darunter fallen hier im thread ja auch die Deutschen mit Migrationshintergrund.

Puh, das ist mir tatsächlich neu. Und ich finde es sehr bedenklich das Du bei Deutschen noch unterscheidet welche Wurzeln sie haben. Für mich, und glaube ich die meisten anderen ist Deutsch Deutsch, egal welche Wurzeln.

Johannes620 schrieb:Und ich finde es sehr bedenklich das Du bei Deutschen noch unterscheidet welche Wurzeln sie haben.

ich :D guter Witz. Ich habe dir lediglich dargelegt, was hier im thread so alles unter Migrantengewalt gepostet und gezählt wird, bitte sinnerfassend lesen.

Johannes620 schrieb:Natürlich gibt es einiges zu berücksichtigen, nämlich hauptsächlich die Straftat, ohne die würde er ja gar nicht nach diesem Paragraphen abgeschoben werden können

und das, was ich dann noch zitiert habe, wollen wir da jetzt weiter drauf rumhacken?

Johannes620 schrieb:nämlich hauptsächlich die Straftat, ohne die würde er ja gar nicht nach diesem Paragraphen

Für mich liest es sich so, dass man Ausländer unabhängig von einer Straftat abschieben kann, wenn sie eine Gefahr für die innere Sicherheit darstellen.
Der zweite Paragraph, vor allem diese Stelle

ob sich der Ausländer rechtstreu verhalten hat, zu berücksichtigen

legt ja nahe, dass sich eine Straftat negativ auf die Entscheidung auswirkt, aber keine Voraussetzung ist.

Ich könnte mir vorstellen, dass eine rechtsextreme Regierung z.B. den Artikel so auslegt, dass sie sagt Ethnie X stellt insgesamt eine Gefahr für die innere Sicherheit dar, also schieben wir sie alle ab.
Bin aber kein Jurist, von daher kann das auch Quatsch sein. Und ich würde das auch nicht befürworten, bevor mir hier gleich was unterstellt wird.

Tussinelda schrieb:Ich habe dir lediglich dargelegt, was hier im thread so alles unter Migrantengewalt gepostet und gezählt wird,

Also können wir als Gemeinsamkeit feststellen das unter Deutsche alle fallen die einen deutschen Pass haben und alle anderen hier gemeldet lebenden Migranten sind und zur Bevölkerung gehören.

Tussinelda schrieb:wollen wir da jetzt weiter drauf rumhacken?

Für mich ein klares nö, denn ich sehe wirklich kein Interesse welches berechtigt sein könnte, bei solch schweren Straftaten. Vielleicht ubersehe ich ja eines, das könnte man ja nennen, die

Johannes620 schrieb:es ein Interesse was höher gewichtet sein könnte? Das natürlich vorher diplomatisch vereinbart sein muss das der Täter im Heimatland keine Todesstrafe erhält setze ich auch voraus.

Das einzig mir verbleibende hatte ich ja schon angesprochen.

nilsm schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass eine rechtsextreme Regierung

Ich hoffe das so eine niemals kommt. Ich glaube wenn, dann wird eh das ganze Ausländerrecht umgeschrieben. Dann haben wir noch ganz andere Probleme. Da möge uns Gott vor bewahren

@Tussinelda
@Johannes620

Man muss dabei vielleicht die Gruppe mit doppelter Staatsbürgerschaft mit bedenken. Da gibt es ja Einzelfälle, besonders von IS Kriminellen, bei denen eine schon verliehene Staatsbürgerschaft wieder zurückgenommen wurde, was ja nur überhaupt geht, wenn eine weitere besteht. Ob das in Deutschland geschehen ist, weiss ich gar nicht, im UK gab es ein paar wenige Fälle.

nilsm schrieb:Ich könnte mir vorstellen, dass eine rechtsextreme Regierung z.B. den Artikel so auslegt, dass sie sagt Ethnie X stellt insgesamt eine Gefahr für die innere Sicherheit dar, also schieben wir sie alle ab.

@nilsm

Das halte ich für unwahrscheinlich, sogar für noch unwahrscheinlicher als eine rechtsextreme Regierung. Die Entscheidung trifft ja nicht eine Regierung, die wird ja von Gerichten getroffen. Ob eine rechtere Regierung dann auch andere Gesetze machen würde oder könnte, wäre ja hochspekulativ.

