Migrantengewalt in Deutschland

Luke.Skywodka schrieb:Was würdest du ihnen denn im Krankenbett nun sagen?

Na ist doch klar. Ich würde sagen. "Leute, ich weiß, es tut weh, aber macht euch keine Sorgen. Luke.Skywodka auf Allmy findet das voll schlimm, was passiert ist. Er verurteilt den Täter auch ganz besonders doll. Das muss euch doch Trost genug sein".

Ne mal ernsthaft, was sollen solche unsinnigen Fragen?

@shionoro
Es ist ein vierfacher Mordversuch, daher würde ich an deiner Stelle etwas anders mit den Opfer umgehen. Sie haben deine sarkastische Instrumentalisierung nicht verdient, sie haben Dir oder dem Täter gar nichts getan.
Sein Geisteszustand spielt bei der Bemessung der Schuldfähigkeit oder Strafe eine Rolle.

@Abahatschi

Wer instrumentalisiert die denn? Das machst du doch. Oder kennst du die Opfer und deren politische Haltung?
Ich wüsste nicht, wo ich Opfer instrumentalisiere oder verhöhne wenn ich auf den Geisteszustand des täters hinweise. Psychisch Kranke Menschen können schlimme Dinge tun. Das streitet hier niemand ab. Nur das Framing "Migrantengewalt" passt ja da so überhaupt nicht rein, wenn es da weder um Kultur, noch Religion, Sozialisierung oder sonstwas ging.

shionoro schrieb:Inwiefern nimmt man den Täter mit der Realität in Schutz? Dass es psychisch Kranke gibt, die nicht wissen, was sie tun und nicht zurechnungsfähig sind, ist fakt. Das war beim Bahnschubser in Frankfurt so, und auch in diesem Fall sieht es so als, als wäre es so.

shionoro schrieb:Es geht um Fakten. Fakt ist, dem Täter wäre mit Strafrecht nicht beizukommen gewesen, weil psychisch krank und wohl nicht zurechnungsfähig. Mit Prävention ggf. schon.
Es geht nicht um Mitleid, sondern um Gewaltverringern. Da muss man dann logisch rangehen und nicht so emotionalisiert.

Gut getroffen.

Fakten werden hier gefeiert (zB "schon wieder ein Migrant"), wenn sie in den Kram passen und Xenophobie befördern.

Fakten werden ignoriert (zB psychische Erkrankung, Wahn, Schuldunfähigkeit, keine präventive Einwirkungsmöglichkeit des Strafrechts....), wenn sie NICHT in den Kram passen und Xenophobie NICHT befördern.

Das Schema ist so einfach und so durchschaubar.

frankysinatra schrieb:Das Schema ist so einfach und so durchschaubar.

Ist es nicht. Denn die psychische Verfassung eines Täters muß erst festgestellt werden. Dann können wir von verminderter Schuldunfähigkeit reden, vom Strafmaß und so weiter und diese als Fakten verbuchen.

Was mir in solchen Diskussionen oftmals fehlt ist die Empathie gegenüber den Opfern einer Gewalttat.

Gwyddion schrieb:Ist es nicht. Denn die psychische Verfassung eines Täters muß erst festgestellt werden. Dann können wir von verminderter Schuldunfähigkeit reden, vom Strafmaß und so weiter und diese als Fakten verbuchen.

Was mir in solchen Diskussionen oftmals fehlt ist die Empathie gegenüber den Opfern einer Gewalttat.

Mit "Schema" meinte ich die hiesigen Protagonisten, die den Thread als Newsticker ansehen: "Schon wieder ein Migrant...".

Dass die Schuldfähigkeit erst noch durch ein Gericht beurteilt werden muss ist klar. Bitte nicht vergessen: Auch die Erfüllung des jeweiligen Straftatbestandes muss durch ein Gericht festgestellt werden und wird gerade nicht durch eine BILD- Meldung ersetzt.

Dir fehlt hier in der Debatte die Empathie gegenüber den Opfern? Verstehe ich. Die Foristen, denen es nur darauf ankommt, Migranten allgemein anzuschwärzen, kümmern sich - wenn überhaupt - nur vordergründig ein wenig um das Opfer. Im Gegenteil, sie instrumentalisieren die Opfer für Ihre sinistren Absichten.

@Gwyddion

Dann müssen wir aber auch dieselbe Zurückhaltung dabei üben, eine Tat als "Migrantengewalt" zu Framen, nur weil der Täter zufällig ein Migrant war.

shionoro schrieb:Dann müssen wir aber auch dieselbe Zurückhaltung dabei üben, eine Tat als "Migrantengewalt" zu Framen, nur weil der Täter zufällig ein Migrant war.

Naja.. kommt auf die Tat an. Wenn ein Migrant nun auf 4 ICE Fahrgäste aus heiterem Himmel einsticht ist das durchaus diskussionswürdig und normalerweise auch kein Alltagsdelikt. Nun gut.. man muß das Thema nicht wie einen Liveticker angehen... allerdings sollten man auch nicht bei jeder Tat sofort sich verbal schützend vor den Täter werfen und auf den bösen Poster verweisen scheinbar der nur Migrantenbashing betreiben will. Das Thema ist ein hochemotionales und von daher sollte die von Dir geforderte Zurückhaltung auf allen Seiten stattfinden.

Die Taten gibt es, ja, es gibt sie auch im migrantischen Bereich und sie sollten und müssen thematisiert werden um sie auch richtig einordnen zu können. Nicht jeder Mensch ob mit oder ohne migrantische Wurzeln ist halt ein Guter.

Gwyddion schrieb:Die Taten gibt es, ja, es gibt sie auch im migrantischen Bereich und sie sollten und müssen thematisiert werden um sie auch richtig einordnen zu können. Nicht jeder Mensch ob mit oder ohne migrantische Wurzeln ist halt ein Guter.

Warum müssen sie das? Welchen Mehrwert hat das genau?

frankysinatra schrieb:Die Foristen, denen es nur darauf ankommt, Migranten allgemein anzuschwärzen, kümmern sich - wenn überhaupt - nur vordergründig ein wenig um das Opfer. Im Gegenteil, sie instrumentalisieren die Opfer für Ihre sinistren Absichten.

Das würde ich so nicht unterschreiben. So manche Opfer könnten mit einer gescheiten, auch auf Prävention ausgerichteten Politik, vermieden werden. Ich denke nicht das überhaupt einem Foristen die Opfer egal sind und es rein nur gegen die Migranten geht.

shionoro schrieb:Warum müssen sie das?

Ernsthaft? Probleme muß man ansprechen. Macht man z.B. auch im Bereich der Klimaproblematik.
Oder möchtest Du der Klimadebatte auch den Mehrwert absprechen?

Gwyddion schrieb:Ernsthaft? Probleme muß man ansprechen. Macht man z.B. auch im Bereich der Klimaproblematik.
Oder möchtest Du der Klimadebatte auch den Mehrwert absprechen?

Und auch in der KLimadebatte ist es toxisch, sich bestimmte Gruppen rauszunehmen und sie zu KLimashamen und so zu tun, als wäre der Klimawandel allein ihre Schuld.

Nochmal: Welchen Mehrwert hat es, verbrechen von Migranten gesondert zu thematisieren, unabhängig von der Art der Tat, anstatt einfach allgemein über Kriminalität zu sprechen?

Eigentlich ist der KLimawandel ein gutes Beispiel, weil wir genau da auch nicht mit Schuldzuweisungen sondern mit Analysen reagieren müssen. Was bringt Menschen und UNternehmen dazu, Klimaunfreundlich zu handeln und wie können wir das am besten ändern durch Änderung der Rahmenbedingungen?
Genau das müssen wir bei Kriminalität auch tun.

Wer Kriminalität senken will, der kann nicht gleichzeitig sein Augenmerk nur auf die Herkunft oder soziale Gruppe einzelner Täter lenken und jedes mal ein Fass aufmachen, wenn jemand aus dieser Gruppe etwas schlimmes tut.

shionoro schrieb:Nochmal: Welchen Mehrwert hat es, verbrechen von Migranten gesondert zu thematisieren, unabhängig von der Art der Tat, anstatt einfach allgemein über Kriminalität zu sprechen?