Ich hoffe du hast Recht. In Polen wurde die Justiz kürzlich ziemlich untergraben, aber das ist ein anderes Thema.

sacredheart schrieb:Man muss dabei vielleicht die Gruppe mit doppelter Staatsbürgerschaft mit bedenken. Da gibt es ja Einzelfälle, besonders von IS Kriminellen, bei denen eine schon verliehene Staatsbürgerschaft wieder zurückgenommen wurde, was ja nur überhaupt geht, wenn eine weitere besteht. Ob das in Deutschland geschehen ist, weiss ich gar nicht, im UK gab es ein paar wenige Fälle.

Stimmt, da muss man überlegen. Mein Gefühl sagt aber wer die Deutsche hat ist Deutscher, egal wie viele er noch hat.

Aber da wäre ich offen für andere Meinungen, da ist meine nicht so gefestigt, weil noch nicht als Problem gesehen, da es ja Deutsche sind.

sacredheart schrieb:Man muss dabei vielleicht die Gruppe mit doppelter Staatsbürgerschaft mit bedenken. Da gibt es ja Einzelfälle, besonders von IS Kriminellen, bei denen eine schon verliehene Staatsbürgerschaft wieder zurückgenommen wurde, was ja nur überhaupt geht, wenn eine weitere besteht. Ob das in Deutschland geschehen ist, weiss ich gar nicht, im UK gab es ein paar wenige Fälle.

es geht doch gerade darum, welche Menschen hier im thread so alles unter Migranten fallen. Und welche dann aus diesem "Pool" überhaupt abgeschoben werden könnten, denn darauf liegt ja momentan offenbar der Fokus.

nilsm schrieb:Ich hoffe du hast Recht. In Polen wurde die Justiz kürzlich ziemlich untergraben, aber das ist ein anderes Thema.

Ja, zeigt ja aber auf das unter anderen Regierungskonstelationen einfach andere Gesetze beschlossen werden. Dann zählen nur noch die Ewigkeitsartikel und das GG wenn sie keine 2\3 Mehrheit haben.

sacredheart schrieb:Man muss dabei vielleicht die Gruppe mit doppelter Staatsbürgerschaft mit bedenken. Da gibt es ja Einzelfälle, besonders von IS Kriminellen, bei denen eine schon verliehene Staatsbürgerschaft wieder zurückgenommen wurde, was ja nur überhaupt geht, wenn eine weitere besteht. Ob das in Deutschland geschehen ist, weiss ich gar nicht, im UK gab es ein paar wenige Fälle.

In DE ist das unter Garantie nicht passiert, weil Gesetze nicht rückwirkend gültig sind.

Sonst könntest du ja heute etwas völlig Legales tun und morgen verknackt dich der Staat deshalb. Das sind Willkürmaßnahmen.

Die ganze Diskussion darum war lediglich eine Nebelkerze, um sich in Syrien nicht um seine marodierenden Terroristen kümmern zu müssen. "Schaut mal, wir tun was!"

Wie die Gesetzeslage da im UK ist, weiß ich nicht, vllt war sowas da schon vorher gesetzlich möglich und somit rechtmäßig.

@Johannes620

So ein paar Diskussionspunkte finde ich schwer nachvollziehbar.

Wenn jemand hier Straftaten begangen hat die im Zusammenhang mit Terror stehen und zB für den IS oder die Taliban wie auch immer aktiv ist, dann halte ich es für widersinning zu sagen:

Wir können den Taliban nicht nach Afghanistan abschieben, da gibt es doch die Taliban und die sollen doch so gefährlich sein.
Da sollte schon klar unterschieden werden, ob wir Gefährdete schützen oder die Gefährder.

@Fierna

Das zugrundeliegende Gesetz ist aber nicht neu, sondern alt. Im Wesentlichen sollte es dazu dienen, Menschen zu sanktionieren, die für andere Staaten in Kriegen kämpfen. Soweit ich weiss, betraf das mal deutsche Fremdenlegionäre mit mehr als einer Staatsbürgerschaft.
Ich versuche das nachher mal rauszusuchen.

Der springende Punkt an den IS Verbrechern war aber der, dass der IS ja gar kein Staat ist, sondern lediglich eine kriminelle Bande. Insofern kann natürlich dann auch kein IS als fremder Staat betrachtet werden.