Weil Migranten oftmals psychisch angeknockt sind... Kriegstrauma aufweisen, mit der hiesigen Gesellschaft nicht klarkommen oder schlimmer,
nicht klarkommen wollen, weil patriarchalische Strukturen oftmals einen Grund für z.B. Morde zu Gunsten der Familienehre liefern und und und.

Nein, das sind spezifische Taten die nicht einer allgemeinen Kriminalität zuzuordnen sind.

Du bist doch derjenige gewesen, der gerne mehr Sozialarbeiter sehen wollte, wenn ich nicht irre, der Täter "anders" bestrafen will wie sie in Strafanstalten zu stecken... meinst Du nicht dafür bedarf es einer gewissen Übersicht wer wo was gemacht hat und welche Rolle die Herkunft, Sozialisation oder das Millieu dabei spielt? Wir haben über 1 Mio Menschen seit 2015 aufgenommen.. und über Osteuropa möchte noch einmal hunderttausende genau nach D einwandern. Meinst Du nicht es wäre von gesellschaftlichem Interesse was alles auf uns zukommen könnte?
Alleine schon aus präventiver Sicht?

Um einen Mehrwert zu erreichen und Lösungen zu finden muß man Probleme ansprechen.

shionoro schrieb:Nochmal: Welchen Mehrwert hat es, verbrechen von Migranten gesondert zu thematisieren, unabhängig von der Art der Tat, anstatt einfach allgemein über Kriminalität zu sprechen?

Hast du eine Idee, warum das BKA zum Beispiel bei Gruppenvergewaltigungen extra Statistiken pflegt mittlerweile?
Die Ergebnisse wurden hier besprochen.

Gwyddion schrieb:Weil Migranten oftmals psychisch angeknockt sind... Kriegstrauma aufweisen, mit der hiesigen Gesellschaft nicht klarkommen oder schlimmer,
nicht klarkommen wollen, weil patriarchalische Strukturen oftmals einen Grund für z.B. Morde zu Gunsten der Familienehre liefern und und und.

Nein, das sind spezifische Taten die nicht einer allgemeinen Kriminalität zuzuordnen sind.

Du bist doch derjenige gewesen, der gerne mehr Sozialarbeiter sehen wollte, wenn ich nicht irre, der Täter "anders" bestrafen will wie sie in Strafanstalten zu stecken... meinst Du nicht dafür bedarf es einer gewissen Übersicht wer wo was gemacht hat und welche Rolle die Herkunft, Sozialisation oder das Millieu dabei spielt? Wir haben über 1 Mio Menschen seit 2015 aufgenommen.. und über Osteuropa möchte noch einmal hunderttausende genau nach D einwandern. Meinst Du nicht es wäre von gesellschaftlichem Interesse was alles auf uns zukommen könnte?
Alleine schon aus präventiver Sicht?

Um einen Mehrwert zu erreichen und Lösungen zu finden muß man Probleme ansprechen.

Der du unterscheidest ja nicht zwischen Taten. Das einzige Unterscheidungsmerkmal ist 'Migrant'. Ob der hier jahrelang gut integriert arbeitet oder sogar hier geboren ist und eine ganz normale Tat begangen hat, oder ob das wirklich sowas wie ehrenmord, zwangsheirat oder islamistische Gewalt stattfand, da unterscheidet hier ja niemand.

Dauernd jede einzelne Tat eines Migranten zu thematisieren, ohne, dass die überhaupt darauf zurückgeführt werden kann, ob da jetzt irgendwelche kulturellen Einflüsse eine Rolle spielen, hat keinerlei mehrwert, ist im Gegenteil stigmatisierend. Das machen wir bei anderen Bevölkerungsgruppen schließlich auch nicht so.

Arme Menschen sind auch häufiger Gewalttätig als Durchschnitt, trotzdem reden wir nicht von armen Gewalttätern als Täterprofil. Und das würde noch wesentlich mehr Sinn machen, als nach Herkunft aufzuspalten.

Es ist NICHT von gesellschaftlichen Interesse, sich nur immer wieder in einen Furor zu begeben, wenn irgendein Migrant irgendwas gemacht hat. Wenn wir über ernsthafte Kriminalitätsorävention reden würde, wäre das was anderes. Das passiert hier ja aber nicht.
Mehr als "Migranten, das sind ganz gefährliche und schlimme Leute... natürlich nur statistisch, zwinker zwinker" kommt bei der aneinanderreihung von Empörungen oder diesen Rechenspielchen ja nicht rum.

shionoro schrieb:Es ist NICHT von gesellschaftlichen Interesse, sich nur immer wieder in einen Furor zu begeben, wenn irgendein Migrant irgendwas gemacht hat. Wenn wir über ernsthafte Kriminalitätsorävention reden würde, wäre das was anderes.

Wie soll man ernsthaft über Prävention reden, wenn eine auffällige Tätergruppe (nicht allgemein Täter) aus dem Topic ausgeschlossen werden sollen, indem man die statistische Signifikanz mit folgender Frage nicht berücksichtigt:

shionoro schrieb:Welchen Mehrwert hat es, verbrechen von Migranten gesondert zu thematisieren, unabhängig von der Art der Tat, anstatt einfach allgemein über Kriminalität zu sprechen?

Beim Thema Gruppenvergewaltigung können wir zum Beispiel nicht ernsthaft allgemein drüber sprechen ohne die auffällige Tätergruppe (prozentualer Anteil an der Gesamtbevölkerung vs 50% TV) zu berücksichtigen.
Ihre Motivation scheint diesselbe, ihre Risikofaktoren aber aus Gründen (das wäre der Topic) viel höher.

Das wird den vorliegenden Daten nicht gerecht.

behind_eyes schrieb:Wie soll man ernsthaft über Prävention reden, wenn eine auffällige Tätergruppe (nicht allgemein Täter) aus dem Topic ausgeschlossen werden sollen, indem man die statistische Signifikanz mit folgender Frage nicht berücksichtigt:

Wer macht denn das, eine Tätergruppe ausschließen? Hindere ich denn Präventionsforscher und Kriminologen daran, KOnzepte zu erarbeiten, die Verbrechen präventieren weil ich mich nicht auf jede einzelne Meldung stürze und schreie "EIN AUSLÄNDER WARS! SCHAUT HER!" ?
Inwiefern behindere ich die denn?

shionoro schrieb:Hindere ich denn Präventionsforscher und Kriminologen daran, KOnzepte zu erarbeiten, die Verbrechen präventieren weil ich mich nicht auf jede einzelne Meldung stürze und schreie "EIN AUSLÄNDER WARS! SCHAUT HER!" ?
Inwiefern behindere ich die denn?

Tust du nicht.
Ich frage nur, wo du die Frage siehst, überhaupt darüber zu diskutieren wo doch die Faktenlage eindeutig ist und geradezu nach Diskussion fordert.
Dann frage ich, wie eine von dir angedachte allgemeine Diskussion über Kriminalität diesen Fakten hinsichtlich Prävention gerecht werden kann.

@behind_eyes

Indem man klar auf Fakten basierend miteinander spricht und allgemeine Lösungswege für die Verbrechensbekämpfung sucht.

Da wäre erst mal die Frage, was überhaupt die dringlichsten Probleme sind. In NRW gab es gut 100 Gruppenvergewaltigungen in einem Jahr. Da Titelt dann die Bild "alle drei Tage eine Gruppenvergewaltigunge!". Aber warum reden wir nicht darüber, dass allein im Hellfeld 64000 Vergewaltigungen pro jahr begangen werden, mit viel höherer dunkelziffer (auch auf NRW runtergebrochen wäre da die Schlagzeile eher "Dutzende Vergewaltigungen pro Tag".

Man will sich aber lieber über eine Tat unterhalten, wo man Stimmung gegen Migranten machen kann, auch wenn deren Anzahl im Vergleich zu ähnlichen oder anderen schlimmen Taten recht klein ist.

Das ist keine Prävention, denn man bricht die Vergewaltigungsproblematik auf Flüchtlinge runter, indem man sie auf Gruppenvergewaltigungen runterbricht oder auf anderweitige sexuelle Taten von Flüchtlingen. Das hat nichts mit Prävention zu tun, sondern mit Stigmatisierung.

Natürlich kann und sollte es TEil von Prävention sein, auch bei Gruppenvergewaltigungen und kleineren, aber schlimmen Verbrechen Tätig zu werden. Das wirst du aber mit sicherheit nicht dadurch erreichen, dass du Flüchtlinge an den Pranger stellst. Dann musst du eher das machen, was du auch bei normalen Vergewaltigungen als Prävention tun musst: Aufklärungsarbeit, Schutzmaßnahmen auf der Straße, Discotheken usw., bessere Sensibilisierung von Ärzten, Lehrkräften usw., allgemeines Vorgehen gegen Sexismus in der Gesellschaft und letztendlich auch eine kompetentere Strafverfolgung bzw. entlastetere Justiz, die sich solchen Fällen annehmen kann.

Nichts davon erfordert, dass man sich daran hochzieht, dass bei diesem Delikt Flüchtlinge besonders stark vertreten sind. Wenn man sich auf den Standpunkt stellt, dass männliche Flüchtlinge nicht verstehen, wie hier Geschlechterverhältnisse funktionieren, kann man sicherlich auch da gezielte Aufklärungsarbeit leisten. Aber bei Leuten, die explizit eine Gruppenvergewaltigung anstreben, wird das wohl eher weniger der Bringer sein. Es würde auch allgemein weiterhin unter der Überschrift "aufklärung und vorgehen gegen Sexismus" laufen.

Ansonsten kann mir ja gerne jemand konzepte vorbringen, wie man bestimmte Taten senken könnte durch Backroundspezifische Programme. Hab ich nichts gegen. Auch das erfordert aber nicht, immer wieder auf die Taten hinzuweisen, wo Migranten dabei sind und den Rest weitestgehend zu ignorieren.

shionoro schrieb:Indem man klar auf Fakten basierend miteinander spricht und allgemeine Lösungswege für die Verbrechensbekämpfung sucht.

Aber die Fakten sagen eindeutig, daß es keine allgemeine Lösung geben kann WENN die TV bei Gruppenvergewaltigungen sich auf eine bestimmte Tätergruppe konzentrieren. Von daher sehe ich nicht, das man mit einem allgemeinem Lösungsweg die belegte statistische Signifikanz einreißen kann.

shionoro schrieb:Da wäre erst mal die Frage, was überhaupt die dringlichsten Probleme sind.

Jetzt auf einmal stellst du diese Frage. Vorher hast du die allgemeine Betrachtung der Kriminalität ins Spiel gebracht OHNE diese Einschränkung.

shionoro schrieb:Man will sich aber lieber über eine Tat unterhalten, wo man Stimmung gegen Migranten machen kann, auch wenn deren Anzahl im Vergleich zu ähnlichen oder anderen schlimmen Taten recht klein ist.

Da bin ich persönlich raus, da sehe ich mich nicht.

shionoro schrieb:Das ist keine Prävention, denn man bricht die Vergewaltigungsproblematik auf Flüchtlinge runter, indem man sie auf Gruppenvergewaltigungen runterbricht

Mit Sicherheit nicht. Die Thematik der GV wurde hier genauso wegdiskutiert wie alle anderen Taten ( bei denen ich auch sehe, daß es keine Signifikanz hat und man das natürlich im Rahmen eines allgemeinen Kriminalitätatopic beleuchten kann).

Frage: bei der auffälligen Signifikanz der TV bei GVs: ist das etwas für dich, was explizit beleuchtet werden darf, soll, muss und wenn Ja warum und wenn nein, warum nicht?

shionoro schrieb:Natürlich kann und sollte es TEil von Prävention sein, auch bei Gruppenvergewaltigungen und kleineren, aber schlimmen Verbrechen Tätig zu werden. Das wirst du aber mit sicherheit nicht dadurch erreichen, dass du Flüchtlinge an den Pranger stellst.

Mach ich ja hoffentlich nicht dadurch, indem ich auf belegte statistische Signifikanz Hinweise, wie viele andere auch.

shionoro schrieb:Dann musst du eher das machen, was du auch bei normalen Vergewaltigungen als Prävention tun musst: Aufklärungsarbeit, Schutzmaßnahmen auf der Straße, Discotheken usw., bessere Sensibilisierung von Ärzten, Lehrkräften usw., allgemeines Vorgehen gegen Sexismus in der Gesellschaft

Aber das ist dich im Falle der GVs nicht effektiv.
Wenn man sich auf den geringen Anteil der Mitbürger einer bestimmten Altersklasse ZUSÄTZLICH konzentriert und damit 50% der TV von GVs erreicht ist das doch ein Riesenvorteil gegenüber einer allgemeinen Betrachtung dieses Vergehens.
Wie du schon sagst, Drogenprävention in Diskos ist doch auch viel effektiver als im Altersheim, ganz einfach weil die Risikogruppe in der Disco ist.
Genauso ist es bei GVs, man muss halt beide Tätergruppen berücksichtigen aber nie über Bord werfen, das eine davon besonders gefährdet ist.

shionoro schrieb:Wenn man sich auf den Standpunkt stellt, dass männliche Flüchtlinge nicht verstehen, wie hier Geschlechterverhältnisse funktionieren, kann man sicherlich auch da gezielte Aufklärungsarbeit leisten.

Das setzt voraus, daß man die Zahlen ernst nimmt und dann ist ein MUSS.

shionoro schrieb:Aber bei Leuten, die explizit eine Gruppenvergewaltigung anstreben, wird das wohl eher weniger der Bringer sein.

So eine GV ist ein Gruppendynamischer Prozess. Hat man Einfluss auf den einen Rädelsführer, kann man 10 potenzielle TVs erreichen bzw verhindern.

shionoro schrieb:Ansonsten kann mir ja gerne jemand konzepte vorbringen, wie man bestimmte Taten senken könnte durch Backroundspezifische Programme.

Dann müssen wir bei GVs zuallererst über den hohen Anteil einer Gruppe reden. Wenn dieser Fakt akzeptiert wird, dann geht die Diskussion mehrheitlich (weil prozentual mehrheitlich) in diese Richtung. Das muss klar sein.

shionoro schrieb:Auch das erfordert aber nicht, immer wieder auf die Taten hinzuweisen, wo Migranten dabei sind und den Rest weitestgehend zu ignorieren.

Nun, wir sind hier im Migrantengewalt Thread, der Rest ist da naturgemäß nicht sehr präsent.
Bei bestimmten Taten, GVs zum Beispiel, stellt sich ohnehin die Frage ob eine allgemeine Diskussion (ohne Berücksichtigung der Täter) den vorliegenden Fakten gerecht wird wenn man über Präventuonssteategien sprechen möchte.

behind_eyes schrieb:Aber die Fakten sagen eindeutig, daß es keine allgemeine Lösung geben kann WENN die TV bei Gruppenvergewaltigungen sich auf eine bestimmte Tätergruppe konzentrieren. Von daher sehe ich nicht, das man mit einem allgemeinem Lösungsweg die belegte statistische Signifikanz einreißen kann.

Welche Fakten sagen das? Und inwiefern ist das ein vernünftiges Gegenargument, wenn eventuell ein Teilbereich durch eine allgemeine Maßnahme weniger beeinflusst wird?
Inwiefern werden denn Vergewaltigungen an sich groß beeinträchtigt, nur, weil man etwas gegen Gruppenvergewaltigungen macht? Das könnte ich dich andersrum mit viel mehr Fug und Recht fragen, weil das eine wesentlich häufiger als das andere ist.

Und natürlich werden auch Gruppenvergewaltigungen, unabhängig davon, welche Täter das sind, eher unterbunden, wenn man allgemein gegen vergewaltigung vorgeht (z.b. durch bessere Sicherheit auf der Straße), als wenn man einfach bestimmte Ethnien an den Pranger stellt.

behind_eyes schrieb:Dann müssen wir bei GVs zuallererst über den hohen Anteil einer Gruppe reden. Wenn dieser Fakt akzeptiert wird, dann geht die Diskussion mehrheitlich (weil prozentual mehrheitlich) in diese Richtung. Das muss klar sein.

Ok, Gruppenvergewaltigungen und ein paar andere Straftaten haben einen hohen Anteil an Tätern mit Migrationshintergrund im Hellfeld. Und jetzt?